Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

par neopilina Dim 25 Juin 2017 - 15:35

à hks,

On s'est compris. On n'est jamais assez prudent, avec les Subtils Docteurs, Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 5 4017359721

.

par aliochaverkiev Dim 25 Juin 2017 - 15:46

de Mégare a écrit: toute perception est mentale et donc subjective.

J'aurais dû parler de sensation plutôt que de perception, puisque, en effet, la perception est déjà une élaboration mentale construite à partir de la sensation. En parlant de sensation interne j'aurais été plus compréhensible.

par aliochaverkiev Dim 25 Juin 2017 - 15:52

de Mégare a écrit:

Plus basiquement : les perceptions ne sont pas les réalités en soi qui les permettent et ou sont à leur origine.

Les réalités en soi ? qu'est-ce ? la chose en soi ?

par aliochaverkiev Dim 25 Juin 2017 - 16:02

de Mégare a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Je dirai que le concept est l'objet de l'entendement (la raison scientifique).
Le concept est bien un objet de la raison, autrement dit : non simplement de la raison scientifique, mais plus généralement de la pensée discursive qui inclut la pensée scientifique, mais aussi la logique, la philosophique et la mathématique, ainsi que tous autres formalismes rationnels concevables s'il en est.

La raison, dans son ensemble comprend l'entendement et la raison pure.
L'entendement, donc la raison, produit le concept, la raison pure produit l'idée.
L'entendement est réputé être la raison scientifique en ce qu'il reste toujours associé à la sensibilité.
La raison pure se dégage de la sensibilité et produit l'idée, totalement libre de toute sensibilité. Nous sommes alors dans la métaphysique (confer les Idées de Platon).
La pensée discursive, c'est-à-dire la pensée qui repose sur les règles du raisonnement, peut aussi bien relever de l'entendement que de la raison pure. Puisque le raisonnement c'est la logique pure, indifférente à l'objet du discours, seule soucieuse de l'enchainement logique des parties du discours.

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 16:21

hks a écrit:
d megare a écrit:Parcimonieuse ou approximative ?
pas si approximative que ça comme les extrais de cours le montrent . Je disais que le feu est en puissance de brûler s'il y a quelque chose à brûler. Le potentiel suppose une puissance à brûler ET un environnement. C'était le sens de ma remarque sur le Feu sur l' océan.

Oui j'avais bien compris, mais tu n'as pas compris ma remarque ni le sens de mes questions, pas grave...

hks a écrit:
d megare a écrit:D'où l'équivalence logique des concepts de "nécessité en soi", d' "être ou de chose en soi" et de celui de "possible en soi".
je suis sceptique là dessus .
Que le nécessaire soit possible c'est un truisme. Si c'est nécessaire, c'est de l'ordre de ce qui était possible (évidemment )
Mais le possible en revanche couvre plus large que le nécessaire .

Pas le concept de possible en soi non.

Faut distinguer possible en soi ou réellement possibles et possibles hypothétiques qui sont des supposés possibles en soi.

Je l'ai déjà dit pourtant....

pame a écrit:Par exemple un tsunami sur les côtes français est possible mais si jamais il n advient alors il ne sera pas de l'ordre du nécessaire .

Si un tsunami est réellement possible, ou possible en soi à tel moment t, il adviendra à t.

Mais nous ne sommes qu'en mesure de le juger ou de le supposer possible avec une certains marge d'erreur, c'est le moins que l'on puisse dire...
Autrement dit : nous ne sommes pas en mesure de savoir si un tsunami à telle date correspond à un possible en soi. Nous ne pouvons qu'en formuler l'hypothèse et savoir que cette hypothèse était fondée si l'événement se produit.

hks a écrit:Je reviens sur Dieu

L'existence de Dieu en tant que quoi ?

d megare a écrit:
En tant que réalité en soi ?
En tant que réalité subjective ?
En tant que réalité conceptuelle ?

Pour qu'il soit en soi il faudrait déjà qu'il soit possible non seulement par hypothèse mais aussi dans les faits.
Or s'il l'est, il faut le prouver en réfutant l'hypothèse inverse par une expérience.
Et pour cela que faut-il ? ------> Il faut au préalable que "Dieu" soit une hypothèse scientifique et qu'il soit par conséquent clairement caractérisé par une définition qui ne corresponde pas à un autre concept plus parcimonieux.

je n' exprime pas une enième preuve de l'existence de Dieu. Je dis qu'au cas où il existe ma foi bien qu'irrationnelle est justifiée par les faits .
Tu demande quels faits ?
et bien les faits qui correspondent à l'idée que je me fais de l'existence de Dieu .

Sans définition claire et sans critère de réfutabilité tu pourras voir partout des confirmations de tes croyances.

Cela n'enlèvera en rien le caractère irrationnel de ces croyances.

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 16:25

neopilina a écrit:...] je suis d'accord : la foi est une forme, pleine et entière, de rationalité.

neopilina a écrit:Je considère qu'écarter celle-ci d 'un revers de la main méprisant est une très grave faute.

C'est de croire qui est une erreur très grave et très cucul.

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 16:29

hks a écrit:Parce que je fais "un petit raisonnement" ...montrant qu'après tout avoir la foi peut se révéler un jugement vrai dans le cas où Dieu existe. Il n'est donc pas si irrationnel
d 'être irrationnel.

Une proposition peut s'avérer être vraie sans pour autant être le fruit d'un raisonnement.

Je ne vois pas comment le fait qu'une proposition s'avère vraie par hasard ferait d'elle une proposition rationnelle...

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 16:34

aliochaverkiev a écrit:
de Mégare a écrit: toute perception est mentale et donc subjective.

J'aurais dû parler de sensation plutôt que de perception, puisque, en effet, la perception est déjà une élaboration mentale construite à partir de la sensation. En parlant de sensation interne j'aurais été plus compréhensible.

Pour moi "sensation" et "perception" c'est quasiment identique à cela près qu'on pourrait considérer qu'une sensation est moins dense en information qu'une perception visuelle ou auditive, c'est tout.

Ce que tu appelles sensation je crois que je l'appelle : "ensemble de stimuli porteurs d'informations".

par neopilina Dim 25 Juin 2017 - 16:36

de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Je considère qu'écarter celle-ci d 'un revers de la main méprisant est une très grave faute.
C'est de croire qui est une erreur très grave et très cucul.

C'est vrai qu'en éludant tout ce qui déplaît c'est forcément plus simple. Et le mépris dont je fais état, tu viens de le pratiquer.

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 16:40

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Je considère qu'écarter celle-ci d 'un revers de la main méprisant est une très grave faute.
C'est de croire qui est une erreur très grave et très cucul.

C'est vrai qu'en éludant tout ce qui déplaît c'est forcément plus simple. Et le mépris dont je fais état, tu viens de le pratiquer.

Ce n'est pas que ça me déplaît, c'est juste que cela n'a pas le moindre intérêt en science comme en philosophie. C'est un peu comme les plaisirs solitaires... Cela ne regarde pas les autres.

par neopilina Dim 25 Juin 2017 - 17:02

de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Je considère qu'écarter celle-ci d 'un revers de la main méprisant est une très grave faute.
C'est de croire qui est une erreur très grave et très cucul.

C'est vrai qu'en éludant tout ce qui déplaît c'est forcément plus simple. Et le mépris dont je fais état, tu viens de le pratiquer.
Ce n'est pas que ça me déplaît, c'est juste que cela n'a pas le moindre intérêt en science comme en philosophie. C'est un peu comme les plaisirs solitaires... Cela ne regarde pas les autres.

La religion n'a pas le moindre intérêt en philosophie !? Ça, c'est une sacrée nouvelle. Et, malheureusement, les religions sont loin d'être des plaisirs solitaires. Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 5 3356319796

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 5 3356319796

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 17:22

aliochaverkiev a écrit:
de Mégare a écrit:Plus basiquement : les perceptions ne sont pas les réalités en soi qui les permettent et ou sont à leur origine.

Les réalités en soi ? qu'est-ce ? la chose en soi ?

Ah... Bien je ne sais pas quoi te répondre, je dois t'avouer ne pas savoir grand chose de la pensée de Kant et de son jargon.

aliochaverkiev a écrit:
de Mégare a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Je dirai que le concept est l'objet de l'entendement (la raison scientifique).

Le concept est bien un objet de la raison, autrement dit : non simplement de la raison scientifique, mais plus généralement de la pensée discursive qui inclut la pensée scientifique, mais aussi la logique, la philosophique et la mathématique, ainsi que tous autres formalismes rationnels concevables s'il en est.

La raison, dans son ensemble comprend l'entendement et la raison pure.
L'entendement, donc la raison, produit le concept, la raison pure produit l'idée.

Je distingue concept et notion. Quel est la signification d' "idée" selon Kant dont je ne sais presque rien ??

Et surtout, pourquoi parle-t-il de "raison" quand il parle de l'entendement ?

aliochaverkiev a écrit:L'entendement est réputé être la raison scientifique en ce qu'il reste toujours associé à la sensibilité.

Cela me semble une manière très archaïque de présenter les choses... Mon avis est que ce qui n'est plus d'actualité en science, il serait temps d'en délester la philosophie, car ce ne sont là plus que des complications inutiles.

La science a plus à voir avec la raison pure selon Kant (de ce que j'en comprends) qu'avec l'entendement selon Kant (de ce que j'en comprends), mais peut-être que je me fais de fausses idées...

aliochaverkiev a écrit:La raison pure se dégage de la sensibilité et produit l'idée, totalement libre de toute sensibilité. Nous sommes alors dans la métaphysique (confer les Idées de Platon).

Ah je saisis mieux...

Oui, la pensée discursive en générale n'a déjà plus grand chose à voir avec la sensibilité, la physique moderne, je dirais plus rien du tout si l'on ne tient pas compte des absurdités cordistes, et autres inventions ad hoc actuelles, métaphysiques pour le coup, mais pas dans le sens qui est le tiens mais le mien :

En science comme en philosophie, comme par ailleurs en mathématique et en logique : savoir, connaître, comprendre, ce n'est pas répondre aux questions "Qu'est-ce que? ou "Pourquoi?" mais aux questions "Comment se fait-il que?" et "Comment définir telle notion et en rapport à quel contexte logique afin de la rendre générale pour examen?".

Les questions "Qu'est-ce que? ou "Pourquoi? sont celles des premier, deuxième et troisième stades du développement de l'esprit tels que je les conçois :

1) Superstitieux et délirant
2) Religieux et dogmatique
3) Pré-critique et métaphysique ___ (abstrait dans le sens péjoratif)
4) Critique et rationnel
5) Synthétique et systémique

"La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."

Un discours métaphysique c'est tout discours sur le réel en soi qui intègre des concepts creux tels ceux de 'natures en soi', de 'substances en soi' et d' 'essences en soi', des "êtres" qui ne se réduiraient pas a des interdépendances et relations entre des propriétés définies, observables et mesurables."

"Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."

aliochaverkiev a écrit:La pensée discursive, c'est-à-dire la pensée qui repose sur les règles du raisonnement, peut aussi bien relever de l'entendement que de la raison pure. Puisque le raisonnement c'est la logique pure, indifférente à l'objet du discours, seule soucieuse de l'enchainement logique des parties du discours.

Dis moi si je me trompe, tu connais mes définitions de "concept" et de "notion ": alors ce que Kant entend par entendement ne serait-il pas que l'ensemble de nos PRR (Perceptions/Reconnaissances/Représentation) ?

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 17:28

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Je considère qu'écarter celle-ci d 'un revers de la main méprisant est une très grave faute.
C'est de croire qui est une erreur très grave et très cucul.

C'est vrai qu'en éludant tout ce qui déplaît c'est forcément plus simple. Et le mépris dont je fais état, tu viens de le pratiquer.
Ce n'est pas que ça me déplaît, c'est juste que cela n'a pas le moindre intérêt en science comme en philosophie. C'est un peu comme les plaisirs solitaires... Cela ne regarde pas les autres.

La religion n'a pas le moindre intérêt en philosophie !? Ça, c'est une sacrée nouvelle.

On peut aborder, étudier les religions d'un point de vue scientifique voire philosophique, mais pas en devenant croyant, ni en présentant des croyances comme des énoncés rationnels...

Par définition : croire c'est renoncer à la raison.

neopilina a écrit:Et, malheureusement, les religions sont loin d'être des plaisirs solitaires.

Hélas !

par Bergame Dim 25 Juin 2017 - 22:15

On évite l'ad hominem, svp, et on argumente.

par hks Dim 25 Juin 2017 - 22:55

à d megare

d megare a écrit:Une proposition peut s'avérer être vraie sans pour autant être le fruit d'un raisonnement. cest ce que je dis depuis le début .

d megare a écrit:Je ne vois pas comment le fait qu'une proposition s'avère vraie par hasard ferait d'elle une proposition rationnelle...

J' ai dis ( 3 ou 4 fois ) que la foi restait irrationnelle .
Ce que je réponds à neopilina est que le raisonnement qui montre qu' une foi irrationnelle peut être vraie est lui un raisonnement rationnel .
.............
ce à quoi neopilina répond me répond

neopilina a écrit:On s'est compris. On n'est jamais assez prudent, avec les Subtils Docteurs,

.( je le cite pour remettre dans le contexte )

par hks Dim 25 Juin 2017 - 23:10

d megare a écrit:Sans définition claire et sans critère de réfutabilité tu pourras voir partout des confirmations de tes croyances.

je reviens là dessus . J'ai pris l' exemple de croire aux fantômes .
je ne verrai la confirmation de ma croyance certainement pas partout
et pas plus que si j ai une définition claire ou des critères de réfutabilité.
Je ne verrai la confirmation de ma croyance QUE si je vois une fantôme .

Il me faut d' abord voir un fantôme ou le monstre du loch Ness ou un OVNI.
Ensuite je ne nie pas que des vérifications de la réalité de ce que j' ai vu doivent indiquer une réalité qui corresponde bien à l'idée que j avais de ce qu' est un fantôme.

En ce qui concerne Dieu la vision des mystiques est pour le moins invérifiables.
Ce cas d' espèce (la foi en Dieu) tombe en dehors des critère de réfutabilités.

par de Mégare Dim 25 Juin 2017 - 23:47

Bien moi je ne crois en rien, même pas aux fantômes, je ne m'en formulerais une hypothèse que si j'en vois un ou quelque chose qui y ressemble, en essayant de tirer ça au clair.

par neopilina Lun 26 Juin 2017 - 2:45

de Mégare a écrit:Bien moi je ne crois en rien, ...

Faux. Par exemple tu crois en la matière, au temps, etc., alors que nous savons toujours pas complètement ce que sont ces choses.

par de Mégare Lun 26 Juin 2017 - 23:48

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Bien moi je ne crois en rien, ...

Faux. Par exemple tu crois en la matière, au temps, etc., alors que nous savons toujours pas complètement ce que sont ces choses.

En la matière et au temps ? Je n'y crois pas non... pourquoi y croirais-je ?

Le temps et l'espace comme on se les imagine, je n'y crois pas.

Et je ne crois certainement pas en une substance matérielle en soi.

En soi il n'y a ni temps ni espace.

par neopilina Mar 27 Juin 2017 - 2:11

de Mégare a écrit:En soi il n'y a ni temps ni espace.

Et bien, ne serait-ce qu'autrement, il y en a quand même, sinon on ne pourrait pas en causer.

par de Mégare Mar 27 Juin 2017 - 6:05

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:En soi il n'y a ni temps ni espace.

Et bien, ne serait-ce qu'autrement, il y en a quand même, sinon on ne pourrait pas en causer.

En soi il n'y a que des relations possibles qui déterminent ce qui est ici et non là et à tel moment et non à tel autre, relativement à nous.

par Bergame Mar 27 Juin 2017 - 9:51

Ne crois-tu pas par exemple que l'univers est absolument déterminé, de Mégare ? J'ai lu cela de ta part dans un autre topic.
Qu'est-ce qui peut te faire croire une chose pareille ?

Edit : Ah, c'est exactement :

de Mégare a écrit:Quant à l'indéterminisme de la physique quantique tu n'as visiblement pas compris de quoi il s'agit exactement, puisque tu lui accoles le mot "intrinsèque" !
En soi, le réel est totalement, absolument déterminé.

Ce n'est donc pas de l'infiniment grand dont tu parles, mais de l'infiniment petit. Peut-être ne dirais-tu donc pas que "l'univers est absolument déterminé" ? Ou peut-être ta croyance va-t-elle jusqu'à la certitude de la découverte d'une théorie unificatrice ?

Quoiqu'il en soit, c'est difficile de soutenir une épistémologie relationniste d'un côté, et affirmer que "le réel est absolument déterminé" de l'autre. Tu as manifestement bien compris le concept de "chose en soi" mais je dirais que tu ne l'as pas encore intégré à ton épistémologie.

par de Mégare Mar 27 Juin 2017 - 21:08

Bergame a écrit:Ne crois-tu pas par exemple que l'univers est absolument déterminé, de Mégare ? J'ai lu cela de ta part dans un autre topic.
Qu'est-ce qui peut te faire croire une chose pareille ?

Je ne le crois pas, j'en ai la certitude logique. Ce qui fait que je le sais : c'est la logique et les faits desquels je l'abduis.

Bergame a écrit:Edit : Ah, c'est exactement :
de Mégare a écrit:Quant à l'indéterminisme de la physique quantique tu n'as visiblement pas compris de quoi il s'agit exactement, puisque tu lui accoles le mot "intrinsèque" !
En soi, le réel est totalement, absolument déterminé.
Ce n'est donc pas de l'infiniment grand dont tu parles, mais de l'infiniment petit.

Je ne parle ni de l'infiniment petit ni de l'infiniment grand. D'ailleurs il n'y a pas d'infiniment petit, car fait très intéressant : il n'y a pas de longueur plus petite qui fasse sens en physique que la longueur de Planck.

Bergame a écrit:Peut-être ne dirais-tu donc pas que "l'univers est absolument déterminé" ?

L'Univers ? Je parlais du réel en soi, causal, fondamental et caché, pas de ce qui apparaît dans notre champ comme l'Univers qui est le nôtre.

Il existe certes bien un indéterminisme, mais il n'existe que par rapport à nous et pour nous, pas qu'à l'échelle microphysique d'ailleurs, c'est un indéterminisme irréductible qui est celui de la connaissance.

Le Réel en soi, causal, fondamental, caché, est absolument déterminé et déterminant, mais il faut voir aussi que ce que l'on désigne en physique par l'expression : "la réduction de la fonction de l'onde" n'est toujours qu'un cas parmi probablement une infinité de possible en soi à chaque fois. Autrement dit : le Réel en soi implique une infinité de chaines de faits empiriques et donc d'univers plus ou moins semblables au nôtre avec divergences à chaque nœud de possible en soi.

-------> Les uns ou les chats dans la boîte sont vivants, les autres ou ils sont morts.

Bergame a écrit:Ou peut-être ta croyance va-t-elle jusqu'à la certitude de la découverte d'une théorie unificatrice ?

Je ne crois pas en une théorie du tout, le tout (l'en soi) échappera toujours pour la plus grande part à la théorie.

Bergame a écrit:Quoiqu'il en soit, c'est difficile de soutenir une épistémologie relationniste d'un côté, et affirmer que "le réel est absolument déterminé" de l'autre. Tu as manifestement bien compris le concept de "chose en soi" mais je dirais que tu ne l'as pas encore intégré à ton épistémologie.

La chose en soi est absolue, nécessaire, faite de toutes les relations possibles de possibles en soi mutuellement dépendants, cohérents [et non d'une substance en soi imaginaire - je le précise pour les autres].
-----> Monde I

Les faits objectifs eux sont toujours en partie théorie, ils n'appartiennent pas aux même monde.
-----> Monde III

Il n'y a aucune contradiction dans mon approche. J'ai tout vérifié.

par maraud Mar 27 Juin 2017 - 21:25

de Mégare a écrit:Il n'y a aucune contradiction dans mon approche. J'ai tout vérifié.

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 5 2018971162

par de Mégare Mar 27 Juin 2017 - 21:25

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Il n'y a aucune contradiction dans mon approche. J'ai tout vérifié.

Bien oui !

Qu'est-ce qu'un objet ? - Page 5 3438808084

par Bergame Mar 27 Juin 2017 - 22:50

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Ne crois-tu pas par exemple que l'univers est absolument déterminé, de Mégare ? J'ai lu cela de ta part dans un autre topic.
Qu'est-ce qui peut te faire croire une chose pareille ?
Je ne le crois pas, j'en ai la certitude logique. Ce qui fait que je le sais : c'est la logique et les faits desquels je l'abduis.

La logique ? Quelque part, tu as repris très justement pame en lui objectant que les théories mathématiques ne pouvaient avoir que le sens d'hypothèses.
L'abduction ? Comment une hypothèse peut-elle engendrer chez toi une certitude ?

Bergame a écrit:Peut-être ne dirais-tu donc pas que "l'univers est absolument déterminé" ?
L'Univers ? Je parlais du réel en soi, causal, fondamental et caché, pas de ce qui apparaît dans notre champ comme l'Univers qui est le nôtre.

Alors comment peux-tu prétendre dire quelque chose de déterminé à propos de ce que tu définis toi-même comme "caché" ?

Le Réel en soi, causal, fondamental, caché, est absolument déterminé et déterminant, mais il faut voir aussi que ce que l'on désigne en physique par l'expression : "la réduction de la fonction de l'onde" n'est toujours qu'un cas parmi probablement une infinité de possible en soi à chaque fois. Autrement dit : le Réel en soi implique une infinité de chaines de faits empiriques et donc d'univers plus ou moins semblables au nôtre avec divergences à chaque nœud de possible en soi.

Ah, tu prétends compenser ton ignorance par l'hypothèse d'une infinité de mondes possibles. Mais comme tu l'avoues à demi-mots, cette "infinité de possibles" n'est elle-même que... possible (et non probable, d'ailleurs).

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Quoiqu'il en soit, c'est difficile de soutenir une épistémologie relationniste d'un côté, et affirmer que "le réel est absolument déterminé" de l'autre. Tu as manifestement bien compris le concept de "chose en soi" mais je dirais que tu ne l'as pas encore intégré à ton épistémologie.
La chose en soi est absolue, nécessaire, faite de toutes les relations possibles de possibles en soi mutuellement dépendants, cohérents [et non d'une substance en soi imaginaire - je le précise pour les autres].
-----> Monde I
Les faits objectifs eux sont toujours en partie théorie, ils n'appartiennent pas aux même monde.
-----> Monde III
Il n'y a aucune contradiction dans mon approche. J'ai tout vérifié.

La théorie poppérienne des trois mondes est... une théorie. Comment prétends-tu la vérifier ?
Et n'as-tu donc pas retenu de Popper l'inanité du vérificationnisme ?

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