Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

[de Mégare]

-

Je reprends ici ce dont je parlais dans le sujet : https://digression.forum-actif.net/t585p250-qu-est-ce-qu-un-objet#37049

   Popper nous amène à penser que la connaissance objective se résume en fin de compte à une somme de vérités négatives et de croyances qui fonctionnent pour le moment. Il a réduit le critère de scientificité d'une hypothèse à sa seule réfutabilité par l'expérience. Autrement dit, voilà ce qu'implique Popper : une hypothèse qui trouve de nombreuses confirmations dans l'expérience mais dont personne n'a pu établir par les faits qu'elle est fausse et étant conservée faute de mieux dans l'attente d'une réfutation, est selon lui scientifique, autrement dit : correspond à une vérité objective d'aujourd'hui et à le croire il semblerait que nous ne pouvons espérer mieux.

    -------> C'est ce que je vais tenter d'infirmer en prouvant le contraire.
   
    Certes, si l'on se contente de formuler des hypothèses très ouvertes ne pouvant pas se formuler sous la forme d'une question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par un oui ou un non sans appel, alors Popper a sans doute raison : nous ne pouvons espérer mieux.
   Heureusement pour nous, il y a au moins une possibilité - j'en vois en fait même une deuxième qui en découle - de formuler des hypothèses permettant de procéder à leur vérification de façon à réellement produire de la connaissance objective positive, en un sens fort.

    Si l'on est quelque peu exigeant et rigoureux il nous incombe d'améliorer ce critère de scientificité proposé par Popper que je juge insuffisant. En effet, la seule réfutabilité d'une supposition ne suffit pas à en faire une hypothèse scientifique pour la raison suivante : qu'elle soit réfutable en principe ne permet que d'accumuler en sa faveur des confirmations expérimentales et absolument pas de la vérifier. Avec un tel critère nous ne sortons pas du problème que pose l'induction et nous sommes en plein dans le biais de confirmation. En ce sens, ne pas trouver pour l'heure des éléments la qui la contrediraient (ou en d'autres termes : la réfuteraient), lorsque c'est le cas je parle de supposition plutôt que d'hypothèse, ne nous donne aucune garantie sur sa validité. J'avais donné l'exemple de l' "hypothèse" ad hoc de l'énergie noire qui outre son caractère ad hoc qui est déjà un très mauvais point pour elle et qui en fait une simple supposition tout ce qu'il y a de plus gratuite, cette énergie noire n'a rien d'une hypothèse scientifique en mes termes, car elle ne peut en l'état ne trouver que des confirmations et l'on ne voit pas bien comment la réfuter même si cela est juge-t-on possible, si ce n'est en l'évinçant par le moyen d'une meilleure explication...
    Le point que je défends ici c'est qu'il est possible de vérifier une hypothèse bien construite. La "vérifier", j'insiste sur le terme, et non pas seulement la confirmer ou la réfuter comme ce que propose Popper. Mais pour cela, il ne suffit pas de ne retenir comme scientifiques que les propositions hypothétiques H qui sont possiblement réfutables, il faut aussi que leurs propositions contraires H- le soient également. De cette manière, réfuter H- permet bien plus que simplement confirmer H, cela permet de la vérifier en vertu du principe de non contradiction et du tiers exclu qui s'appliquent dans ce cas, sans paradoxe logique et sans que le problème de l'induction n'entre en jeu.

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Je replace ici certains de mes développements :

cliquer ici pour voir       1 :

Cliquer ici pour voir       2 :

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[de Mégare]

que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

J' ai le même problème que Vanleers .
En science expérimentale (me semble -t -il ) on ne  peut pas construire à volonté des processus tel que l'antithèse d'une thèse.

Ce n'est pas un processus.

Mais je dirais qu'à ce qu'il me semble, la démarche expérimentale bien menée consiste exactement en ce dont je parle : chercher à réfuter l'hypothèse inverse à celle que l'on formule.

L'on ne prouve rien en montrant qu'une hypothèse fonctionne. On lui trouve peut-être ainsi de quoi la confirmer mais jamais de quoi la vérifier.

Une thèse est démontrée valide par des expériences , soit.

Certes, mais elle ne constituera une connaissance objective que si elle est vérifiée, autrement dit : si son hypothèse contraire est réfutée par les faits.

Pour  l'antithèse d'abord il faut bien la circonscrire, ce qui n'est pas évident parce que  bien des  antithèses sont possibles . Plus exactement d'autres thèses sont possibles ( les poser en avoir l' idée n'est pas évident du tout   )

Même après en avoir circoncit une,( supposé la belle et bonne antithèse ) il faut  construire un processus expérimental montrant que  l'antithèse ne produit pas ... mais ne produit pas quoi ?
si c'est ne produit pas comme la thèse là c'est évident

Un processus expérimental produira toujours quelque chose ( sauf placebo... et encore !!! )
Le processus de l'antithèse produira quelque chose d 'observable, différent de la thèse, certes.
Mais dans ce cas en quoi la supposée antithèse contrarie- t -elle la thèse ?
La supposée antithèse a produit autre chose .

J 'avoue qu'en l'absence d' exemples concrets je ne comprends pas l'exigence que tu formules.

Il ne s'agit pas de formuler toutes les hypothèses alternatives possibles ou imaginables. Il convient simplement comme je l'ai déjà expliqué, de voir dans un premier temps, comme le fait normalement automatiquement tout expérimentateur, s'il est possible de poser la question fermée que suggère cette hypothèse, question à laquelle un oui ou un non catégorique devra être apporté par l'expérience. Si cette question n'est pas clairement formulable et ou si les faits ne lui répondent pas par un oui ou un non catégorique, alors ce sera le signe que cette supposée hypothèse scientifique n'en est pas une, parce qu'elle renferme trop d'implicites ou bien plus généralement parce qu'elle est tout simplement mal posée.

Moi je vois  une expérience qui produit et dont on tire une loi générale . Ensuite une autre expérience (ou d'autres ) qui produit et dont on tire etc...
La première  n 'a pas besoin dune construction de l'antithèse pour être admise comme valide .
Elle attendra une autre expérience qui éventuellement la corrigera.
C' est une autre expérience qui n'est pas celle d ' une antithèse mais celle d'une autre thèse  qui invalidera la première thèse .

Non, une autre expérience basée sur une autre hypothèse B n'infirme pas une précédente hypothèse A sauf si les éléments qui la confirment réfutent l'hypothèse A, ce qui arrive parfois.

____________

Je développerai comment il est possible de proposer des hypothèses telles que leurs hypothèses inverses soient évidentes et formulées dans un rapport, notamment en répondant à un de tes posts que j'avais zappé par mégarde.


[EDIT : Correction d'une erreur. ]

[Vanleers]

A de Mégare

Nous avons changé de fil mais j’aimerais que nous reprenions la discussion là où nous en étions.
J’avais réagi à votre thèse lorsque vous écriviez

Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Je vous avais demandé :

Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Vous m’aviez répondu :

Qui sont ou qui seraient :

Exemple 1 : l'hypothèse ad hoc de l'énergie noire telle que formulée.

A cela je vous reposais la question :

Pouvez-vous expliquer pourquoi l’hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper ?
Quelle est l’antithèse non scientifique de cette hypothèse ?
Pouvez-vous donner des exemples 2, 3, 4, 5… pour que l’on comprenne bien votre position ?
Merci

Ayant ainsi rétabli l’échange en cours, je vous demande de bien vouloir répondre à ces dernières questions qui ont l’avantage d’être concrètes et qui éclaireront davantage le lecteur que des généralités sur la thèse que vous soutenez.

[de Mégare]

Je vous avais demandé :

Afin de vous comprendre, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets d’hypothèses qui sont scientifiques pour Popper mais pas pour vous parce que leurs antithèses ne le sont pas ?

Vous m’aviez répondu :

Qui sont ou qui seraient :

Exemple 1 : l'hypothèse ad hoc de l'énergie noire telle que formulée.

A cela je vous reposais la question :

Pouvez-vous expliquer pourquoi l’hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper ?
Quelle est l’antithèse non scientifique de cette hypothèse ?
Pouvez-vous donner des exemples 2, 3, 4, 5… pour que l’on comprenne bien votre position ?
Merci

Ayant ainsi rétabli l’échange en cours, je vous demande de bien vouloir répondre à ces dernières questions qui ont l’avantage d’être concrètes et qui éclaireront davantage le lecteur que des généralités sur la thèse que vous soutenez.

Je vais donc m'y essayer, mais je pense avoir déjà dit ce que j'en pense.

1) L'hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper dans le sens où elle est réfutable en principe et confirmable de nombreuses manières (toutes ad hoc cela dit) pour ce qu'elle est censée expliquer.

2) Son antihypothèse justement n'est pas claire, c'est un point essentiel que je lui reproche en plus d'être totalement ad hoc.

Si cela avait était le cas il serait plus facile de la vérifier ou de jeter un doute * sur elle.

* Note : Ici je fais un parallèle entre jeter un doute sur et confirmer, de la même manière que je fais un parallèle entre vérifier et réfuter.
En effet, 4 cas sont possibles :
        - confirmer par une observation ou une expérience H ce qui revient à jeter un doute sur H-
        - confirmer par une observation ou une expérience H- ce qui revient à jeter un doute sur H
        - réfuter par une observation ou une expérience H ce qui revient à vérifier H-
    et
        - réfuter par une observation ou une expérience H- ce qui revient à vérifier H.

Si l'on veut qu'une hypothèse soit facilement vérifiable et non pas seulement confirmable il faut que sont antihypothèse soit facilement réfutable, c'est d'autant plus aisé quand l'une et l'autre sont équilibrées et précisément formulée ou du moins précisément formalable pour ce qui est de l'antihypothèse.

3) Des exemples de ?
     J'avais déjà donné pour exemple les épicycles de Ptolémée et son modèle géocentrique par rapport au modèle copernicien. Les faits confirmaient plus le modèle de Ptolémée puisque ce dernier permettait de faire des prédictions plus précises que celui de Copernic quant aux positions des planètes dans le ciel, cela alors qu'il était faux dans son schéma tandis que celui de Copernic vrai, comme on le sait aujourd'hui, ce n'est pas qu'une croyance... (Voir plus haut j'en parle d'une manière un peu plus précise).
     J'avais aussi donné deux autres exemples, l'un portant sur une hypothèse faite sur la température d’ébullition de l'eau et l'autre plus approfondi sur la courbure de la surface de la Terre....
     J'avais évoqué aussi des bananes jaunes et mûres et vertes et non mûres etc...
Je pourrais aussi citer l'expérience d'Aspect et tant d'autres....

[Vanleers]

A de Mégare

1) A mon avis, vous vous trompez une première fois en disant que Popper dirait que cette hypothèse de l’énergie noire est réfutable, sauf à indiquer quels sont les tests qui pourraient réfuter cette hypothèse, ce que vous ne précisez pas.
Vous vous trompez une seconde fois en parlant d’hypothèse confirmable alors que, au contraire, Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse. Il a montré, par exemple, que la psychanalyse n’est pas une science car le psychanalyste de cesse de voir ses hypothèses confirmées mais est incapable de citer un seul fait qui pourrait les réfuter.

2) Enfin, vous vous trompez une troisième fois, en parlant d’antihypothèse, une notion qui, à ma connaissance, n’apparaît pas chez Popper.
Vous dites que son antihypothèse n’est pas claire. De quelle antihypothèse s’agit-il puisque cette notion n’existe pas chez Popper ?

3) Le système de Ptolémée était scientifique car réfutable par l’observation.
Des observations plus précises l’ont réfuté.
Il fut remplacé par le système de Copernic qui, à son tour, fut réfuté car les observations montrèrent que les planètes n’ont pas des trajectoires circulaires.
Il fut amélioré par le système de Kepler et ses 3 lois qui régissent les mouvements des planètes.
Ce système fut lui-même réfuté par l’observation du mouvement du périhélie de Mercure et remplacé par la théorie de la relativité générale.
Cette théorie sera sans doute réfutée un jour ou l’autre.
Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

4) Vous ne montrez pas, avec les exemples suivants en quoi ces hypothèses seraient scientifiques au sens de Popper mais non à votre sens : quelles seraient donc les antihypothèses (ou antithèses, le mot que vous utilisiez initialement : est-ce la même chose ?) qui ne seraient pas falsifiables ?

5) Vous parlez de l’expérience d’Aspect. Que vient-elle faire ici puisque c’est une expérience et que le débat porte sur le fait que des hypothèses qui sont scientifiques pour Popper (il suffit qu’elles soient falsifiables) ne le sont pas pour vous (il faut qu’en plus une autre condition, que je n’ai toujours pas comprise, soit respectée) et non sur des expériences ?

[hks]

Il a montré, par exemple, que la psychanalyse n’est pas une science car le psychanalyste de cesse de voir ses hypothèses confirmées mais est incapable de citer un seul fait qui pourrait les réfuter.

Supposons que la psychanalyse soit vraie de part en part alors aucun fait ne pourrait la réfuter .
On a une position absurde  où une thèse qui serait irréfutable doit montrer qu'elle peut l'être sous peine de ne pas passer pour scientifique.  Si elle est irrefutable elle ne peut montrer qu 'elle est réfutable .

Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse.

d'accord ,peut- être, mais comment montrer la falsifiabilité d 'une thèse qui jamais ne peut être falsifier.

je ne dois pas avoir bien compris ce que veut Popper .
exemple on fait l 'hypothèse (actuellement) de l'existence d'une planète du système solaire ,invisible ,au delà de Pluton.
Comme voulez vous réfuter une pareille thèse ?
Et  d'autant plus s'il s'avère  que la  thèse est vraie au sens où cette planète existe bel et bien. Une fois avérée  impossible de falsifier la thèse, on a jamais falsifié la thèse de Le Verrier .
la thèse n'est pas falsifiable .
N'est -elle pas scientifique ?
ou alors je n'ai pas compris ce que signifie falsifiable, mais vous allez me l'expliquer

[de Mégare]

A de Mégare

1) A mon avis, vous vous trompez une première fois en disant que Popper dirait que cette hypothèse de l’énergie noire est réfutable, sauf à indiquer quels sont les tests qui pourraient réfuter cette hypothèse, ce que vous ne précisez pas.

Dommage qu'il n'est plus là on aurait pu le lui demander. On ne saura donc pas si je me trompe sur ce qu'en aurait pensé Popper...

Vous vous trompez une seconde fois en parlant d’hypothèse confirmable alors que, au contraire, Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse. Il a montré, par exemple, que la psychanalyse n’est pas une science car le psychanalyste de cesse de voir ses hypothèses confirmées mais est incapable de citer un seul fait qui pourrait les réfuter.

Je ne pense pas que je me trompe dans le sens où si Popper estimait bien que seule la falsifiabilité confère à une hypothèse son caractère scientifique, il n'attendait pas mieux pour une hypothèse que d'être confirmée, ce qui est insuffisant à mon sens.

Je ne comprends donc pas le "au contraire" souligné par moi dans ton texte d'autant plus que je disais bien, je me cite :

L'hypothèse de l’énergie noire serait scientifique pour Popper dans le sens où elle est réfutable en principe   et  
confirmable de nombreuses manières (toutes ad hoc cela dit) pour ce qu'elle est censée expliquer.

En effet, une hypothèse ni confirmée ni confirmable, je ne vois pas bien non plus en quoi elle serait scientifique...

2) Enfin, vous vous trompez une troisième fois, en parlant d’antihypothèse, une notion qui, à ma connaissance, n’apparaît pas chez Popper.
Vous dites que son antihypothèse n’est pas claire. De quelle antihypothèse s’agit-il puisque cette notion n’existe pas chez Popper ?

Je ne ferais donc que me tromper si je comprends bien ?

C'est moi qui parle d' "antihypothèse" pas Popper... Il n'y a pas relativement aux sciences que ce qu'aurait dit Popper. Celui-ci n'a en effet jamais abordé ce thème si je me rappelle bien.

3) Le système de Ptolémée était scientifique car réfutable par l’observation.

Non, au temps de Copernic ce système permettait encore de prévoir la position des planètes dans le ciel de manière plus précise que ne pouvait le faire le modèle de Copernic.

Des observations plus précises l’ont réfuté.

Au temps de Copernic ? Je ne le pense pas.

Renseigne toi.

Il fut remplacé par le système de Copernic qui, à son tour, fut réfuté car les observations montrèrent que les planètes n’ont pas des trajectoires circulaires.
Il fut amélioré par le système de Kepler et ses 3 lois qui régissent les mouvements des planètes.

Le modèle de Ptolémée a été remplacé par le modèle de Copernic car ce dernier était plus parcimonieux, mais pas parce qu'il aurait été réfuté par l'observation à cette époque ou parce que le modèle de Copernic aurait permis de meilleures prédictions.

Ensuite ce n'est pas le modèle de Copernic tout entier qui a été réfuté, son héliocentrisme par exemple n'a pas été réfuté. Ce qui a été réfuté, oui, effectivement, ce sont les orbites circulaires des planètes et satellites. En effet elles ne sont pas circulaires mais elliptiques comme l'a bien montré Kepler.

N'oublie pas que nous parlions de scientificité et de vérifications ou de réfutation d'hypothèses individuelles et non de vérification ou de réfutation de modèles théoriques qui regroupent un ensemble d'hypothèses.

C'était assez important pour que j'insiste sur ce point.

Ce système fut lui-même réfuté par l’observation du mouvement du périhélie de Mercure et remplacé par la théorie de la relativité générale.

Même remarque, je te répondrai : non, absolument pas. L'on continue d'utiliser les lois de Kepler et les lois et la théorie de Newton, car celles-ci restent tout à fait vraies et utilisables dans leur cadre de validité. La relativité générale ne les a donc nullement remplacées entièrement ni même à proprement parlé réfutées. En dehors de ce que cette théorie a apporté de nouveau, ce qu'elle a fait c'est de permettre d'en préciser le cadre de validité, c'est vrai, pour les cas où elles s'appliquent.

Cette théorie sera sans doute réfutée un jour ou l’autre.
Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

Bien non, tout dépend de ce que l'on considère. Le modèle de Copernic reste tout-à-fait objectif et vrai si l'on cherche à exposer le schéma général du système solaire à un élève d'école primaire par exemple. Les planètes tournent bien autour du soleil et non autour de la terre. Si par contre l'on cherche à connaître la forme des orbites des planètes autres que mercure sur des échelles de temps humaines, Kepler suffira amplement...

4) Vous ne montrez pas, avec les exemples suivants en quoi ces hypothèses seraient scientifiques au sens de Popper mais non à votre sens : quelles seraient donc les antihypothèses (ou antithèses, le mot que vous utilisiez initialement : est-ce la même chose ?) qui ne seraient pas falsifiables ?

Je ne parlais déjà plus de Popper dans ces exemples...

5) Vous parlez de l’expérience d’Aspect. Que vient-elle faire ici puisque c’est une expérience et que le débat porte sur le fait que des hypothèses qui sont scientifiques pour Popper (il suffit qu’elles soient falsifiables) ne le sont pas pour vous (il faut qu’en plus une autre condition, que je n’ai toujours pas comprise, soit respectée) et non sur des expériences ?

Ce dont je parle ici ne se limite pas à Popper. Je ne m'intéresse pas tant à Popper qu'à ce qui fait qu'une science est une science et à des choses comme par exemple : la possibilité d'une connaissance objective formelle positive.

[Vanleers]

Karl Popper établit une démarcation entre la science : connaissance conjecturale faite de théories falsifiables et ce qu’il appelle la métaphysique ou la philosophie qui, elle, est infalsifiable.
Renée Bouveresse (Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998) éclaire très bien cette question.
A la différence du positivisme du Cercle de Vienne, Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant » (op. cit. p. 63)
Il n’y aurait donc rien de choquant à dire qu’avec la notion d’énergie noire, les physiciens travaillent actuellement sur une hypothèse métaphysique (au sens de Popper) s’ils n’ont pas conçu, jusqu’à maintenant, de tests susceptibles de la falsifier.
D’où mes réserves sur le caractère scientifique ou non, selon Popper, de cette hypothèse que j’ai exprimées au point 1 de mon post précédent.

Au passage, je signale à hks que les mathématiques ne sont pas falsifiables ce qui ne diminue en rien leur intérêt.
De même, la psychanalyse, quoique infalsifiable selon Popper, n’est pas dénuée de tout intérêt pour autant.

Renée Bouveresse s’interroge : « A quoi peut prétendre la philosophie dès lors qu’elle reste tout de même, puisqu’infalsifiable, distincte de la science ? » (p. 66)

La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

PS Je viens de lire votre post.
Je ne vois toujours pas ce qui, selon vous, doit s’ajouter à la falsifiabilité pour qu’une hypothèse soit déclarée scientifique.

[de Mégare]

Popper n’a cessé de montrer que seule la falsifiabilité caractérisait le caractère scientifique d’une hypothèse.

d'accord ,peut- être, mais comment montrer la falsifiabilité d 'une thèse qui jamais ne peut être falsifier.

Je dirais que c'est un problème quand la formulation d'une hypothèse ne s'accompagne pas de celle du protocole d'une expérience* à mettre en oeuvre capable de la réfuter ou de la vérifier. (Je préfère le terme de réfutation à celui de falsification qui rappelle les faussaires...)

*note : voir le concept d'expérience cruciale.

Une hypothèse qui ne ne s'accompagnerait pas de la proposition d'un tel protocole ne mérite selon moi en aucun cas le titre d'hypothèse scientifique.

je ne dois pas avoir bien compris ce que veut Popper .
exemple on fait l 'hypothèse (actuellement) de l'existence d'une planète du système solaire ,invisible ,au delà de Pluton.
Comme voulez vous réfuter une pareille thèse ?
Et  d'autant plus s'il s'avère  que la  thèse est vraie au sens où cette planète existe bel et bien. Une fois avérée  impossible de falsifier la thèse,

Eh bien si, tu as très bien compris : une planète (et non un planétoïde) inconnue au delà de Pluton sans perturbations d'orbites lointaines pour nous indiquer vers où regarder ne peut pas être considéré comme une hypothèse scientifique c'est tout au plus une supposition statistiquement fort possible, scientifiquement.
(C'est la même chose pour l'existence d'une vie extra-terrestre, celle-ci ne peut pas être considérée comme une hypothèse scientifique, même si d'un point de vue scientifique elle est extrêmement probable.)

on a jamais falsifié la thèse de Le Verrier .
la thèse n'est pas falsifiable .

(Thèse et hypothèse ne sont pas les mêmes concepts...)

Je suis d'accord avec toi sur ce point, l'hypothèse de Le Verrier qui consistait à poser l'existence d'une planète qui perturbe l'orbite d'une ou deux planètes lointaines était difficilement réfutable, car pour cela il aurait fallu prouver qu'il n'y a aucune planète là où l'on s'attendrait par le calcul à en voir une, ce qui n'était pas possible puisqu'il y en avait une.

Le fait de regarder avec un télescope dans la direction indiquée par les calculs, calculs indiquant la présence d'une planète, ce qui a été fait et de découvrir Neptune n'est qu'une confirmation de cette hypothèse mais non une vérification comme je l'ai expliqué.

----->  La preuve en est que le même raisonnement et type de calcul ont été produits pour rechercher la planète inconnue qui perturbait l'orbite de Mercure. Or on sait aujourd'hui que ces perturbations ne sont pas dues à la présence d'une planète entre le Soleil et Mercure mais à un effet que prévoit la relativité générale.

Enfin, si par contre, admettons, l'on avait pas vu de planète dans cette direction indiquée par Le Verrrier, son hypothèse aurait était mise à mal, un sérieux doute aurait été jeté sur elle, mais elle n'aurait pas été réfutée pour autant.

N'est -elle pas scientifique ?

Elle l'était mais pas dans le sens de Popper.

ou alors je n'ai pas compris ce que signifie falsifiable, mais vous allez me l'expliquer

Falsifiable = réfutable.

Comment une hypothèse est-elle réfutable ?

-----> Réponse : par l'observation ou la mise en évidence de faits qui la contredisent.

[hks]

-----> Réponse : par l'observation ou la mise en évidence de faits qui la contredisent.

ça d'accord mon ami.
mais je remets le même plat sur la table
Pour une  thèse  vraie ( pas une hypothèse) on ne peut pas trouver de faits qui le contredisent.
En elle même la thèse vraie n'est pas réfutable .
Elle n'est pas falsifiable du tout .
Et pourtant elle est scientifique.

MPais quand tu écris ceci (je cite)il y a une nuance importante :

ne s'accompagne pas de celle du protocole d'une expérience* à mettre en oeuvre capable de la réfuter ou de la vérifier.

Parce que si de la vérifier suffit, alors on échappe à l'exigence un peut excessive (  vu ce que j en dis  au dessus)
de l'impossible réfutation.

Moi il me suffit que la thèse soit vérifiable ( par les moyens ad hoc de la méthode scientifique )
et le concept de falsifiabilité est alors très émoussé.
..................
Je précise que je ne connais pas Popper dans le  texte. J'en ai entendu parler et j'ai lu quelques commentaires .
 D'où ma remarque il se peut que je n'ai pas bien compris Popper )

[hks]

Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant »

Je crois avoir lu ça effectivement et puis oublié.
Popper a ( dit- on) élaboré une "métaphysique" dans laquelle on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 »
je -ne- sais- pas -par- quel -bout- prendre- cette forme de métaphysique
Désolé !!!  

[de Mégare]

-----> Réponse : par l'observation ou la mise en évidence de faits qui la contredisent.

ça d'accord mon ami.
mais je remets le même plat sur la table  
Pour une  thèse  vraie ( pas une hypothèse) on ne peut pas trouver de faits qui le contredisent.
En elle même la thèse vraie n'est pas réfutable .
Elle n'est pas falsifiable du tout .
Et pourtant elle est scientifique.

Une hypothèse vérifiée dans le sens que je définis, moi et non Popper, est non plus une simple thèse ou une simple hypothèse, mais une proposition énonçant une vérité objective dans son cadre de validité, celui de la théorie scientifique (à ne pas confondre avec un simple modèle théorique) où l'hypothèse en question prenait place.

En effet, une vérité scientifique objective n'est pas réfutable dans son cadre, pour la bonne raison qu'elle y a été vérifiée. C'est très différent de ce que dit Popper pour qui une vérité scientifique n'est rien de plus qu'une croyance efficiente en attente de réfutation.

C'est un point important à bien comprendre, je vois que tu es en bonne voie.  

MPais quand tu écris ceci (je cite)il y a une nuance importante :

ne s'accompagne pas de celle du protocole d'une expérience* à mettre en oeuvre capable de la réfuter ou de la vérifier.

Parce que si de la vérifier suffit, alors on échappe à l'exigence un peut excessive (  vu ce que j en dis  au dessus)
de l'impossible réfutation.

Non, parce qu'une hypothèse vérifiée et qui par voie de conséquence n'est pas simplement confirmée, comme je l'ai expliqué, devient un fait objectif dans son cadre de validité. Un fait 100 % objectif et inattaquable dans son cadre de validité.

De telles vérités scientifiques, objectives, sont légions.

Moi il me suffit que la thèse soit vérifiable ( par les moyens ad hoc de la méthode scientifique )
et le concept de falsifiabilité est alors très émoussé.

Comment cela "les moyens ad hoc de la méthode scientifique" ?

Cela dit, oui, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, le concept de falsifiabilité (de réfutabilité) n'est absolument pas pertinent à lui seul pour ce qui est de la scientificité d'une hypothèse *, il suffit en effet, comme je l'ai dit : qu'une hypothèse soit vérifiable et non pas seulement confirmable et réfutable pour qu'elle puisse être qualifiée de scientifique.

Ce n'est pas ce que dit Popper, il faut aller plus loin que lui.

* note : une hypothèse est une supposition à caractère scientifique accompagnée des moyens de la vérifier.

Je précise que je ne connais pas Popper dans le  texte. J'en ai entendu parler et j'ai lu quelques commentaires .
 D'où ma remarque il se peut que je n'ai pas bien compris Popper )

Possible, mais si tu as compris en quoi le seul critère de réfutabilité est insuffisant pour qualifier une hypothèse de scientifique, tu as compris en quoi pèche l'épistémologie de Popper.

[de Mégare]

Karl Popper établit une démarcation entre la science : connaissance conjecturale faite de théories falsifiables et ce qu’il appelle la métaphysique ou la philosophie qui, elle, est infalsifiable.

Conjecturales n'est pas un mot qui convient à la science, je préfère parler pour la science de connaissances objectives formelles, de connaissances hypothético-deducto-abductives ou selon le cas de connaissances liées à l'expérimentation.

Le fait que la métaphysique soit non réfutable n'empêche pas que ses développements sont gratuits, je parle ici de la métaphysique telle que je la définis:

   "La métaphysique est une pseudo-philosophie, qui repose sur des propositions gratuites, j'entends par là : non fondées rationnellement ou plus généralement non parcimonieuses."

En rappelant qu'un axiome, un pré-supposé, une définition de base ne sont certes pas rationnellement fondés, mais répondent au moins au critère de parcimonie.

Car voilà, ce qui distingue la philosophie, la logique, les mathématiques et les sciences de la métaphysique, c'est qu'elles sont rationnelles et parcimonieuses alors que la métaphysique ne l'est pas.

Ce qui m'amène à proposer une définition plus courte :

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."

Si la science est conjecturale ce n'est que dans ses hypothèses, mais quand elle l'est, c'est en tant qu'il n'y a normalement pas en science cette prétention à pouvoir énoncer une vérité objective qui ne soit pas éprouvée et vérifiée dans les faits.

Renée Bouveresse (Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998) éclaire très bien cette question.
A la différence du positivisme du Cercle de Vienne, Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant » (op. cit. p. 63)

Cela explique bien des choses... Notamment le fait qu'il voit la connaissance comme un ensemble de croyances qui fonctionnent en attente de mieux...

C'est inquiétant.

Il n’y aurait donc rien de choquant à dire qu’avec la notion d’énergie noire, les physiciens travaillent actuellement sur une hypothèse métaphysique (au sens de Popper) s’ils n’ont pas conçu, jusqu’à maintenant, de tests susceptibles de la falsifier.

Il n'y aurait rien de choquant en cela ? Je ne dirais pas cela...

En effet, l'énergie noire est bien une thèse métaphysique, ce n'est absolument pas ce que j'appelle une hypothèse scientifique pour les raisons que j'ai données, mais contrairement à toi, je trouve extrêmement choquant que cette thèse passe dans le milieu des sciences pour une hypothèse scientifique valable.
--------> C'est à se demander si nombre de scientifiques de métiers ne sont pas des imposteurs ou des incompétents.

Mais nous nous sommes peut-être mal compris.

D’où mes réserves sur le caractère scientifique ou non, selon Popper, de cette hypothèse que j’ai exprimées au point 1 de mon post précédent.

Comme je te le répondais, on ne saura jamais s'il serait lui aussi tombé dans le panneau ou pas.

Au passage, je signale à hks que les mathématiques ne sont pas falsifiables ce qui ne diminue en rien leur intérêt.
De même, la psychanalyse, quoique infalsifiable selon Popper, n’est pas dénuée de tout intérêt pour autant.

Euh... Les mathématiques ne prétendent pas formuler des vérités objectives....

[de Mégare]

Popper n’a aucun mépris pour la métaphysique. Pour lui, « elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant »

Je crois avoir lu ça effectivement et puis oublié.
Popper a ( dit- on) élaboré une "métaphysique" dans laquelle on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 »
je -ne- sais- pas -par- quel -bout- prendre- cette forme de métaphysique
Désolé !!!  

Je comprends que tu ai du mal, chez Popper les trois mondes en question ne sont pas définis comme des domaines de vérités logiques impliqués par le langage naturel dans ses différentes situations et modalités, contrairement à ce que je propose avec les trois mondes que je décris pour ma part et qui ne regroupent pas exactement les mêmes vérités/réalités.

Ils n'ont rien de métaphysique dans le sens que je donne au mot "métaphysique".

[hks]

Comment cela "les moyens ad hoc de la méthode scientifique" ?

 je veux dire des moyens non farfelus, des procédures estampillées par le monde scientifique

( je reviendrai plus tard)

Ils n'ont rien de métaphysique dans le sens que je donne au mot "métaphysique".

tu as parlé des 3 mondes sur un fil ...je ne sais plus où... si tu peux retrouver ... donne le lien... en général, le plus souvent on a deux mondes ( d 'où le dualisme versus le monisme) Si c'est pour dire il y a trois mondes de genre de savoir c'est différent et c'est de l' épistémologie plus que de la métaphysique.

[hks]

je reviens sur cette intéressante citation (postée par Vanleers)

Renée Bouveresse a écrit:
La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

Le mot important est critères .
Les critères de la science  sont propre à la science  voila pourquoi je parle de moyens ad hoc de la méthode scientifique
Ce qui différencie la science de la philosophie ce sont les critères de vérité.
Popper semble (à juste titre) distinguer deux domaines de critères de vérité .

Mais ce que je trouve étrange   c'est que la philosophie ( dixit Renée Bouveresse ) ne peut établir de vérité de manière indiscutable ...(admettons)
alors que la science le peut ...mais dans la mesure où elle est discutable    

Ce qui plonge ma logique dans le plus grande perplexité  

Parce que à part certains critères de vérité, je ne vois pas trop la différence entre la philosophie discutable et la science falsifiable.

[Vanleers]

Dans un vocabulaire de Popper, intitulé Le rationalisme critique de Karl Popper – Ellipses 2000, Renée Bouveresse écrit, à l’article Métaphysique et « programme de recherches métaphysiques » :

Popper se désolidarise du scientisme selon lequel la science serait le domaine du démontrable et du certain, la métaphysique celui de l’arbitraire, de l’imaginaire et du flou. Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique, mais cela ne signifie nullement qu’il soit dénué de sens, de consistance et d’intérêt comme le voulaient les positivistes. Il est susceptible d’argumentation et critiquable. Certaines théories métaphysiques sont devenues testables et scientifiques et ont inspiré la science. […] le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

La fin de la citation ne m’apparaissant pas très claire, je la comprends comme suit.
Popper distingue trois domaines :

A) Démontrable : la logique et les mathématiques

B) Non démontrable (conjectural) :

B1) Testable : la science

B2) Non testable : la métaphysique

[de Mégare]

je reviens sur cette intéressante citation (postée par Vanleers)

Renée Bouveresse a écrit:
La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

Le mot important est critères .
Les critères de la science  sont propre à la science  voila pourquoi je parle de moyens ad hoc de la méthode scientifique

Là tu ne fais qu'apporter de la confusion sur les termes...

En science, une hypothèse ad hoc c'est quelque chose de précis et de normalement proscrit :

Une hypothèse ad hoc est une dite hypothèse qui est ajoutée à une théorie dans le but de la rendre artificiellement compatible avec une observation qui ne cadre pas, autrement dit : qui jette un sérieux doute sur cette théorie.

Donc, les critères de la sciences, puisque tu en parles, ceux qui lui sont propres, sont propres à ce qui permet d'établir une connaissance objective, ni plus ni moins.

Ce qui différencie la science de la philosophie ce sont les critères de vérité.
Popper semble (à juste titre) distinguer deux domaines de critères de vérité .

Très simplement : les vérités philosophiques sont des vérités générales du discours, alors que les vérités scientifiques sont des vérités générales expérimentales, autrement dit : objectives, factuelles.

Mais ce que je trouve étrange   c'est que la philosophie ( dixit Renée Bouveresse ) ne peut établir de vérité de manière indiscutable ...(admettons)
alors que la science le peut ...mais dans la mesure où elle est discutable    

Mal dit.
   ------> La science le peut ... mais dans la mesure où ses hypothèses le sont, discutables, par les faits.

Ce qui plonge ma logique dans le plus grande perplexité  

Parce que à part certains critères de vérité, je ne vois pas trop la différence entre la philosophie discutable et la science falsifiable.

La différence tient en ceci : dans les sciences le dernier mot est donné à l'EXPERIENCE. Une vérité scientifique a été testée dans le monde réel.

[de Mégare]

La fin de la citation ne m’apparaissant pas très claire, je la comprends comme suit.
Popper distingue trois domaines :

A) Démontrable : la logique et les mathématiques

B) Non démontrable (conjectural) :

B1) Testable : la science

B2) Non testable : la métaphysique

Placer la science en B) dans le domaine du conjectural comme si elle n'était que conjectures, autrement dit : spéculations indémontrables m'apparaît tout à fait ridicule.

Je vais reprendre ce texte :

Popper se désolidarise du scientisme selon lequel la science serait le domaine du démontrable et du certain (1), la métaphysique celui de l’arbitraire, de l’imaginaire et du flou (2). Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique (3), mais cela ne signifie nullement qu’il soit dénué de sens (4), de consistance (5) et d’intérêt comme le voulaient les positivistes (6). Il est susceptible d’argumentation et critiquable (7). Certaines théories métaphysiques sont devenues testables et scientifiques et ont inspiré la science (. […] le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) (9) qui est en b) la science empirique (10) et c) la métaphysique.

(1) et (2): Autrement dit, si l'on suit R. Bouveresse quand on est pas un abruti de scientiste, l'on comprend que les vérités scientifiques appartiennent au domaine du non démontré et de l'incertain, et que la métaphysique n'est pas si arbitraire, imaginaire et floue que ce qu'elle pourrait paraître...
(3) : Faux, une théorie scientifique (qui par définition a été vérifiée dans son cadre de validité), n'est plus falsifiable (ou réfutable), PUISQU'ELLE A ÉTÉ VÉRIFIÉE DANS SON CADRE DE VALIDITÉ ! L'auteur fait ici une vulgaire confusion entre théories scientifiques et modèles théoriques (dont toutes les hypothèses n'ont pas été vérifiées). En science, ce sont les hypothèses et leur pendants négatifs qui se doivent d'être réfutables afin d'être vérifiables.
(4) : Un discours faux peut en effet avoir du sens...
(5) : Un discours vide peut en effet être logiquement consistant...
(6) : Parle-t-elle d'un intérêt en termes d'efficience ? D'un intérêt en terme de prédictibilité ? De quel genre d'intérêt parle-t-elle et relativement à quoi ?
(7) : On peut toujours tout justifier...
(8 ) : Lesquelles ? Dieu créateur ? L'éther ? L'énergie noire ?
(9) : ??? -----> Passage très confus. (Voir ma remarque plus haut.)
(10) : La science n'est pas empirique, sa démarche est expérimentale et non empirique. Faut-il encore que je rappelle ce qui distingue les deux approches ?

[de Mégare]

Je suis tombé sur cet article :
    http://cer1se.free.fr/principia/index.php/le-falsificationnisme-a-la-loupe/4/

Méthodologie et hypothèses ad hoc :


Le falsificationnisme sophistiqué [ par opposition au falsificationnisme naïf (c'est moi qui précise) ] vise à confirmer les conjectures audacieuses (qui sont souvent des prédictions) et à falsifier les conjectures prudentes. Cette méthodologie met en avant la perspective historique de l’activité scientifique : une observation de Neptune au début du 19e siècle est beaucoup plus significative que son observation de nos jours.

De plus, au lieu d’avoir pour objectif une théorie hautement falsifiable, on recherchera plutôt une théorie plus falsifiable que celle qu’elle se propose de remplacer. Le degré de falsifiabilité d’une théorie devient donc relatif, alors qu’il était absolu chez le falsificationniste naïf. Une théorie ne peut être remplacée que par une nouvelle théorie plus falsifiable. Cette méthodologie se base donc sur une falsification ascendante des théories.

L’exigence de la falsification ascendante permet de rejeter les hypothèses ad hoc qui seraient invoquées pour défendre indéfiniment une théorie falsifiée. Une hypothèse ad hoc est une hypothèse ajoutée à la théorie dans le but de la rendre « artificiellement » compatible avec une observation problématique. Il se fait que l’ajout d’une hypothèse ad hoc ne rend pas la théorie plus falsifiable, c’est pourquoi ce genre d’hypothèses n’est pas permis.

Exemple : Soit la théorie « tous les ours sont bruns ». Supposons que l’on ait observé un ours blanc dans une région polaire, ce qui falsifie la théorie. Une modification ad hoc de la théorie serait « tous les ours sont bruns, sauf celui-là qui est blanc ». Cette nouvelle théorie n’est pas plus falsifiable que la précédente, car elle ne formule aucun énoncé falsifiable nouveau, par rapport à la précédente théorie. Autrement dit, un test pour la nouvelle théorie est aussi un test pour l’ancienne théorie. Une telle modification ad hoc est rejetée par le falsificationniste sophistiqué.

Par contre, une prédiction nouvelle n’est pas une modification ad hoc et est donc permise.

Exemple : Au début du 19e siècle, on ne connaissait pas encore la planète Neptune. L’observation d’Uranus a révélé que son mouvement différait de celui prédit par la mécanique newtonienne. L’observation a donc falsifié la théorie. Cette dernière a été modifiée par l’ajout d’une hypothèse selon laquelle il existerait une planète inconnue qui perturberait l’orbite d’Uranus, ce qui expliquerait son mouvement inhabituel. Cette théorie modifiée est plus falsifiable que la précédente, car elle contient un énoncé falsifiable nouveau : « il existe une nouvelle planète dont voici l’orbite présumée ». Neptune est d’ailleurs la première planète dont l’existence a été prédite uniquement par calcul, ce qui a couronné la mécanique newtonienne d’un succès encore plus grand.

C'est déjà mieux que du falsificationnisme de base. Mais c'est encore insuffisant à mon sens.

Je m'en expliquerai.

[pame]

Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

Dites plutôt que ces  théories ont successivement été « reconnues  vraies » par consensus.

Le critère de réfutabilité de Popper, est un contresens. Sa théorie est elle aussi   reconnu scientifique par consensus  sur la seule base de la réputation de l’auteur.

Excusez l'expression, mais c’est de la foutaise, une insulte à l’intelligence.

Je préfère l’attitude plus rationnelle de Feyerabend qui critiquait Popper et pour qui « le seul principe qui n’entrave pas le progrès : tout est bon.».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_la_m%C3%A9thode

En effet, tout est bon si c’est une approximation utile de la réalité. En définitive, même les meilleures  théories scientifiques sont, au mieux, incomplètes, car la méthode de Descartes divise l’unité de l’Univers en problèmes partiels. Mais, au pire, beaucoup de théories contemporaines sont fausses, uniquement soutenues pour défendre des conceptions anciennes ou la réputation de leurs auteurs.

Les théories scientifiques  sont réfutables parce qu’elles fournissent, du fait de la méthode analytique et expérimentale, des images partielles de l’Univers, mais cela n’en fait pas un critère de rationalité.
Seule la métaphysique peut tenter de rétablir l’Unité des connaissances.

[hks]

La différence tient en ceci : dans les sciences le dernier mot est donné à l'EXPERIENCE. Une vérité scientifique a été testée dans le monde réel.

Quel sont les premier mot ? à mon avis les premiers mot sont :
je vais expliquer ce que je vois par quelque chose qui ne se voit pas,  c' est à dire par :une intellection, des concepts liés, une théorisation  des équations mathématiques ... enfin bref, ce que je vois naturellement ne se suffit pas .

Disons que la metaphysique  va expliquer ce qui  ne se voit pas par quelque chose qui ne se voit pas plus (des idées ).
la science part du visible , elle  le tranforme en du théorique et  retourne au visible pour y  tester
Là c 'est tester le mot important.

La perception ordinaire ( ce que je vois du mode avec mes yeux)  n'est pas  dite scientifique  et pourtant  elle est une vision du monde réel.
Mais la perception ordinaire/immanente  peut être transformée en objet scientifique et donc en des idées ( sur l' optique , la physiologie etc ...etc ..). ces idées demande à être tester au niveau du terrain de départ (celui qu'on veut expliquer ).
Par exemple on ne teste pas des idées sur l 'optique  en testant sur l 'audition naturelle.

Tout cela est de bon sens .

Dire que la métaphysique ne teste pas ...elle est quand même ouverte  au test de la confrontation avec d'autres idées métaphysiques . C'est sont genre de test.

Les métaphysiciens ne théorisent pas dans le vide sidéral, ils sont confrontés à d'autres esprits critiques.
Bien sur que ce n'est pas de la science et c'est heureux .
La métaphysique risquerait beaucoup à ne pas savoir se distinguer de la science.
En ce sens l' effort de Popper serait digne d' intérêt .

Mais que pensait exactement Popper ?

.........................................
Là dessus on a un deuxième extrait de texte de Renée BOuveresse

Sur la deuxième citation Vanleers dit que la fin n'est pas très claire

.

Je cite la fin

le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

Renée Bouveresse n'est pas la première venue soit dit en passant .

Il faut

1) savoir si ce que dit R Bouveresse de Popper est correct .

2) si c'est le cas ensuite  se positionner  par rapport à Popper pas à Renée Bouveresse .
Or toi de Megare  critique Bouveresse  avant de  savoir si ce qu'elle dit est conforme à Popper .

Je demande à Vanleers  de citer plus du texte de Renée Bouveresse ...parce qu'à ne lire que ces lignes  effectivement ce n'est pas très clair .

[de Mégare]

Ces quatre modèles successifs (Ptolémée, Copernic, Kepler, Einstein) sont scientifiques tous les quatre au sens de Popper car falsifiables et les 3 premiers ont été effectivement falsifiés.

Dites plutôt que ces  théories ont successivement été « reconnues  vraies » par consensus.

Le consensus n'a rien à voir avec la validité d'une théorie scientifique. Il ne joue qu'au niveau de son acceptation et de sa diffusion.

Concernant Ptolémée il ne s'agissait pas d'une théorie scientifique mais d'un modèle théorique.

Concernant Copernic l'hypothèse héliocentrique à été vérifiée est constitue désormais un fait scientifique irréfutable, autrement dit une vérité objective pour ce quelle établit et certainement pas une croyance du moment.

Concernant les lois de Kepler puis celle de Newton avec sa théorie de la gravitation et la théorie de la relativité générale d'Einstein, aucune d'elles ne pourront être réfutées dans leurs cadres de validité respectifs.
L'on trouvera mieux que la théorie d'Einstein, je n'en doute pas, mais la relativité générale restera valide comme la théorie de Newton et les lois de Kepler resteront valides pour ce qui est de ce qu'elles ont établi.

Le critère de réfutabilité de Popper, est un contresens. Sa théorie est elle aussi   reconnu scientifique par consensus  sur la seule base de la réputation de l’auteur.

Reconnue scientifique par des philosophes... (Dans les milieux scientifiques l'on ne cite Popper qu'avec prudence.)

Au sujet d'une théorie scientifique l'on parle plus en science de cadre de validité que de réfutabilité. Et l'on parle plus d'hypothèses testables et d'expériences décisives ou cruciales que de "falsifiabilité".

Je pense qu'il faut relativiser la pensée de Popper.

Excusez l'expression, mais c’est de la foutaise, une insulte à l’intelligence.

Je préfère l’attitude plus rationnelle de Feyerabend qui critiquait Popper et pour qui « le seul principe qui n’entrave pas le progrès : tout est bon.».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_la_m%C3%A9thode

En effet, tout est bon si c’est une approximation utile de la réalité. En définitive, même les meilleures  théories scientifiques sont, au mieux, incomplètes, car la méthode de Descartes divise l’unité de l’Univers en problèmes partiels. Mais, au pire, beaucoup de théories contemporaines sont fausses, uniquement soutenues pour défendre des conceptions anciennes ou la réputation de leurs auteurs.

Attention à la notion d' "approximation du réel" qui n'est en rien scientifique.

En science l'on est pragmatique, un modèle théorique bancal qui donne de bonnes prédictions vaut mieux que rien. Mais l'on ne le confond normalement pas avec ce que l'on nomme une théorie scientifique.

Les théories scientifiques  sont réfutables parce qu’elles fournissent, du fait de la méthode analytique et expérimentale, des images partielles de l’Univers, mais cela n’en fait pas un critère de rationalité.
Seule la métaphysique peut tenter de rétablir l’Unité des connaissances.

Non, là il faudrait montrer en quoi.

Qu'entends-tu par images partielles de l'Univers ?

[pame]

Qu'entends-tu par images partielles de l'Univers ?

Des résultats d'expériences ou de théories scientifiques.
Ils n'embrassent jamais tout le réel.

Qu'entends-tu par objectivité ?

[hks]

le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

ce n'est pas clair
est-ce que chez Popper le critère de falsifiabilité distingue
1) logique et mathématiques( le démontrable) ... de la pensée
2)plutôt que de distinguer le démontrable  du conjectural ????

le démontrable serait distingué de la pensée ( à définir) mais pas du conjectural qui serait alors la science empirique ET la métaphysique.

C' est ce de la pensée qui n' est pas clair .

Le critère de fasifiabilté conduirait à distinguer le démontrable  et dans le démontrable on aurait le conjectural (science et métaphysique )

Si Renée Bouveresse à raison alors c'est l'interprétation de Popper qui est à revoir .

et comme je suis très court sur Popper ce n'est pas à moi de le dire

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