Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

[de Mégare]

bon d'accord on est pas obligé de connaitre la critique de Shulze

On n'est même pas obligé de lire la critique de la raison pure. On peut se l'épargner.

La crititique sceptique de Shulze n'est pas facile a trouver sur le net.
Elle est ce qui  a réveille Fichte de son sommeil dogmatique.

Moi ce sont des lectures de Platon il y a bien longtemps, d'écrits de scientifiques, puis de mathématiciens, puis un éveil de la Kundalini provoqué par ou dont a résulté la compréhension des implications de certains théorèmes logiques. (((     )))

Donc si ce que la critique de la raison pure affirme savoir des fondements  de l ‘expérience est une connaissance réelle , l’affirmation de cette même critique , selon laquelle toute connaissance vraie  de notre esprit est limitée  exclusivement aux objets de l ‘ expérience  est absolument fausse .

Si par contre, cette affirmation devait être vraie, toute connaissance des sources de l’expérience doit être tenue dans son ensemble comme une apparence vide

Il faut définir la signification de vide dans ce contexte afin que je puisse comprendre ce que tu entends énoncer ici, sans quoi je ne peux qu'interpréter et je le refuse.

Je te l'ai pourtant déjà signifié plus haut.

Isabelle Thomas- Fogiel commente ainsi

S’ il faut accepter un mode de vérité, hors de la seule  application de l ‘expérience, c’ est le principe sur lequel repose
 toute l ‘opposition kantienne à la métaphysique qui s' effondre

C'est moi qui souligne, cette phrase m'est de même inintelligible.

[Vanleers]

On trouve les trois niveaux de la réalité et de sa connaissance dans toutes les grandes cultures. Elle apparaît dans l’allégorie de la caverne de Platon et a été explicitement formulée par les hypostases et facultés de connaissance de Plotin. Elle a été réactualisée par Ken Wilber dans le livre "Les trois yeux de la connaissance".

Je  définis chaque niveau par sa faculté de connaissance, son objet et sa logique:

Le niveau I est celui de l’observation  empirique dont les objets sont les choses ou phénomènes perceptibles par les sens ou mesurables qui obéissent au principe d’exclusion des contraires d’Aristote.

Le niveau II est celui de la raison dont les objets sont des relations ou fonctions  (polarités,  gradients ou alternances cycliques) exprimables par des équations selon une logique de complémentarité des contraires proposée par Platon.

Le niveau III est celui de l’imagination et de son sens  dont l’objet est l’unité ou identité de l’être représentée pat un symbole dont la logique est la synthèse ou "coïncidence des opposés" selon les termes de Nicolas de Cues.

Je signale, en passant, que ces 3 niveaux sont assez proches des 3 genres de connaissance de Spinoza.
Je n’appellerais pas le niveau III « imagination » car Spinoza appelle le troisième genre « science intuitive » mais la définition qui est donnée de ce niveau III justifie le rapprochement avec la science intuitive spinoziste.

[kercoz]

Ces discours académiques me sont peu accessible. Quand "on" parle d' expérience et de connaissance, parle t on de l' expérience de l' individu ou inclue t on les expériences des autres individus. présents ou passés ?

[pame]

Je signale, en passant, que ces 3 niveaux sont assez proches des 3 genres de connaissance de Spinoza.
Je n’appellerais pas le niveau III « imagination » car Spinoza appelle le troisième genre « science intuitive » mais la définition qui est donnée de ce niveau III justifie le rapprochement avec la science intuitive spinoziste.

Je suis d'accord, le mot intuition convient mieux. Dans la Ligne, Platon l'appelle anhypothétique.

Par comparaison des cosmologies orientales avec les conditions de l'auto-organisation des structures dissipatives de Prigogine, je suis parvenu à la conclusion que ce sont trois principes d'organisation universelle de nature symbolique mais qui ont été définis par Aristote par les causes matérielle, efficiente et formelle, la cause finale étant l'unité.

Je suis persuadé que ce sont aussi les principes de toute pensée formant le bon sens commun à tous les hommes selon Descartes. Ils correspondent en effet aux conditions de la pensée et du langage enseignées en grammaire élémentaire: - Toute phrase  est composée de substantifs aux rôles de sujets ou objets (structure ou cause matérielle), d'un verbe d'action ou de relation (énergie ou cause efficiente) et de qualificatifs, adjectifs, adverbes et  compléments (informations ou cause formelle).

[hks]

On n'est même pas obligé de lire la critique de la raison pure. On peut se l'épargner.

bon admettons ...mais alors  sur quoi s' appuie la contestation de la métaphysique ?  la critique de Kant est précise  et conforte les empiristes/pragmatismes  antérieurs .

en résumé
La connaissance y est fondée sur l 'expérience guidée par les structure a priori de la raison pure.
L' expérience procure  la matière et l' esprit met en forme .
les principes de l'esprit (raison pure ) sont dit transcendantaux .
Le transcendantal  est antérieur ( a priori) à l'expérience mais ne trouve à s 'appliquer qu' en l'expérience.(expérience = intuition sensible
c' est aussi le réel de Russell = ce qui se donne à expérimenter par les  sens )

On peut (pour Kant)certes, penser à Dieu, à l' âme , à la nature toute entière,  à la liberté etc on en a une idée  mais pas une connaissance ( faute d 'expérience sensible )
D 'où la critique des idées métaphysiques.
..................
Schulze dit que Kant n' a pas l'experience sensible de ce qu' il avance .
Que ce sont donc des idées .
Elles sont métaphysiques  et alors Kant est métaphysique  sans vouloir chercher à comprendre en quoi il l' est.
Kant doit
accepter un mode de vérité, hors de la seule  application de l ‘expérience.

Ne serait-ce  que pour l'étendue ( l'espace ) idée fondamentale chez lui .
Kant n'a aucunes expériences étendues et ce parce que l' étendue est a priori .
Si cette dernière idée est vraie, elle ne participe pas du régime de vérité que Kant a instauré pour la connaissance.

L' idée même d 'espace a priori n' est pas une connaissance c 'est une idée . Elle participe donc d' un autre régime et Kant n' en parle pas.
........

bref sur Kant  je reviens sur ça

L'irrationalité tient dans le fait qu'il est possible de produire des jugements faux.

non non faux n est pas l' antonyme de rationnel  mais de vrai .
Irrationnel est l' antonyme d' irrationnel ( pas de faux )

Un jugement irrationnel peut être vrai ou faux ... cela dépend  de la réalité de ce à quoi il se rapporte .
" Je crois en Dieu "( par exemple ) est irrationnel ( comme toute foi)
mais Si ( à supposé que) Dieu existe alors le jugement irrationnel est vrai .

J' estime ( je juge comme certain) que je vais gagner le gros lot au loto est irrationnel ... faux tant que ne gagne pas
mais est vrai le jour ou je gagne.
Donc la question est ailleurs :comment pouvons nous avoir une idée de l'irrationnel Si le réel est entièrement logique ?
Si c'est le cas il y a une fracture dans le réel lequel accepte une idée qui le contredit .

Il y a une contradiction interne  ... ce qui n'est pas logique  ( sauf pour Pame qui a une certaine idée de la logique )
.....

tu vas me dire mais ça c' est l' EN SOI et tu te fermes volontairement tout accès possible à l' EN SOI.
Tu te fermes  à l' en soi alors que pourtant tu en as une idée .
Comment pouvons nous avoir une idée de l' EN SOI ?

Est- ce donc une idée fictionnelle ?( pure illusion de la raison pure )

Si non il faut se mettre en chemin .

[hks]

Ces discours académiques me sont peu accessibles.

allons allons ...on essaie de ne pas être académique ( les philosophes disent "technique" ) ce que dit pame n'est pas "technique"

On trouve les trois niveaux de la réalité et de sa connaissance dans toutes les grandes cultures. Elle apparaît dans l’allégorie de la caverne de Platon et a été explicitement formulée par les hypostases et facultés de connaissance de Plotin. Elle a été réactualisée par Ken Wilber dans le livre "Les trois yeux de la connaissance".

Je  définis chaque niveau par sa faculté de connaissance, son objet et sa logique:

c' est une thèse qui implique des degrés de réalité .
Le réel est gradué en  fonction de la connaissance à tel et tel niveau . C' est à dire que le réel c' est  "être connu" (plus ou moins)
C'est une thèse objective ( pas subjective )

( à moins que  n'ai pas bien compris pame )

[kercoz]

Ces discours académiques me sont peu accessibles.

allons allons ...on essaie de ne pas être académique ( les philosophes disent "technique" ) ce que dit pame n'est pas "technique"

Bon , je veux bien qu' on me réponde par des "hyposthases" , ...mais on ne répond pas à ma question pourtant tres simple :
"""Quand "on" parle d' expérience et de connaissance, parle t on de l' expérience de l' individu ou inclue t on les expériences des autres individus. présents ou passés ? """"

[hks]

"""Quand "on" parle d' expérience et de connaissance, parle t on de l' expérience de l' individu ou inclue t on les expériences des autres individus. présents ou passés ? """"

Kant va dire l 'expérience de chaque individu  mais que nous sommes tous constitués pareillement .
Moi je veux bien inclure les expériences des autres mais où ( si ce n'est en moi/individué ) Mêmes incluses dans un réseau ( bibliothèque ou internet) elles ne sont expériences que si des individus consultent .

[pame]

Le réel est gradué en  fonction de la connaissance à tel et tel niveau . C' est à dire que le réel c' est  "être connu" (plus ou moins)
C'est une thèse objective ( pas subjective )

Oui, je dirais que le réel préexiste comme connaissable possible (hypostase) avant sa connaissance, toujours « plus ou moins » approximative.

Bon , je veux bien qu' on me réponde par des "hyposthases" , ...mais on ne répond pas à ma question pourtant tres simple :
"""Quand "on" parle d' expérience et de connaissance, parle t on de l' expérience de l' individu ou inclue t on les expériences des autres individus. présents ou passés ? """"

Tu sais que l’expérience sensorielle ou la mesure  est individuelle et son interprétation comme hypothèse  peut être individuelle mais n’est reconnue collectivement comme théorie seulement par consensus social ( selon Kuhn et Feyerabend).

La connaissance peut être partagée ou commune à condition de bases de connaissances (scientifiques ou culturelles) communes qui peuvent être très diverses.
La base ultime commun, symbolique, incluant toutes les autres partielles sont les trois principes d’auto-organisation de tout système (forme-modèle de Platon, bon sens de Descartes, causes d’Aristote ou les trois Gunas indiens) : qui signifient l’inertie de la structure matérielle, l’efficience de l’énergie et la subtilité qualitative de l’information. Les hypostases du sensible, de l'intelligible et de l'intuitif en sont un modèle  particulier analogue. .

Cette base de l’auto-organisation est commune aux objets physiques, biologiques et cognitifs qui sont toujours des systèmes complexes aux évolutions irréversibles, fractales mais pas vraiment chaotiques.

Cette trilogie est universelle et non pas culturelle, historique ou indoeuropéenne, comme le prouvent les principes taoïstes yin-yang-qi ou cette représentation de la trilogie inca:
anaconda, symbole terrestre, puma, symbole d'action et condor, symbole aérien de l'esprit.

[kercoz]

Moi je veux bien inclure les expériences des autres mais où ( si ce n'est en moi/individué ) Mêmes incluses dans un réseau ( bibliothèque ou internet) elles ne sont expériences que si des individus consultent .

Merci de vos réponses.
Le problème d' inclure des expériences non personnelles pour la notion de connaissance me semble important. Je reviens toujours à ma base: Pour agir il faut croire ou connaitre ( obligation de certitude). Même pour une expérience perso, il y a une dose de croyance ( que le soleil se lèvera demain à telle heure est une croyance )Pour l'expérience d'autrui, il faut outre la croyance transmise d'autrui, la confiance au lien social. De plus le savoir résultant des expériences itératives de ma culture est cumulatif . Le blaireau moyen ( moi compris) se sert de tas d'engins dont ils sont infoutus de comprendre le principe ou la chaine cinématique. Pour que le blaireau agisse , s' il ne sait pas, il faut bien qu' il soit en croyance.
Je retombe sur le problème de l' organicisme. Le savoir issu des expériences nous échappe en tant que projet. C'est notre système qui "évolue", qui a des projets, pas l' être humain qui n'est que l' instrument des projets.

[hks]

Oui, je dirais que le réel préexiste comme connaissable possible (hypostase) avant sa connaissance, toujours « plus ou moins » approximative.

C'est quand même différent de ce que je te supposais penser ( j' ai tenté pour voir )
parce que là tu dis que le réel peut exister sans être connu .

Or pour Plotin chaque niveau de réalité est l'image du niveau supérieur  ... et l' UN ne va pas sans son image ( l 'intellect de  niveau inférieur )
 l'intellect ne va pas sans l' âme image de niveau inférieur ...
le monde sensible est image de l'intelligible

l' engendré est l'image du générateur

il n'y a rien de réel qui ne soit image et donc connu .
ce que dit le commentaire de Brehier

La deuxième hypostase est aussi l’être ou essence ; c’est à-dire le contenu concret ou positif d’une chose qui fait d’elle un objet de connaissance. La première hypostase était au dessus de l’être, et on devait en nier tout caractère positif ; la seconde est l’être même, c’est à dire tout ce qui fait que la réalité a une forme qui la rend connaissable.

http://sophia.free-h.net/spip.php?article19
.................
https://books.google.fr/books?id=mXxQkzdUwLsC&pg=PA302&lpg=PA302&dq=Plotin+l+%22un+le+r%C3%A9el+le+connu&source=bl&ots=Tb1KgKofSj&sig=1OSejz5qjZpZtxpB6BK2UXcmFZ0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiSi5fNrcrUAhUUM8AKHeMyBFkQ6AEIKDAA#v=onepage&q=Plotin%20l%20%22un%20le%20r%C3%A9el%20le%20connu&f=false page 3O2

[pame]

Brehier écrit bien: "tout ce qui fait que la réalité a une forme qui la rend connaissable" et non pas connue.
C'est toi qui croit, sous influence de quelque philosophe moderne, que l'être dépend de sa connaissance

Mais les explications de Brehier sont approximatives, les miennes d'ailleurs aussi.
Des explications précises sont données dans le commentaire à la traduction des Ennéades par Bouillet ici:
remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/enneade1.htm#I

[kercoz]

Dans ses premières phrases, je crois que "Le hasard et la nécessité" oppose objet à projet pour distinguer les 2 types d' objets ( vivant et non vivant): un objet objectif ou projectif.

[hks]

C'est toi qui croit, sous influence de quelque philosophe moderne, que l'être dépend de sa connaissance

Il me semblait  juste que rien n'échappe à l'intellect  chez Plotin.
J'en conclus que ce qui est réel est pour lui pensée. Pensée d'un intellect pur.

Il reste  le problème de la matière... chez Plotin pas évident à comprendre.
On pourrait estimer que la matière est un reste de réel qui n'est pas connu mais est apte à être connu.

Aucune des hypostases engendrées à partir du Un ni leurs médiations successives n’engendrent la matière. Mais, d’autre part, admettre que la matière est une réalité autonome et opposée au Un supposerait ôter à celui-ci sa condition de principe absolu. Rien n’existe en dehors de l’Absolu et de ses images et, par conséquent, la matière ne peut pas être un principe autonome.

Selon Plotin la matière admet deux dimensions. Une première de nature intelligible qui serait le substrat de la multiplicité des Idées qui existent dans l’Esprit. Una autre sensible, qui ne serait que la privation absolue de toute forme, l’indétermination et, en conséquence, ce qu’il y a de plus éloigné de l’être ; dans une certaine mesure, ce serait l’authentique mal ontologique. La réalité propre de la matière sensible est expliquée par Plotin en se servant de l’idée aristotélicienne de puissance. Si la matière intelligible est toujours acte, substrat de l’être immobile et éternel, identique et multiple en lui-même, la matière sensible est éternellement en puissance, le non-être authentique, un espoir d’être vide qui ne sera jamais elle-même, car dans la mesure où elle est informée elle cesse d’être de la matière première. La matière, par sa propre nature, est vouée à demeurer hors de l’être ; elle n’est pas l’altérité positive dans laquelle l’Absolu se manifeste, mais l’altérité négative dont l’identité demeurera toujours vide.

http://philosophieancienne.over-blog.com/page-5277573.html on peut trouver sur le net des explications plus techniques .
Au demeurant il me semble que soit
1) la matière est "pensée"  et est réelle
2) soit n' existe pas  et est un néant de réalité .

[maraud]

Question à 1 euro: le principe fait-il partie du réel ?

[neopilina]

Question à 1 euro: le principe fait-il partie du réel ?

C'est une chose, ne serait-ce qu'ainsi : " principe ", il fait donc partie du réel. Ou encore, les Dieux et Analogues existent, ne serait-ce qu'ainsi : " les Dieux ", il y a une église devant chez moi, etc. Ensuite, qu'est-ce que c'est ? Et je te fais grâce de l'euro,  .

[maraud]

Je garde ma monnaie de singe; tu ne l'as pas gagnée.

Si Tout est réel, alors rien n'est réel puisqu'il n'y a rien à distinguer*. La pensée qui se saisit du réel est nécessairement, à tout les moins, quelque chose de l'ordre du principe qui se distingue du réel.

*Une goutte d'eau dans l'océan, peut bien penser la distinction entre ce qui est eau et ce qui n'est pas eau, ça ne changera rien à l'affaire.

[neopilina]

Si Tout est réel, alors rien n'est réel puisqu'il n'y a rien à distinguer*. La pensée qui se saisit du réel est nécessairement, à tout les moins, quelque chose de l'ordre du principe  qui se distingue du réel.

*Une goutte d'eau dans l'océan, peut bien penser la distinction entre ce qui est eau et ce qui n'est pas eau, ça ne changera rien à l'affaire.

Je vois que tu tiens une petite forme : moi aussi et pas mal d'autres choses se distinguent au sein du réel ( L'univers physique du scientifique et la Nature, Sphairos, etc., du philosophe, c'est l'ensemble de tout ce qui est. ) et en font donc partie. Et il est parfaitement possible de définir significativement ( Parce que dans le cas contraire la vie elle-même n'aurait pas fait long feu, sans cette capacité intrinsèque à saisir l'essentiel pour elle-même. ) ce qu'est un océan et ce qu'est une goutte d'eau. Je suis effectivement au sein de tout ce qui est.

[hks]

La pensée qui se saisit du réel est nécessairement, à tout les moins, quelque chose de l'ordre du principe qui se distingue du réel.

C'est discutable
on peut envisager une pensée qui ne se saisit pas quelque chose  (qui n'a pas un objet représentable devant elle).

Plotin dans la 2eme Ennéade livre 9( contre les gnostiques)

Il ne convient pas non plus d'admettre qu'il y ait plusieurs Intelligences en disant que l'une pense, et que l'autre pense que la première pense : car si penser et penser que l'on pense sont [pour l'esprit] deux choses différentes, cependant il n'y a là qu'une seule intuition qui a conscience de ses actes

Si la pensée est LE réel elle est antérieure à la distinction.
le texte suivant de Plotin est encore plus explicfte

Il est ridicule de supposer que l'Intelligence véritable n'ait pas une telle conscience. C'est donc la même Intelligence qui pense et qui pense qu'elle pense; sinon, il y aurait deux principes, dont l'un aurait la pensée, et l'autre, la conscience de la pensée; le second différerait du premier sans doute, mais ne serait pas le véritable principe pensant. Si l'on objecte que la pensée et la conscience de la pensée sont deux choses logiquement distinctes, nous répondrons qu'on n'établit pas ainsi que ce soient deux hypostases différentes. Ensuite, nous examinerons s'il est possible de concevoir une Intelligence qui penserait seulement sans avoir conscience de sa pensée (νοῦν μὴ παρακολουθοῦντα ἑαθτῷ ὅτι νοεῖ)  (11). Si nous nous trouvions nous-mêmes dans un tel état, nous qui sommes tout entiers à l'activité pratique et à la raison discursive (12), nous serions regardés comme insensés, fussions-nous d'ailleurs passablement raisonnables. Mais, comme l'Intelligence véritable se pense elle-même dans ses pensées, et que l'Intelligible, loin d'être hors de l'Intelligence, est l'Intelligence même, l'Intelligence, en pensant, se possède et se voit elle-même nécessairement (13). Or, en se voyant elle-même, elle ne se voit pas inintelligente, mais intelligente. Ainsi dans le premier acte de la pensée, l'Intelligence a la pensée et la conscience de la pensée, deux choses qui n'en font qu'une; il n'y a là aucune dualité, même logiquement. Si l'Intelligence pense toujours ce qu'elle est, y a-t-il lieu de séparer, même par une simple distinction logique, la pensée et la conscience de la pensée? L'absurdité de la doctrine que nous combattons sera plus évidente encore si l'on suppose qu'une troisième Intelligence ait conscience que la deuxième Intelligence a conscience de la pensée de la première : car il n'y a pas de raison pour qu'on n'aille ainsi à l'infini.

[maraud]

Oui, moi ça me va bien.

[kercoz]

doublon.

[kercoz]

Plotin dans la 2eme Ennéade livre 9( contre les gnostiques)

Il ne convient pas non plus d'admettre qu'il y ait plusieurs Intelligences en disant que l'une pense, et que l'autre pense que la première pense : car si penser et penser que l'on pense sont [pour l'esprit] deux choses différentes, cependant il n'y a là qu'une seule intuition qui a conscience de ses actes

Cette dualité me fait penser à l' hypothèse que je propose pour la spécificité de notre espèce:
Elle ne se situerait pas dans la quantité du cognitif ( même si cette quantité peut être supérieure), mais dans le fait  que l' espèce humaine est la seule à réellement utiliser ce cognitif dans ses interactions entre individus. Les autres espèces ( sociales) utilisent le cognitif dans leurs interactions avec leur environnement, mais leurs interactions entre individus est strictement rigidifié par des "rites".
Le fait d'accéder au "penser que l' on pense" proviendrait uniquement du fait que les "rites" d' interactions, chez nous, seraient combattus par la raison, contestés ....ces confrontations impliquant la pensée de l' "autre" comme alterne, mettraient en évidence sa propre pensée.

[de Mégare]

Toute activité consacrée au développement d'une forme d'ontologie est une perte de temps, d'énergie mentale et de ressources intellectuelles.

Qu'est-ce que la sagesse pour toi, de Mégare ?

Vivre en harmonie.

J'ai mieux réfléchi et je change ma réponse :

Selon moi la sagesse c'est bien plus précisément :

Un ensemble de connaissances pratiques relatives à la vie sociale présentant un avantage pour soi et un avantage pour le groupe.

[de Mégare]

bref sur Kant  je reviens sur ça

L'irrationalité tient dans le fait qu'il est possible de produire des jugements faux.

non non faux n est pas l' antonyme de rationnel  mais de vrai .
Irrationnel est l' antonyme d' irrationnel ( pas de faux )

Bien ça c'est évident, cela dit je maintiens : l'irrationalité tient dans le fait qu'il est possible de produire des jugements faux, en cela qu'un jugement faux ne peut provenir que d'un raisonnement non valide et ou de propositions considérées qui ne sont pas vraies.
Or, une proposition qui n'est pas vraie est ou issue elle-même d'un raisonnement faux ou d'une fantaisie volontaire.
Et comme ce qui est volontairement fantaisie est construit sur une anti-rationalité, c'est encore la rationalité qui la définit.

L'irrationalité vraie, vient d'une possibilité d'erreur logique dans les raisonnements soumis à une logique non formelle mais à une logique déficiente qui est celle de la cognition (inférences cognitives).

Un jugement irrationnel peut être vrai ou faux ... cela dépend  de la réalité de ce à quoi il se rapporte .
" Je crois en Dieu "( par exemple ) est irrationnel ( comme toute foi)
mais Si ( à supposé que) Dieu existe alors le jugement irrationnel est vrai .

Oui, mais le problème n'est pas là, ce jugement est irrationnel car rien ne prouve qu'il est nécessairement vrai. Son irrationalité tient donc bien dans le fait qu'il peut être faux.

J' estime ( je juge comme certain) que je vais gagner le gros lot au loto est irrationnel ... faux tant que ne gagne pas
mais est vrai le jour ou je gagne.

Le fait de gagner ne validera pas le fait que ce jugement était rationnel, car il y a beaucoup plus de chance de perdre que de gagner le gros lot, autrement dit : beaucoup plus de raisons d'avoir tort, tant que l'on a pas gagné. Le fait rationnel est plutôt de penser (de juger), qu'il est possible pouvoir gagner en jouant, ce qui arrive parfois.

Donc la question est ailleurs :comment pouvons nous avoir une idée de l'irrationnel Si le réel est entièrement logique ?

Le réel et l'idée qu'on s'en fait sont 2 choses distinctes. La rationalité d'un jugement n'est simplement pas celle de l'ordre en soi. Mais la première est toutefois permise par cette dernière.

tu vas me dire mais ça c' est l' EN SOI et tu te fermes volontairement tout accès possible à l' EN SOI.
Tu te fermes  à l' en soi alors que pourtant tu en as une idée .

Oui, et c'est une idée qui peut même être objectivement fondée.

Bien que la chose en soi n'est pas ce que l'on en dit, ce que l'on en dit peut être objectivement vrai.

Comment pouvons nous avoir une idée de l' EN SOI ?

Par la forme des formules de lois et de relations physiques déjà.

Est- ce donc une idée fictionnelle ?( pure illusion de la raison pure )

Non.

[neopilina]

bon admettons ...mais alors  sur quoi s' appuie la contestation de la métaphysique ?  la critique de Kant est précise  et conforte les empiristes/pragmatismes  antérieurs .

en résumé
La connaissance y est fondée sur l 'expérience guidée par les structure a priori de la raison pure.
L' expérience procure  la matière et l' esprit met en forme .
les principes de l'esprit (raison pure ) sont dit transcendantaux .
Le transcendantal  est antérieur ( a priori) à l'expérience mais ne trouve à s 'appliquer qu' en l'expérience.(expérience = intuition sensible
c' est aussi le réel de Russell = ce qui se donne à expérimenter par les  sens )

On peut (pour Kant)certes, penser à Dieu, à l' âme , à la nature toute entière,  à la liberté etc on en a une idée  mais pas une connaissance ( faute d 'expérience sensible )
D 'où la critique des idées métaphysiques.
..................
Schulze dit que Kant n' a pas l'experience sensible de ce qu' il avance .
Que ce sont donc des idées .
Elles sont métaphysiques  et alors Kant est métaphysique  sans vouloir chercher à comprendre en quoi il l' est.
Kant doit
accepter un mode de vérité, hors de la seule  application de l ‘expérience.

Ne serait-ce  que pour l'étendue ( l'espace ) idée fondamentale chez lui .
Kant n'a aucunes expériences étendues et ce parce que l' étendue est a priori .
Si cette dernière idée est vraie, elle ne participe pas du régime de vérité que Kant a instauré pour la connaissance.

L' idée même d 'espace a priori n' est pas une connaissance c 'est une idée . Elle participe donc d' un autre régime et Kant n' en parle pas.
........

Je voulais juste dire qu'il y avait là de quoi philosopher, dialoguer, j'aime bien !

[pame]

Il existe des différences essentielles entre un objet de la perception  sensorielle, un objet de la raison et un objet de l’intuition.

• L’objet de la perception sensorielle est une chose extérieure, un phénomène mesurable par des méthodes scientifiques. L’ observation est limitée par l’espace et le temps, elle se situe dans le présent.
  
• L’objet de la raison est un concept  plus ou moins complexe fondé sur l’interprétation de l’observation selon une  hypothèse concernant les règles de fonctionnement d’un ensemble. Cette pensée est fondée sur l’expérience, sur la mémoire d’événements passés.
  
• L’objet de l’intuition est une image, un symbole dont le sens englobe de multiples aspects. Le sens du symbole est universel, indépendant de l’espace et du temps.
  

Quant à la distinction sujet-objet, ou subjectif-objectif, elle est circonstancielle et arbitraire, car toute connaissance émerge de l’interaction (enaction) entre sujet et objet (selon Piaget et Varela).

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