Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

[de Mégare]

Je réitère, je ne dis pas que l'imagination ne joue aucun rôle dans les sciences mais qu'à elle seule elle ne permet aucune avancée dans la connaissance objective.

[pame]

Je réitère, je ne dis pas que l'imagination ne joue aucun rôle dans les sciences mais qu'à elle seule elle ne permet aucune avancée dans la connaissance objective.

La méthode hypothético-expérimentale ne dit pas  comment le chercheur parvient de l'observation à l'hypothèse. L'intuition, qui est, imaginative, conduit à des solutions perçues d'abord sous forme d'images  avant qu'intervienne a posteriori  l'expression rationnelle, verbale ou mathématique.

Il n'y a pas d'avancée scientifique sans l'"imagination scientifique", selon l'étude de Holton.

[kercoz]

Il n'y a pas d'avancée scientifique sans l'"imagination scientifique", selon l'étude de Holton.

L' "avancée scientifique" n'est pas un objet objectif. L' imagination scientifique n'est pas non plus objective.
Théorie du Lampadaire ( augmentée)
On cherche sous le lampadaire parce qu' il y a :
- de l' argent
- des équipes
de la demande
de la notariété- valorisation.
Les stat montrent qu' on " trouve" souvent autre chose que ce que l' on cherche ...mais curieusement sous ce lampadaire !
Ce qui fait que la recherche n' occupe qu' un tres faible % des domaines ou elle pourrait s'épanouir ....mais 100% des domaines ou l' "ON" lui dit de chercher.
L' utilisation des capacités intellectuelle est réutilisée pour d'autres fins ( financières) que celles pour lesquelles elle est sensée se développer : le bien être de l' individu...qui passe par l' optimisation de son biotope ou boucle trophique.

[de Mégare]

Il n'y a pas d'avancée scientifique sans l'"imagination scientifique", selon l'étude de Holton.

Certes, mais comme je le dis : à elle seule elle ne suffit pas pour établir un fait.

[pame]

Oui  bien sûr, après l’imagination scientifique d’une hypothèse, il faut la secrétaire Mathématique pour la rédiger proprement  par écrit.

[hks]

L'imaginaire à lui seul est très insuffisant pour produire une quelconque avancée dans la connaissance objective. En effet, si tel était le cas, les métaphysiciens, religieux et autres superstitieux mystiques auraient pondu quelque chose de consistant d'un point de vue objectif, or l'on ne constate rien de ce genre dans toute leur oeuvre.

C 'est à dire que le philosophe ne va pas dire les chose comme ça .
Il ne dit pas que l'imaginaire produit de l'objectif. Là dessus il est  vite contredit par le sens commun.

Le philosophe inverse la question. L'objectivité fait partie de ce que l 'imagination suffit à produire .

Certains des plus critiques vont donc dire que "l 'objectivité" est imaginaire . L'imaginaire produit un certain genre d' images  qui sont alors pensées comme objectives.
Autrement dit (au sujet de l'objectivité) on vit dans une illusion universelle.

C'est l'image que l'on se fait du point de vue objectif qui est produite par l' imagination.
(l 'imagination produit des images)
L'imagination produit des images considérées comme non objectives et d'autres considérées comme objectives .
Mais ce sont toutes les deux des produits de l'imagination.( qu'on remplace imagination par faculté de la raison pure si l'on veut)

La thèse est beaucoup plus corrosive qu 'on ne le pense .
Le soupçon est porté sur toutes les images. C'est à dire sur toutes les représentations mentales.
Comment se sortir de la nasse ?
En affirmant que non, il y a des images qui n'en sont pas vraiment ?

(comment on se sort du Kantisme ou d'autres formes de scepticisme ?)

[de Mégare]

On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

Une simple attente qui se confirme, autrement dit : une représentation de ce qui par l'habitude est censé se produire dans des cas similaires déjà rencontrés, on peut dire une imagination, ce n'est pas objectif mais empirique et procède de l'induction. En effet, il ne faut pas confondre une attente censée se confirmer avec pléonasme : un fait objectif *.

En outre, va t-on dire que l'on s'imagine que telle expérience donne le résultat qu'elle donne et pas un autre quand on ne l'a même pas anticipé ?

* note : une mesure une perception (dans ce cas on dira une observation) ne peuvent être des faits objectifs que dans le cadre d'une théorie, voire d'un ensemble de théories.

[hks]

On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

exemple :si je dis la neige est blanche, l'antithèse est la neige est... d 'une autre couleur. je suppose rester dans le même domaine  qualitatif des couleurs.

On dit que c'est objectif puisque je vérifie empiriquement que la neige est blanche.
difficile de vérifier empiriquement que l'antithèse  "la neige est noire" est fausse
étant donné que de la neige noire on n'en voit pas ni ne peut en fabriquer

Pourquoi l 'antithèse ne serait-elle pas:
la neige est cubique
ou a odeur de rose
ou est froide
ou est absente sur la planète Mars.

je veux dire que l'on choisit une antithèse
devant la multitude des possibilités on choisit celle qui sera la plus simple( et la moins problématique )= la négation: ie "la neige n'est pas blanche" ...
évidemment que si elle est vue et dite  blanche, dire qu'elle n'est pas blanche est faux .

Avait- on besoin de poser une antithèse inconciliables avec les faits observés.

cordialement

[de Mégare]

On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

exemple :si je dis la neige est blanche, l'antithèse est la neige est... d 'une autre couleur. je suppose rester dans le même domaine  qualitatif des couleurs.

On dit que c'est objectif puisque je vérifie empiriquement que la neige est blanche.
difficile de vérifier empiriquement que l'antithèse  "la neige est noire" est fausse
étant donné que de la neige noire on n'en voit pas ni ne peut en fabriquer

Nous sommes d'accord, c'est bien pourquoi la proposition "la neige est blanche" n'est pas une proposition objective (scientifique), je la qualifierais simplement d'empirique. Mais la science n'est pas l'empirisme comme pourrait parfois nous le faire penser à tort la pensée de Popper.

>>>>> Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Confirmer une hypothèse c'est simplement observer des faits qui l'appuient. Ce n'est pas la vérifier pour autant, la vérifier consistant comme je l'ai expliqué à trouver des observations qui réfutent son antithèse.

-----> C'est grosso modo ce qu'est censé permettre une expérience cruciale lorsque cette hypothèse est le pendant positif ou négatif d'une question dont la réponse est un oui ou un non. L'on examinera ensuite son cadre de validité et si nécessaire, on le redéfinira.

Pourquoi l 'antithèse ne serait-elle pas:
la neige est cubique
ou a odeur de rose
ou est froide
ou est absente sur la planète Mars.

C'est une bonne question. Il y a toujours des implicites derrière chaque proposition qui fait sens. Ici l'implicite c'est qu'il est question de couleur, comme il est implicite dans la loi de l'inertie formulée par Newton que l'on considère le mouvement d'un corps dans un espace de type euclidien.

Si la proposition était : "la neige est de couleur blanche", cette proposition ne serait toujours pas objective au sens que je définis, mais l'on pourrait tenter de chercher à la vérifier en recherchant des exemples de neige de couleur non blanche....

Le souci est qu'ici l'exemple est mal choisi, car le fait de savoir si la neige est blanche ou non n'est pas une question d'intérêt scientifique, une question d'intérêt étant plutôt par exemple de chercher à comprendre la raison du fait qu'elle nous apparaisse blanche en lumière blanche.
- Or, si l'on fait cette investigation, l'on se rendra à ce moment compte qu'il est possible de formuler de nombreuses vérités objectives, positives expliquant se phénomène.

évidemment que si elle est vue et dite  blanche, dire qu'elle n'est pas blanche est faux .

Avait- on besoin de poser une antithèse inconciliables avec les faits observés.

On n'en avait aucun, c'est pourquoi je disais que cet exemple était mal choisi du fait qu'il ne présente aucun intérêt. Ce n'est pas du tout similaire aux situations où l'on se demande par exemple si deux masses différentes lâchées d'une même altitude en un même lieu se dirigent vers le sol à une même vitesse, s'il existe ou non des variables cachées locales ou encore s'il est vrai ou non qu'il existe un pouvoir répulsif du vide à grande échelle.

(L'exemple que j'ai donné, clair et pédagogique de savoir si la Terre est arrondie vers le nord, ce que laisse penser certaines observations astronomiques simples faites depuis l'antiquité, plutôt que plate comme une table, amène une définition encore plus générale de ce qui pourrait être qualifié de proposition objective.

------> J'y reviendrai probablement si l'occasion m'en est donnée.)

[Vanleers]

>>>>> Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

[de Mégare]

Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Qui sont ou qui seraient :

Exemple 1 : l'hypothèse ad hoc de l'énergie noire telle que formulée.

[hks]

que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

J' ai le même problème que Vanleers .
En science expérimentale (me semble -t -il ) on ne peut pas construire à volonté des processus tel que l'antithèse d'une thèse.

Une thèse est démontrée valide par des expériences , soit.

Pour l'antithèse d'abord il faut bien la circonscrire, ce qui n'est pas évident parce que bien des antithèses sont possibles . Plus exactement d'autres thèses sont possibles ( les poser en avoir l' idée n'est pas évident du tout )

Même après en avoir circoncit une,( supposé la belle et bonne antithèse ) il faut construire un processus expérimental montrant que l'antithèse ne produit pas ... mais ne produit pas quoi ?
si c'est ne produit pas comme la thèse là c'est évident

Un processus expérimental produira toujours quelque chose ( sauf placebo... et encore !!! )
Le processus de l'antithèse produira quelque chose d 'observable, différent de la thèse, certes.
Mais dans ce cas en quoi la supposée antithèse contrarie- t -elle la thèse ?
La supposée antithèse a produit autre chose .

J 'avoue qu'en l'absence d' exemples concrets je ne comprends pas l'exigence que tu formules.

Moi je vois une expérience qui produit et dont on tire une loi générale . Ensuite une autre expérience (ou d'autres ) qui produit et dont on tire etc...
La première n 'a pas besoin dune construction de l'antithèse pour être admise comme valide .
Elle attendra une autre expérience qui éventuellement la corrigera.
C' est une autre expérience qui n'est pas celle d ' une antithèse mais celle d'une autre thèse qui invalidera la première thèse .

[Vanleers]

A de Mégare

Pouvez-vous expliquer pourquoi l’hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper ?
Quelle est l’antithèse non scientifique de cette hypothèse ?
Pouvez-vous donner des exemples 2, 3, 4, 5… pour que l’on comprenne bien votre position ?
Merci

[hks]

Quelle est l’antithèse non scientifique ...

ah bon ..."non scientifique"  .

J'avais naïvement supposé que l 'antithèse devait quand même avoir un minimum de coloration "scientifique".
On ne va quand même pas attendre des lustres ( que les épistémologues se soient enfin décidés ) pour dire que telle thèse est scientifique. En voila  tout un raffut.

S' il y a une méthode, des procédés expérimentaux , des procédures de contrôle etc...  un genre de questions  et un genre de réponses, pour moi cela suffit à dire que c'est scientifique .

 Dans les laboratoires on peut se tromper et on doit se corriger, certes, il n'empêche qu'un laboratoire ce n'est ni un prétoire ni une salle de rédaction ou la bourse ...ou que sais je ... un laboratoire produit du scientifique...  ou bien on a perdu le sens des mots.

Je vais abandonner le fil, on est trop éloigné de la question "qu'est ce qu'un objet".

[de Mégare]

Je vais abandonner le fil, on est trop éloigné de la question "qu'est ce qu'un objet".

Oui je vous ai conduit dans une digression.

Je vais tenter de clarifier tout cela afin de répondre à Vanleers dans un autre fil.

[Vanleers]

Je vais tenter de clarifier tout cela afin de répondre à Vanleers dans un autre fil.

Je vous suggère « Sens commun et mathématiques » sur lequel j’ai rappelé récemment ce que sont le sens commun et la science pour Popper.

https://digression.forum-actif.net/t1410p25-sens-commun-et-mathematiques#37056

[de Mégare]

J'ai déjà ouvert ce sujet : https://digression.forum-actif.net/t1412-possibilite-d-une-connaissance-objective-formelle-positive

Vous y retrouverez le débat et mes futurs développements et réponses.

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