Re: Législatives 2024

[Kercos]

Il y a le caractère d' immédiateté que l'on devrait prendre en compte ds l'explosion RN....Une époque ou l'on privilégie le temps immédiat, QR code, pas d'attente, Hubert et Mondial Relay ...Les promesses impliquent du temps et une incertitude...Le rejet des anciens prometteurs pour des besoins immédiats est tout a fait compréhensible...Les damnés , les laissés de coté, s'agglutinent sur l'attrape mouche du RN.

[alain]

Oui, il y a aussi la faillite des partis au pouvoir.
Ou leur manque d' efficacité par rapport aux attentes d' une majorité de la population.

Dans un pays ou l' économie - et le reste - se porte à peu près  bien, l' extrême droite - ou l' extrême gauche - se retrouvent complètement marginalisés, malgré leurs grands cris de révolte et leurs tentatives de rassemblement.

C' est quand " ça va mal ", comme aujourd' hui dans notre pays - ou en tout cas jugé comme tel par la population - que les extrêmes prennent du pouvoir.

Quelle " comédie " ...

[Kercos]

2mission intéressante sur les concepts de Démocratie, République, droits, valeurs etc ..
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/qu-est-ce-qu-etre-republicain-6914811

[Bergame]

Et puis il y a l'immigration. Qu'on le partage ou pas, c'est le thème majeur des électeurs du RN. Et "immigration", en fait, c'est pareil, c'est un mot-valise pour essentiellement qualifier une partie de la communauté musulmane, celle qui fait primer ses croyances religieuses sur l'intégration dans la société française. Et pas seulement française, d'ailleurs, puisque c'est une thématique importante, et croissante, dans toute l'Europe.
Franchement, est-ce que ce n'est pas essentiellement sur cette thématique que s'opère le clivage politique actuel entre le RN et les autres partis français ?

Qui peut croire sérieusement que Marine Le Pen a l'intention de construire de nouvelles chambres à gaz ?
Personne évidemment, pas même ceux qui taxent le RN d'être d'extrême droite. Ta caricature de l'opposition au RN est stupide.

AS, tout le monde voit, entend et lit comme moi le discours très généralisé qui consiste à assimiler le RN au Fascisme, au Nazisme, à la "barbarie" et ejus farinae. S'il y a là quelque chose de stupide, ce n'est certainement pas de mon fait, et j'apprécierais que tu veuilles bien le reconnaître.

[alain]

Connaissant un peu les humains, je ne me fais pas la moindre illusion ...

Extrême signifie extrême.
Et même si le discours est édulcoré ...

A part Zemmour.
La violence radicale de son discours à fait qu' il aurait pu se tirer une balle dans le pied ... Le résultat aurait été a peu près le même.

J' ai visité des temples en Inde.
A l' entrée de la plupart des temples il faut se déchausser.
Point.
Si on part dans l' idée de ne pas respecter les règles d' un pays d' accueil, c' est mal barré ...
Quant on est pas chez soi on s' adapte.

J' ai remarqué aussi que face à un autoritaire où un vindicatif, plus on est gentil et tolérant et plus on se fait écraser ... jusqu' a devenir un véritable tapis humain ou tout le monde s' essuie les pieds.

C' est un peu notre problème en France.

[Saint-Ex]

.

L'immigration sauvage a fait irruption depuis quelques mois au Canada avec de sérieux ensembles d'Ibéro-Américains ayant refusé de se fixer aux États-Unis, qu'ils ont vite traversé pour pénétrer le plus vite possible au Canada.

Cette nouvelle immigration ne pose par les mêmes problèmes qu'en Europe parce que sa culture est judéo-chrétienne et pas arabo-musulmane.

[Kercos]

Franchement, est-ce que ce n'est pas essentiellement sur cette thématique que s'opère le clivage politique actuel entre le RN et les autres partis français ?

.

Mon opinion c'est que l'arabe cache la forêt.
Le clivage xénophobe cache un clivage bien plus plus déterminant (même s'il y participe). Ce clivage est culturel et se situe plus dans l'opposition Rural/ Urbain....par ex..les manifs de ce jour des trans-paillettes contre le FN vont renforcer le vote FN des ruraux-retraités ..

[Invité]

Et puis il y a l'immigration. Qu'on le partage ou pas, c'est le thème majeur des électeurs du RN. [...]
Franchement, est-ce que ce n'est pas essentiellement sur cette thématique que s'opère le clivage politique actuel entre le RN et les autres partis français ?

Si, mais ça n'a rien d'étonnant : la question de l'immigration est une priorité caractéristique de l'extrême droite, et parmi les partis en lice, le RN est le seul qui soit d'extrême droite.

[Vanleers]

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite, appellent les citoyens à se mobiliser contre le Rassemblement national.

Nous, derniers survivants des camps, savons où mènent le racisme, l’antisémitisme, la stigmatisation des étrangers, la mise au pas des esprits, la restriction des libertés. Dans cette période de crises, l’extrême droite prétend apporter des solutions, se nourrissant des inquiétudes et de la colère des Français. Mais, une fois au pouvoir, elle n’apporterait que la désunion nationale et l’installation dans notre pays d’un régime haineux, rejetant des millions d’individus en raison de leur origine, religion, genre, orientation sexuelle ou opinion politique.

Nous, derniers témoins de la barbarie nazie, savons à quoi conduit cette idéologie. Nous avons vu de nos yeux le mal qu’elle engendre. Ce n’est pas le monde que nous voulons laisser aux générations futures avant de nous en aller. Pour ne pas oublier, pour vivre en paix dans un monde humaniste, dimanche 7 juillet, nous appelons tous les Français attachés à notre démocratie à faire barrage au Rassemblement national pour l’empêcher d’accéder au pouvoir.

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/danciens-deportes-appellent-a-faire-barrage-au-rn-nous-savons-ou-menent-le-racisme-lantisemitisme-la-restriction-des-libertes-20240704_N32TVY5HJNHFRC5H7USENI3HZQ/

A lire aussi l’édito du HuffPost en :

https://www.huffingtonpost.fr/le-huffpost/article/l-edito-du-huffpost-avant-le-second-tour-des-legislatives-contre-le-rn-et-la-politique-du-pire_236486.html

[Saint-Ex]

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite, appellent les citoyens à se mobiliser contre le Rassemblement national.

Aleksandr Solzhenitsyn a publié une brique dans laquelle on peut constater qu'il sait mieux que quiconque à quoi conduit l'idéologie de l'extrême gauche.

[Invité]

Voici le calibre de certains candidats du RN (voir les extraits vidéo sur cette page) :

https://www.lalibre.be/international/europe/elections-france/2024/07/05/approximations-bourdes-et-malaise-en-plateau-des-candidats-rn-enchainent-les-bad-buzz-YCZUWXU7EVBYLHFNS4KY7GQKNA/

[Bergame]

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite, appellent les citoyens à se mobiliser contre le Rassemblement national.

Au moins, toi, tu ne crains pas d'être caricatural.

Si, mais ça n'a rien d'étonnant : la question de l'immigration est une priorité caractéristique de l'extrême droite, et parmi les partis en lice, le RN est le seul qui soit d'extrême droite.

En effet, les autres partis éprouvent manifestement des difficultés à aborder cette question et semblent préférer l'éviter, lorsqu'ils ne condamnent pas sa simple formulation au nom de leurs "valeurs". A l'exception, d'ailleurs, du camp Macron qui avait ficelé un texte législatif plutôt pragmatique et équilibré.
Alors est-ce que tu vois un lien entre la part croissante de l'immigration musulmane dans la population française, et européenne, et la progression des partis d'extrême-droite, en France et en Europe ?

[Vanleers]

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite, appellent les citoyens à se mobiliser contre le Rassemblement national.

Au moins, toi, tu ne crains pas d'être caricatural.

Je ne vois pas en quoi il est caricatural de signaler une tribune parue dans un grand quotidien national.
Expliquez-moi.

[baptiste]

A Victor, petit précis d’originalité politique française.

Il y a une extrême gauche révolutionnaire qui appartient à une tradition héritière de Robespierre depuis laquelle Bergame jugeait de tout et nous admonestait il y a quelques années. Une gauche « prolétarienne » qui entends faire la révolution mais paradoxalement cette gauche qui s’exprime au nom « de la plèbe » est représentée exclusivement par des non plébéiens « intellectuels » et ses électeurs appartiennent à la même catégorie sociale : enseignants, cadre de la fonction publique territoriale....


Le RN autre spécificité lui appartient à un tradition d’extrême droite xénophobe et nationaliste, anti républicaine, anti-sémite, anti-communiste mais qui paradoxalement, pendant la guerre a fait allégeance aux occupants et a servi la collaboration. Une tradition depuis laquelle Bergame juge de tout désormais et nous admoneste quotidiennement.
Et puis dernier mais pas ultime paradoxe, la droite nationale, xénophobe et anti-sémite la plus extrême est incarnée d’une part par un juif d’origine algérienne et d’autre part un personnage moitié italien.

Troisième particularité française, depuis quelques décennies une majorité fraîchement élue, lorsqu’elle met en œuvre des mesures qu’elle a annoncé dans son programme électoral, se voit immédiatement contestée dans la rue souvent avec violence.

Le plus marquant a été le mouvement des GJ qui n’a été arrêté, après plus d’une année de violences mécaniquement répétées chaque week-end que par l’arrivée de l’épidémie de COVID. Un mouvement sans revendication politique, mis à par le RIC que certains avaient réussi à greffer mais de l’extérieur, et sans leader, tant il s’est ingénié à décapiter toute tête qui prétendait dépasser.

Voilà le paysage politique qu’il faut avoir en tête si tu veux comprendre ce qui va se passer à partir de la semaine prochaine.
Première question : Le « peuple des électeurs républicains » modéré considère-t-il LFI comme un parti plus ou moins républicain que le RN? Réponse dimanche soir.

Il me semble que suivant la réponse beaucoup de choses peuvent ensuite évoluer.

[Saint-Ex]

.

Merci, Baptiste.

Il est vrai que le demi-siècle que j'ai passé en Amérique du Nord m'a fait perdre la boussole de la politique française. Tout me semble bien compliqué en France.

Où je vis et d'où j'écris, la politique est bien plus simple qu'en France, et ce n'est pas le seul effet d'une quelconque acclimatation, c'est vraiment bien plus simple.

[alain]

En France c' est compliqué parce que nous sommes des enfants gâtés. C' est mon avis.
Il y a des décennies que nous n' avons pas eu de guerre.
Et nous avons le droit de dire et d' exprimer quasiment tout ce qu' on veut sans être trop inquiétés.
Bien qu' évidemment ce ne soit pas comparable à l' époque Coluche.
La santé est en perte de vitesse mais nous sommes toujours bien soignés par rapport à beaucoup d' autres pays.
Le climat est plutôt tempéré et les paysages sont plus beaux les uns que les autres : la France est un grand jardin.
Et tout cela malgré le fait que les choses se soient pas mal dégradées.

C' est compliqué parce que ça part dans tous les sens.

Et ça part dans tous les sens parce que tout le monde la ramène.

En même temps notre " grande gueule " nous à permis, jusqu' à présent, d' obtenir des avancées sociales et une forme de liberté enviée par bien d' autres pays.

[Kercos]

A Victor, petit précis d’originalité politique française.

Il y a une extrême gauche révolutionnaire  qui appartient à une tradition héritière de Robespierre depuis laquelle Bergame jugeait de tout et nous admonestait il y a quelques années. Une gauche « prolétarienne » qui entends faire la révolution mais paradoxalement cette gauche qui s’exprime au nom « de la plèbe » est représentée exclusivement par des non plébéiens « intellectuels » et ses électeurs appartiennent à la même catégorie sociale : enseignants, cadre de la fonction publique territoriale....


Le RN autre spécificité lui appartient à un tradition d’extrême droite xénophobe et nationaliste, anti républicaine, anti-sémite, anti-communiste mais qui paradoxalement, pendant la guerre  a fait allégeance aux occupants et a servi la collaboration. Une tradition depuis laquelle Bergame juge de tout désormais et nous admoneste quotidiennement.
Et puis dernier mais pas ultime paradoxe, la droite nationale, xénophobe et anti-sémite la plus extrême est incarnée d’une part par un juif d’origine algérienne et d’autre part un personnage moitié italien.  

Troisième particularité française, depuis quelques décennies une majorité fraîchement élue, lorsqu’elle met en œuvre des mesures qu’elle a annoncé dans son programme électoral, se voit immédiatement contestée dans la rue souvent avec violence.

Le plus marquant a été le mouvement des GJ qui n’a été arrêté, après plus d’une année de violences mécaniquement répétées chaque week-end que par l’arrivée de l’épidémie de  COVID. Un mouvement sans revendication politique, mis à par le RIC que certains avaient réussi à greffer mais de l’extérieur, et sans leader, tant il s’est ingénié à décapiter toute tête qui prétendait dépasser.

Voilà le paysage politique qu’il faut avoir en tête si tu veux comprendre ce qui va se passer à partir de la semaine prochaine.
Première question : Le « peuple des électeurs républicains » modéré considère-t-il LFI comme un parti plus ou moins républicain que le RN? Réponse dimanche soir.

Il me semble que suivant la réponse beaucoup de choses peuvent ensuite évoluer.

Admirable analyse ..toute en nuance ...qui dévoile néenplus la subjectivité non nuancée de son auteur.

[Bergame]

 Yep.

Ce qui donne cette impression de complexité de la situation politique française, baptiste, c'est peut-être ta présentation elle-même, qui consiste à revenir 200 ans en arrière pour expliquer la situation présente, non ? Franchement, baptiste, raisonnablement, qu'est-ce que Robespierre et Jean-Marc Thibault ont à voir avec les 33% du RN ? Est-ce que par exemple, tu voudrais dire que les électeurs du RN sont les héritiers du parti des Emigrés de Coblence ?  
Non, ce n'est pas sérieux. Manifestement, il y a une vraie difficulté à comprendre, ou à appréhender, les enjeux politiques actuels.

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite, appellent les citoyens à se mobiliser contre le Rassemblement national.

Au moins, toi, tu ne crains pas d'être caricatural.

Je ne vois pas en quoi il est caricatural de signaler une tribune parue dans un grand quotidien national. Expliquez-moi.

Tu veux dire que tu n'es pas le seul à être caricatural ? C'est certain ! Encore une fois, cette assimilation du RN au fascisme et au nazisme, on la voit, la lit, l'entend partout, y compris dans les grands médias de gauche. Mais je te répète la question : Crois-tu sincèrement que Marine Le Pen ait l'intention de construire de nouveaux camps d'extermination ?  

C' est compliqué parce que ça part dans tous les sens.
Et ça part dans tous les sens parce que tout le monde la ramène.

Oui, je suis d'accord, sans doute. Mais au-delà de cette pluralité des points de vue, des opinions, des valeurs, somme toute normale en démocratie, il y a une autre dimension, qui est que ces opinions s'expriment sur un registre outré, hystérique, qui a perdu toute mesure. Nos amis ne l'assument manifestement pas, et ne veulent ou ne peuvent pas s'exprimer sur le sujet, mais j'en tiens à l'idée que cette outrance, cette radicalité, cette violence expriment une peur. Je ne suis pas naïf, je sais bien que c'est surjoué chez beaucoup, il y a une part de jeu de rôles. Mais il semblerait que chez certaines personnes, on soit fantastiquement dans une question de vie ou de mort -ce qui, je trouve, est intrigant.
Et inquiétant. Parce que, mine de rien, on commence ainsi à sortir du registre de la politique pour entrer dans celui de la guerre.

[Saint-Ex]

En France c' est compliqué parce que nous sommes des enfants gâtés. C' est mon avis.
Il y a des décennies que nous n' avons pas eu de guerre.
Et nous avons le droit de dire et d' exprimer quasiment tout ce qu' on veut sans être trop inquiétés.
Bien qu' évidemment ce ne soit pas comparable à l' époque Coluche.
La santé est en perte de vitesse mais nous sommes toujours bien soignés par rapport à beaucoup d' autres pays.
Le climat est plutôt tempéré et les paysages sont plus beaux les uns que les autres : la France est un grand jardin.
Et tout cela malgré le fait que les choses se soient pas mal dégradées.

C' est compliqué parce que ça part dans tous les sens.

Et ça part dans tous les sens parce que tout le monde la ramène.

En même temps notre " grande gueule " nous à permis, jusqu' à présent, d' obtenir des avancées sociales et une forme de liberté enviée par bien d' autres pays.

Je ne voudrais pas faire de peine aux Français, mais je vois deux différences fondamentales entre la France et le Canada.

La première est d'ordre culturelle. À mon avis la France dépasse et de loin tout les pays du monde sur tout ce qui a un rapport avec la culture sous toutes ses formes. Évidement, je suis tout ce qu'il a de plus chauvin dans mon avis. Culturellement je suis Français depuis ma naissance et je le suis resté tout ma vie.

Mais politiquement, sur à peu près tous les domaines, je vois aujourd'hui la France comme une gigantesque plaie.

Pardon d'être aussi cru.

[Vanleers]

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite, appellent les citoyens à se mobiliser contre le Rassemblement national.

Au moins, toi, tu ne crains pas d'être caricatural.

Je ne vois pas en quoi il est caricatural de signaler une tribune parue dans un grand quotidien national. Expliquez-moi.

Tu veux dire que tu n'es pas le seul à être caricatural ? C'est certain ! Encore une fois, cette assimilation du RN au fascisme et au nazisme, on la voit, la lit, l'entend partout, y compris dans les grands médias de gauche. Mais je te répète la question : Crois-tu sincèrement que Marine Le Pen ait l'intention de construire de nouveaux camps d'extermination ?  

Ce n’est pas du tout de ce que je veux dire.
Je dis simplement que vous avez caricaturé mon propos en confondant « barbares » et « barbarie ».

Je n’ai jamais dit que ceux qui votaient pour le RN étaient des barbares mais que l’idéologie de l’extrême droite était une barbarie aux portes de la république.
J’entends par « barbarie », Ce qui contrevient aux formes intellectuelles, esthétiques, morales d'un certain humanisme, ou civilisation (CNTRL).
Cette barbarie est bien caractérisée dans la tribune de Libération récemment signalée  que je cite à nouveau :

Nous, derniers survivants des camps, savons où mènent le racisme, l’antisémitisme, la stigmatisation des étrangers, la mise au pas des esprits, la restriction des libertés. Dans cette période de crises, l’extrême droite prétend apporter des solutions, se nourrissant des inquiétudes et de la colère des Français. Mais, une fois au pouvoir, elle n’apporterait que la désunion nationale et l’installation dans notre pays d’un régime haineux, rejetant des millions d’individus en raison de leur origine, religion, genre, orientation sexuelle ou opinion politique.

Les derniers sondages semblent montrer que le front républicain va être efficace et que le RN n’aura pas la majorité absolue.
Mais rien n’est certain et il ne faut donc pas relâcher l’effort afin de « bouter » cette barbarie idéologique hors de France.

Quant à la question des camps d’extermination ou des chambres à gaz que vous avez déjà posée, je reprends la réponse d’AS :

Personne évidemment, pas même ceux qui taxent le RN d'être d'extrême droite. Ta caricature de l'opposition au RN est stupide.

[Bergame]

Tu te contentes de suggérer, mais n'assumes même pas ce que tu dis.
Tu as dit :

Libération publie une tribune dans laquelle dix derniers survivants des camps nazis, qui savent mieux que quiconque à quoi conduit l’idéologie de l’extrême droite

Ne dis pas maintenant que tu ne présentes pas une relation de causalité entre le RN et les camps d'extermination !
Hé les gars, si vous trouvez -et je vous comprends- que l'assimilation du RN au nazisme est une stupidité, cessez donc de la répéter sur tous les tons, ou bien assumez-la comme vôtre ! Vous êtes idiots, de répéter ces idioties, oui, et vous êtes bien idiots de rabaisser le débat démocratique à ce niveau belliqueux, oui, c'est du moins ce que je pense. Mais c'est votre choix, et rien ne vous y oblige.

Je te le répète, Vanleers, au cas où tu n'aies pas encore bien compris : La violence que vous diffusez ainsi dans le pays, elle ne fait que renforcer ceux qui veulent d'abord ramener la paix civile et l'ordre. Sans doute que le RN n'obtiendra pas la majorité absolue cette fois, et je suis certain qu'au fond, ils en sont plutôt contents. Mais votre bêtise les enverra à l'Elysée en 2027. Et à ce moment-là, lorsqu'une majorité de Français exaspérés par ce désordre et cette violence les auront portés au pouvoir, ils auront toute la légitimité pour mettre en oeuvre une politique de répression visant à ramener la paix civile.
Vous êtes, simplement, des idiots qui, par un classique jeu de prophétie auto-réalisatrice, créez de vous-mêmes les conditions de la survenue de ce qui vous fait tellement peur.

Restez dans le cadre du débat démocratique, fous que vous êtes ! Parce que la violence est un cycle.

Mais politiquement, sur à peu près tous les domaines, je vois aujourd'hui la France comme une gigantesque plaie.

Qu'est-ce que tu entends par "plaie", stp ?

[Invité]

Qui peut croire sérieusement que Marine Le Pen a l'intention de construire de nouvelles chambres à gaz ?

Examinons cette question. Le mot "sérieusement" est mis en italique, donc il incite à prendre la question au sens littéral, au mot. Mais dans ce cas, il s'agit d'une question rhétorique, dont la seule réponse évidente possible est : "personne". Car, de fait, il est tout à fait délirant de croire que Marine Le Pen a l'intention de construire de nouvelles chambres à gaz, littéralement parlant. Ce projet serait impossible à réaliser de nos jours, il ne peut donc pas être un objectif concret de Marine Le Pen dans sa campagne actuelle.

Bergame essaie, par cette question rhétorique, de ridiculiser ceux qui font un lien entre le RN et le nazisme, en prétendant que ceux-là croiraient "sérieusement que Marine Le Pen a l'intention de construire de nouvelles chambres à gaz".

Alors non, Bergame. On peut faire un lien entre le RN et le nazisme, sans croire stupidement que Marine Le Pen veut littéralement construire de nouvelles chambres à gaz. Le lien peut être fait à plein de niveaux différents.

Les deux sont-ils xénophobes ? Oui.

Les deux sont-ils racistes ? Oui, à la différence près que le racisme nazi était biologique, tandis que le racisme du RN est culturel. La 2e guerre mondiale a complètement disqualifié, sur la scène politique, le racisme biologique, mais ce dernier a désormais pris la forme du racisme culturel.

Les deux sont-ils en faveur de mesures fortes, d'une politique qui fait usage de la violence pour gagner en efficacité et en rapidité ? Oui.

Les deux sont-ils antisémites ? Des propos filmés de divers candidats du RN laissent penser que le RN offre un espace d'expression pour de tels propos. Donc, il est probable que le RN soit complaisant vis-à-vis d'attitudes antisémites.

Les deux sont-ils disposés à piétiner la dignité humaine d'une partie de la population ? Oui.

Le RN est-il soutenu par des néonazis ? Oui. Les meetings du RN sont fréquentés par des individus arborant des symboles néonazis et néofascistes.

Alors, compte tenu de tout cela, on peut aisément soupçonner qu'une arrivée du RN au pouvoir va faire évoluer la société en direction d'un régime d'extrême droite, xénophobe et violent. Les plus récents exemples historiques d'un tel régime, poussé à son paroxysme, sont le nazisme et le fascisme. Le RN ne mènera pas vers ces régimes, qui appartiennent désormais au passé. Mais il mènera vers ce qui, à l'époque actuelle, s'en rapprocherait le plus.

Sauf si le peuple en décide autrement.

[Vanleers]

Vous êtes souvent dans la caricature, Bergame, et je ne suis pas seul à le dire.
L’homme de paille n’est jamais loin, ajoutez à cela un recours fréquent à l’ad hominem et on aura une idée du niveau de votre argumentation sur le forum.

Libération publie une tribune où dix survivants des camps nazis mettent en garde contre une arrivée du RN au pouvoir : c’est la liberté d’expression.
Chaque lecteur évalue et porte un jugement sur ce qu’il lit : c’est la liberté de penser.
Ces libertés sont actuellement garanties en France.

Cette tribune n’est pas un appel à la violence qui serait diffusé dans le pays mais un appel à la réflexion.

J’ai signalé récemment une tribune du Monde dans laquelle Adam Michnik et Jaroslaw Kurski, deux figures du quotidien polonais « Gazeta Wyborcza », adressent une lettre à leurs amis français sous forme d’avertissement avant le scrutin des 30 juin et 7 juillet, pour raconter ce que signifie la prise de pouvoir par un gouvernement national-populiste.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/06/28/legislatives-2024-de-pologne-nous-voyons-a-quels-cauchemardesques-dangers-la-france-se-trouve-aujourd-hui-confrontee_6244934_3232.html

Il n’y a pas eu de camps d’extermination construits en Pologne pendant ces 8 années de gouvernement national-populiste mais les auteurs parlent d’un cauchemar dont il a été difficile de sortir.

[Bergame]

Il n’y a pas eu de camps d’extermination construits en Pologne pendant ces 8 années de gouvernement national-populiste mais les auteurs parlent d’un cauchemar dont il a été difficile de sortir.

Bien sûr, un "cauchemar" ! Bon, déjà, un cauchemar sans camps de concentration, mine de rien, on progresse !  
Mais mon ami Vanleers : Durant la période à laquelle tu fais référence, la Pologne s'est située à des taux de croissance de 5%, elle a aujourd'hui une dette publique de 46% du PIB, et un indice de bonheur parmi les plus élevés d'Europe (7,7, juste derrière l'Autriche première à 7,9 - source Eurostat). Et pourtant, tes deux journalistes très libéraux, eux, ils parlent de "cauchemar" !
Tu as raison, Vanleers, c'est moi qui caricature.

AS, Bergame ne pose pas des questions rhétoriques, Bergame tente de vous inciter à sortir des stéréotypes et des injures et à discuter. Ce que tu sembles maintenant décidé à faire, sois-en remercié.

Les deux sont-ils xénophobes ? Oui.

Tu réponds un peu vite à ta propre question. Qu'appelles-tu "xénophobe" ? Je prends la première définition qui me tombe sous la main :
"Hostile par principe aux étrangers, à ce qui vient de l'étranger."
Es-tu d'accord avec cette définition ? Si oui, pourquoi dis-tu que le RN est "xénophobe" ? Je n'ai pas du tout le sentiment que le RN est hostile "par principe" aux "étrangers", compris comme "tout ce qui vient de l'étranger". Au contraire, le RN et les électeurs du RN ciblent une catégorie bien précise d'individus, qu'on peut je crois définir comme je l'ai proposé -même si c'est sans doute encore une définition approximative : "Membres de la communauté musulmane qui, par conviction religieuse essentiellement, refusent l'intégration dans la République française". Et encore, essentiellement parce que cette catégorie est en lien avec l'insécurité, la violence, voire le terrorisme pur et simple. C'est du moins l'affirmation du RN -je suppose que cette affirmation peut être discutée.
Mais c'est tellement peu une question de "xénophobie" que, dans cette communauté, il y a également, et même surtout, des Français, comme chacun le sait.

Les deux sont-ils racistes ? Oui

La réponse est relativement similaire, d'autant que nous avons déjà discuté de la question du racisme. Je note en tout cas que tu es toi-même contraint de reconnaître qu'il ne s'agit pas de "racisme" au sens obvie du terme, mais de "racisme culturel". Il t'appartiendrait donc de définir ce que c'est que le "racisme culturel". Jusque là, permets-moi de considérer que cela doit ressembler à ce que tu as appelé plus haut "xénophobie".

Les deux sont-ils en faveur de mesures fortes, d'une politique qui fait usage de la violence pour gagner en efficacité et en rapidité ? Oui.

Ta proposition est tellement générale, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, mais "violence", "efficacité", et "rapidité", et sans plus de précision, ce ne me semble vraiment pas des notions revendiquées ni par le RN ni par ses électeurs. A préciser donc.

Les deux sont-ils antisémites ?

Il est très clair que le Front National était gangrené par des éléments antisémites, à commencer par Jean-Marie Le Pen lui-même. J'ai cru comprendre qu'un des axes majeurs de la réorganisation et de la rénovation du parti par Marine Le Pen a été de l'en débarrasser de ces éléments. Aujourd'hui, quand Marine Le Pen affirme que le RN est le parti qui, puisqu'il ose dénoncer et adresser la violence d'une portion de la communauté musulmane, est le meilleur rempart pour la communauté juive, elle n'a peut-être pas tout à fait tort. Et, de fait, chacun peut observer sans doute que la communauté juive est bien plus à l'écoute du RN aujourd'hui qu'elle ne l'avait été jusqu'à une période récente.

Les deux sont-ils disposés à piétiner la dignité humaine d'une partie de la population ? Oui.

Alors, là, tu rentres dans des considérations philosophiques qui mériteraient évidemment quelques développements. Qu'est-ce que tu appelles la "dignité humaine" ? Par exemple, est-ce que priver des individus de leur liberté, c'est attenter à leur "dignité humaine" ? Parce que, oui, en somme, et pour faire court, c'est ce que propose le RN : Être beaucoup plus ferme dans la sanction pénale attribuée aux auteurs de délits, de crimes, et de violences en tout genre. Faire davantage respecter les lois républicaines, celles qui ont été votées par les représentants de la nation, et qui sont supposées être valables pour tous les citoyens de ce pays, et y compris par la sanction pénale. Du reste, la construction de nouveaux centres pénitentiaires figure en bonne place dans le programme du RN.

Mais je vais te laisser développer ce concept de "dignité humaine" et le mettre en relation avec le droit et/ou la politique, si tu veux bien.

Le RN est-il soutenu par des néonazis ? Oui. Les meetings du RN sont fréquentés par des individus arborant des symboles néonazis et néofascistes.

C'est possible, personnellement je n'ai jamais été à un meeting du RN. J'ai cru néanmoins comprendre que le RN prenait précisément grand soin de refouler ces éléments de ses manifestations, et que sa direction en particulier était allergique à ces groupuscules qui, encore une fois, relèvent surtout de l'ex-FN. Dernier exemple en la matière, Bardella a lui-même assumé la dissolution du GUD, proposée par Darmanin : "Si demain je suis à la tête du pays, je n'aurai aucune forme de tolérance à l'égard de ceux qui se livrent à de la violence dans notre pays. Donc les organisations d'ultra-droite et d'ultra-gauche seront dissoutes".

[Invité]

Les deux sont-ils xénophobes ? Oui.

Tu réponds un peu vite à ta propre question. Qu'appelles-tu "xénophobe" ? Je prends la première définition qui me tombe sous la main :
"Hostile par principe aux étrangers, à ce qui vient de l'étranger."
Es-tu d'accord avec cette définition ? Si oui, pourquoi dis-tu que le RN est "xénophobe" ? Je n'ai pas du tout le sentiment que le RN est hostile "par principe" aux "étrangers", compris comme "tout ce qui vient de l'étranger".

Quand Bardella propose de réserver la sécurité sociale aux Français (une mesure parmi d'autres de préférence nationale), ça signifie : "t'es malade et Français, je t'aide; t'es malade et étranger, tu peux crever". On appelle ça de la xénophobie, Bergame. Tu es sûr d'avoir le bac ?

Les deux sont-ils racistes ? Oui

La réponse est relativement similaire, d'autant que nous avons déjà discuté de la question du racisme. Je note en tout cas que tu es toi-même contraint de reconnaître qu'il ne s'agit pas de "racisme" au sens obvie du terme, mais de "racisme culturel". Il t'appartiendrait donc de définir ce que c'est que le "racisme culturel". Jusque là, permets-moi de considérer que cela doit ressembler à ce que tu as appelé plus haut "xénophobie".

Dans mon message, le terme "culturel" est un hyperlien qui envoie vers une définition de "racisme culturel" (va voir). Par ailleurs, on en avait déjà parlé, et je l'avais déjà expliqué. Enfin, je ne pensais pas devoir expliquer ces notions élémentaires à quelqu'un qui se prétend issu des sciences sociales.

Les deux sont-ils en faveur de mesures fortes, d'une politique qui fait usage de la violence pour gagner en efficacité et en rapidité ? Oui.

Ta proposition est tellement générale, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, mais "violence", "efficacité", et "rapidité", et sans plus de précision, ce ne me semble vraiment pas des notions revendiquées ni par le RN ni par ses électeurs. A préciser donc.

Imagine-toi être un musulman, tu verras tout de suite la violence de ce que prône le RN.

Les deux sont-ils antisémites ?

Il est très clair que le Front National était gangrené par des éléments antisémites, à commencer par Jean-Marie Le Pen lui-même. J'ai cru comprendre qu'un des axes majeurs de la réorganisation et de la rénovation du parti par Marine Le Pen a été de l'en débarrasser de ces éléments.

Fallait bien que le RN rejoigne un peu la bien-pensance, sans quoi il serait tout de suite discrédité sur la scène publique. Cela n'empêche que le RN n'est pas réduit à Bardella ou Le Pen, et qu'il y a malheureusement des antisémites dans leurs rangs qui trouvent dans ce parti le meilleur environnement pour nourrir leurs valeurs issues du temps de Jean-Marie Le Pen.

Les deux sont-ils disposés à piétiner la dignité humaine d'une partie de la population ? Oui.

Alors, là, tu rentres dans des considérations philosophiques qui mériteraient évidemment quelques développements. Qu'est-ce que tu appelles la "dignité humaine" ? Par exemple, est-ce que priver des individus de leur liberté, c'est attenter à leur "dignité humaine" ? Parce que, oui, en somme, et pour faire court, c'est ce que propose le RN

La dignité humaine, c'est la valeur intrinsèque de tout être humain que l'on s'impose de toujours traiter comme une fin, et jamais comme un moyen. C'est une valeur centrale de l'humanisme et de la démocratie. L'article premier de la déclaration des droits de l'homme affirme que les humains naissent égaux en dignité.

Cette dignité est au fondement des grands principes de la démocratie, comme l'égalité devant la loi indépendamment de sa race ou de sa nationalité (article 7 de la DDH). Or, le RN veut précisément créer une loi qui s'applique différemment selon qu'on soit Français ou non-Français. Il n'y a pas de violation plus directe ni intégrale de la dignité humaine que ça, avec tout ce que cela implique.

Bardella a lui-même assumé la dissolution du GUD : "Si demain je suis à la tête du pays, je n'aurai aucune forme de tolérance à l'égard de ceux qui se livrent à de la violence dans notre pays. Donc les organisations d'ultra-droite et d'ultra-gauche seront dissoutes".

Près de 100 membres actuels du RN ont tenu des propos explicitement antisémites ou racistes (fait relevé par Mediapart), Bardella avait dit qu'il les expulserait du parti sans attendre. On attend toujours qu'il agisse...

Quelle naïveté, Bergame !

[Kercos]

Si l' on arrive à s'extirper de tous les biais subjectifs qui nous déterminent....on doit , au delà des grands mots creux, essayer de comprendre pour quelle raison 30% de notre population a décidé de s'agréger à un noyaux aigri mais deja présent qui ne dépasse guère le 10%.
Ces gens sont les perdants d'une démocratie idéalisée qui ne satisfait qu'un groupe de personnes bénéficiaire d'acquis inamovibles ...acquis souvent sans trop d'efforts .. autre que l'appartenance à une caste héréditaire.
L'étude des populations concernées montre un antagonisme entre ruraux/ urbains ...retraités / actifs ou actifs productifs liés aux besoins essentiels versus actif aux mains propres et climatisés tres éloignés de la production essentielle.

Les seuls critères nécessaires à l' émergence et structuration d' un groupe sont liés à l'agressivité : Un groupe se forme pour lutter contre un autre groupe ds le but de défendre un territoire. Si cette dynamique ancestrale ne peut se faire géographiquement du fait d'individuations forcées...elle se fera par affinité ... hooligans, motards et pour notre cas, exclus du système.

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