Re: Législatives 2024

[Kercos]

Si l' on arrive à s'extirper de tous les biais subjectifs qui nous déterminent....on doit , au delà des grands mots creux, essayer de comprendre pour quelle raison 30% de notre population a décidé de s'agréger à un noyaux aigri mais deja présent qui ne dépasse guère le 10%.
Ces gens sont les perdants d'une démocratie idéalisée qui ne satisfait qu'un groupe de personnes bénéficiaire d'acquis inamovibles ...acquis souvent sans trop d'efforts .. autre que l'appartenance à une caste héréditaire.
L'étude des populations concernées montre un antagonisme entre ruraux/ urbains ...retraités / actifs ou actifs productifs liés aux besoins essentiels versus actif aux mains propres et climatisés tres éloignés de la production essentielle.

Les seuls critères nécessaires à l' émergence et structuration d' un groupe sont liés à l'agressivité : Un groupe se forme pour lutter contre un autre groupe ds le but de défendre un territoire. Si cette dynamique ancestrale ne peut se faire géographiquement du fait d'individuations forcées...elle se fera par affinité ... hooligans, motards et pour notre cas, exclus du système.

[Saint-Ex]

Mais politiquement, sur à peu près tous les domaines, je vois aujourd'hui la France comme une gigantesque plaie.

Qu'est-ce que tu entends par "plaie", stp ?

Je compare ce que je vois au Canada et ce que je vois en France.

-  En un demi-siècle je n'ai pas vu une seule interruption de parole de la part des politiciens et journalistes canadiens qui discutent de politique entre eux à la télévision.
-  Je ne peux pas en dire autant de ce que je vois constamment sur les chaîne de télévision françaises, où chacun empêche l'autre de finir la moindre phrase. Chacun insiste sur ce point de façon grotesque. Et chacun à l'air de trouver ça normal ! En politique, je vois en France une culture française de l'impertinence et de l'énervement facile et dépourvu de la moindre vergogne. En France, tous les débats politique m'ont l'air de se dérouler dans un asile de fous furieux vide de tout service de santé mentale ! ! ! ...

-  Au Canada, les élections des responsables gouvernementaux ont lieu par élection législative. Absolument tous les ministres le sont parce qu'ils ont été élus.
-  En France, les ministres du gouvernent français peuvent être nommés par le Président de la république française hors de toute élection.

-  Au Canada, les élections législatives permettent de désigner les ministres des gouvernements mais aussi le parti de l'opposition à ce gouvernement.
-  Un tel système aurait permis en France d'élire Marine LePen à la tête de l'opposition. Je me trompe peut-être mais je crois savoir que l'opposition n'est pas formelle en France, ce qui fait que Marine LePen (ou Jordan Bardella) aura des difficultés à devenir premier ministre. Au lieu d'une répartition déjà formalisée par des Lois et Règlements nous avons aujourd'hui une permission éhontés d'insulter tout le monde de nazi, terme bien expliqué par l'emploi exagéré des termes «extrême» et «extrémiste» ainsi que d'un martellement permanent du rappel historique de ce que cela pourrait signifier d'horreur.

-  En France il est interdit d'indiquer la confession religieuse de chacun lors des opérations de recensement. On ne sait pas le pourcentage des arabo-musulmans responsables des cours des miracles nommés «territoires perdus de la république».
-  Au canada, chacun est tenu d'indiquer sa confession religieuse lors des opérations de recensement. Cela permet au gouvernement de réguler l'immigration en établissant des quotas en fonction de la religion principale de chaque pays d'émigration vers le Canada.

-  Le système canadien est fondé sur un fédéralisme qui garantit l'exclusion du pouvoir dictatorial et totalitaire d'un seul.
-  Le système français est fondé sur un centralisme qui permet le pouvoir dictatorial et totalitaire d'un seul.

-  Les services de santé sont  exceptionnels en France ? Cela ne camoufle pas une insupportable sommes d'erreurs médicales de la part des médecins français.
-  Au Canada, lorsqu'un patient présente un cas difficile à comprendre par le médecin qui hésite à établir son diagnostic, ce médecin est tenu par la loi de consulter un ou plusieurs confrères ayant l'expérience du cas qui l'occupe. Tout médecin qui n'aurait pas suivi cette directive et aurait commis en conséquence une erreur médicale risque d'être rayé de l'ordre des médecins et d'être définitivement interdit d'exercer la médecine.

-  Au Canada, sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de rixe entre colleurs d'affiches politiques.
-  En France, chaque élection est une occasion de bien se casser la gueule voire de s'entretuer dans le milieu des colleurs d'affiches politiques.

-  Au Canada, le montants des charges sociales que doit débourser un patron est tellement bas que tous les Français s'installant au Canada sont étonnés de constater avec quelle facilité on peut lancer une quelconque entreprise. Ils découvrent de plus que tout le monde a droit à une retraite même s'il n'a jamais travaillé, à une retraite gouvernementale s'il a travaillé et à une retraite complémentaire qu'il est libre de se constituer comme il veut grâce aux aides fiscales du gouvernement, Au Canada, non seulement j'ai pu lancer mon affaire avec l'aide du gouvernement canadien, mais je me suis inscrit avec une facilité étonnante au registre des entreprises fournisseuses de service auprès du gouvernement. Mon équipe a atteint les 70 collaborateurs (je dis collaborateurs, parce que chacun d'eux était un entrepreneur lui aussi, mais à qui je sous-traitais les contrats signés par ma petite personne avec le gouvernement canadien). (J'ai d'ailleurs eu l'occasion grâce à Internet de faire travailler une multitude de Français de talent exceptionnel mais qui crevaient de faim à ce qu'ils me disaient. Jamais je n'ai profité de la situation, je les ai rétribué aux mêmes montants que mes collaborateurs canadiens, américains et coréens.)
-  J'ai eu en France deux occasions d'avoir complètement échoué en affaire à cause d'une paperasse gouvernementale littéralement démente. Littéralement démente !

*********

Je l'ai déjà dit et je le redis : si culturellement je préfère être Français que Canadien, politiquement, je préfère être un sujet de sa majesté qu'un citoyen de la république.

[Bergame]

Quand Bardella propose de réserver la sécurité sociale aux Français (une mesure parmi d'autres de préférence nationale), ça signifie : "t'es malade et Français, je t'aide; t'es malade et étranger, tu peux crever". On appelle ça de la xénophobie, Bergame. Tu es sûr d'avoir le bac ?

Tu appelles cela de la xénophobie, et ton injure ne masque en rien la subjectivité de tes opinions. Il n'y a là aucune hostilité "de principe" aux étrangers mais le simple constat que les prestations sociales administrées par l'Etat français sont financées par les contribuables français. Il serait donc assez logique qu'elles soient réservées en priorité aux citoyens français. Tu es bien gentil à vouloir ainsi distribuer très généreusement le fruit de notre travail au monde entier, et à faire des leçons de morale et de générosité au surcroit, mais en l'occurrence tu es généreux avec un argent qui ne t'appartient pas. C'est toujours plus facile, n'est-ce pas ?

Moi, je te propose une chose : Que les prestations sociales réalisées aux ressortissants hors France et/ou hors Europe soient financées sur base du volontariat. Un peu comme en Allemagne, où on coche sur sa feuille d'imposition la religion dans laquelle on se reconnaît et où on paye une contribution supplémentaire à son église en échange de prestations religieuses (baptême, mariage, funérailles, etc.). Hé bien je te propose qu'en France, on puisse choisir de financer les prestations sociales pour les étrangers -ou non. On verra si toi, par exemple, si prompt à faire la leçon à Autrui, tu choisis de cocher la case.

Dans mon message, le terme "culturel" est un hyperlien qui envoie vers une définition de "racisme culturel" (va voir). Par ailleurs, on en avait déjà parlé, et je l'avais déjà expliqué. Enfin, je ne pensais pas devoir expliquer ces notions élémentaires à quelqu'un qui se prétend issu des sciences sociales.

Tu fais montre d'un complexe de supériorité, AS, qui commence à devenir gênant. Peut-être pourrais-tu redescendre un peu sur terre ? As-tu au moins pris le temps de bien lire la page à laquelle tu te réfères :

Les contours du racisme constituent l’une des principales difficultés dans l’emploi du terme. Son champ d’application est assez large et l’on sait que l’expression d’une simple réserve à l’égard de l’immigration ou du multiculturalisme peut aujourd’hui être taxée de « raciste ».
Depuis la fin du XXe siècle, les usages du mot se sont étendus, donnant lieu à des abus de langage (racisme « anti-gros », « anti-jeunes », etc.). Le terme a perdu de sa valeur conceptuelle, se révélant souvent une insulte propre à disqualifier l’adversaire.

J'ai été plus radical encore : J'ai dit que le racisme, à proprement parler, n'existait pas ou plus. Que "raciste" est simplement devenu une injure destinée à disqualifier son adversaire idéologique. Grosse corde rhétorique que tu utilises d'ailleurs allègrement.

Imagine-toi être un musulman, tu verras tout de suite la violence de ce que prône le RN.

Je ne suis pas musulman, AS. Si j'étais musulman, sans doute que je prendrais fait et cause pour la oumma, oui, sans doute que je revendiquerais moi aussi le "droit" à vivre selon les préceptes de ma religion comme me le commande le Coran ou la mosquée ou encore comme je le crois juste et nécessaire, et peut-être même que, si l'Etat français dressait des obstacles à ma foi, je dirais "nik la France" moi aussi ; sans doute que je plaindrais profondément le sort de mes frères Gazaouis, peut-être que je brandirais des drapeaux palestiniens place de la République, menacerais ou voudrais faire taire tous ces juifs qui prennent fait et cause pour Israël ; sans doute que je ressentirais le poids de mon éducation et des interdits religieux en particulier sur le sexe, sans doute que j'enragerais de voir dans les rues de Paris des jeunes filles court vêtues, nonchalantes, provocantes, impudiques, et sans doute que j'aurais du mal à comprendre comment ces sal... peuvent ensuite jouer les mijaurées outragées quand je les aborde ; etc. etc. Mais je ne suis pas musulman, je suis Français, Républicain et laïc. Et par conséquent, moi, je prends fait et cause pour la République française.

Et toi, AntiSubjectiviste : Qui es-tu ?

La dignité humaine, c'est la valeur intrinsèque de tout être humain que l'on s'impose de toujours traiter comme une fin, et jamais comme un moyen. C'est une valeur centrale de l'humanisme et de la démocratie. L'article premier de la déclaration des droits de l'homme affirme que les humains naissent égaux en dignité. Cette dignité est au fondement des grands principes de la démocratie, comme l'égalité devant la loi indépendamment de sa race ou de sa nationalité (article 7 de la DDH).

D'abord, c'est une thèse que d'affirmer que la DDH fixe les principes de la démocratie. Mais la DDH ne dit nulle part qu'elle fonde les principes de la démocratie. Elle prétend énoncer les fondements "de la liberté, de la justice, et de la paix dans le monde." Bien distinguer "démocratie" et "libéralisme", je te l'ai déjà dit.
Ensuite :

Or, le RN veut précisément créer une loi qui s'applique différemment selon qu'on soit Français ou non-Français.

Evidemment. Comme n'importe quel gouvernement !
Perdu dans ton délire idéologique, tu as cru que les textes législatifs français, approuvés par le Parlement français, valaient pour les citoyens japonais ? Ou argentins ? Ou états-uniens ? Tiens eux, ils ont décidé que leurs législations valaient pour tout le monde, oui, c'est ce qu'on appelle l'extra-territorialité. Mais bizarrement, ils ne semblent pas prêts à accepter la réciproque...

Tu rêves d'un gouvernement mondial ? Hé bien on a le droit de rêver. Mais cela n'existe pas aujourd'hui. Et moi qui n'ai jamais été un grand convaincu de la mondialisation heureuse, figure-toi que je m'en félicite !

Et enfin, entre parenthèses, comme ça, en passant, ça n'a rien à voir, sais-tu qu'il existe une Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en Islam -ratifiée par 57 états musulmans ? Jettes-y un oeil à l'occasion.

[Bergame]

Je l'ai déjà dit et je le redis : si culturellement je préfère être Français que Canadien, politiquement, je préfère être un sujet de sa majesté qu'un citoyen de la république.

Ton texte me désespère, Saint-Ex, par sa justesse et sa véracité. Oui, j'aime mon pays, j'ai suffisamment voyagé et vécu ailleurs dans le monde pour savoir que je suis français, et ce que ça peut vouloir signifier. Mais la vérité est que nous sommes bien mal en point.

Ces gens sont les perdants d'une démocratie idéalisée qui ne satisfait qu'un groupe de personnes bénéficiaire d'acquis inamovibles ...acquis souvent sans trop d'efforts .. autre que l'appartenance à une caste héréditaire.

C'est bien clair. D'ailleurs, le comportement de notre classe politique en devient caricaturale : On voit comme les clivages idéologiques sensés structurer l'offre politique savent très bien s'effacer dès lors que la défense du statu quo le nécessite.

[baptiste]

.

Merci, Baptiste.

Il est vrai que le demi-siècle que j'ai passé en Amérique du Nord m'a fait perdre la boussole de la politique française. Tout me semble bien compliqué en France.

Où je vis et d'où j'écris, la politique est bien plus simple qu'en France, et ce n'est pas le seul effet d'une quelconque acclimatation, c'est vraiment bien plus simple.

Il y a en France une grande tolérance pour la violence politique, traditionnellement de nombreuses manifestations d’agriculteurs, de routiers, de marins pêcheurs ont souvent dégénéré en  laissant des cicatrices durables. Récemment les « motifs » d’explosions de violence n’ont cessé de se multiplier. Dés demain soir il y aura des actes de violences légitimes  bien entendu quel que soit le résultat. Si le RN n’est pas déclaré vainqueur il y aura le discours que j’ai entendu ici. J’ai eu une discussion que je crois significative avec un habitant de mon bled  abstentionniste  depuis des lustres parce que « tous les mêmes qui ne pensent qu’à leurs gueules et à s’en mettre plein les poches » mais qui est retourné aux urnes pour voter RN parce  que « cette fois ci on va enfin pouvoir tout  renverser: le système… les pourris.. »  « Hé bien tu vois maintenant ce qui se passe avec leurs désistements, c’est bien la preuve qu’ils sont tous pourris, hein, qu’ils s’entendent entre eux pour continuer comme avant ».
« On » est en train de leur voler leur victoire .

Une séance électorale a pour objectif de clore le débat pour un certain temps, sauf en France, depuis déjà quelques années maintenant. L’extrême gauche a été très présente ces dernières années à ouvrir et continuer un troisième tour dans la rue. Cette fois ci , en cas de non victoire du RN, on peut s’attendre à ce qu’il y en ait deux qui entendent prolonger le débat dans la rue.

Bergame, un minimum d'honnêteté intellectuelle ne fait jamais de mal à un débat. Ce n'est pas moi mais ton ancien ami JLM qui n'a jamais varié d'un pouce sur ce sujet qui prône la défense de Maximilien Robespierre et il n'est pas le seul à LFI, alors s'il te plais essaye d'avancer des arguments sérieux de temps en temps. Il y a dans LFI toute la radicalité jacobine et c'est le seul parti politique actuel à représenter ce courant.

[Invité]

les prestations sociales administrées par l'Etat français sont financées par les contribuables français. Il serait donc assez logique qu'elles soient réservées en priorité aux citoyens français.

Ce n'est pas logique, c'est idéologique. D'une part, un Français qui n'a jamais travaillé bénéficierait légalement des aides sociales, alors que l'injustice que tu soulèves s'appliquerait. Ensuite, il y a des étrangers qui travaillent en France et qui sont, donc, des contribuables. Enfin, et c'est ça qui est significatif, c'est bel et bien une question de valeur. N'offres-tu l'hospitalité, voire une assistance, qu'à ta famille, ou également à un inconnu qui, pour une raison donnée, est amené à passer chez toi pour une raison légitime ?

Quand on est bien accueilli chez quelqu'un, y compris lors d'un séjour à l'étranger, on ne manque pas de louer son hospitalité, surtout si celle-ci est gratuite, sincèrement généreuse, et pas seulement intéressée. C'est une question de vertu. La question est de savoir si, soi-même, on cultive ce genre de valeur, si on en fait un principe.

Je n'ai pas de souci à ce que l'assistance soit conditionnée par divers critères raisonnables, évidemment. Les questions de fiscalité sont complexes, personne ne défend l'assistanat à outrance. Mais la réserver par principe à une personne sur base de la seule nationalité et rien d'autre, c'est bien être xénophobe.

As-tu au moins pris le temps de bien lire la page à laquelle tu te réfères :

Les contours du racisme constituent l’une des principales difficultés dans l’emploi du terme. Son champ d’application est assez large et l’on sait que l’expression d’une simple réserve à l’égard de l’immigration ou du multiculturalisme peut aujourd’hui être taxée de « raciste ».
Depuis la fin du XXe siècle, les usages du mot se sont étendus, donnant lieu à des abus de langage (racisme « anti-gros », « anti-jeunes », etc.). Le terme a perdu de sa valeur conceptuelle, se révélant souvent une insulte propre à disqualifier l’adversaire.

Ces abus ne concernent pas le RN car on ne peut pas dire que sa position sur l'immigration est celle d'une "simple réserve" ! Par conséquent, le RN est authentiquement raciste culturel.

D'abord, c'est une thèse que d'affirmer que la DDH fixe les principes de la démocratie. Mais la DDH ne dit nulle part qu'elle fonde les principes de la démocratie.

Aucun texte de loi ne prétend définir la démocratie, parce que ce n'est pas la tâche d'un texte de loi, mais celle des politologues. Par contre, ce que l'on constate, c'est que les pays démocratiques le sont à travers leur Constitution, et celle-ci intègre toujours la DDH. Dans le cas de la France, c'est même la toute première phrase de la Constitution : "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme (...)."

Perdu dans ton délire idéologique, tu as cru que les textes législatifs français, approuvés par le Parlement français, valaient pour les citoyens japonais ? Ou argentins ?

Il est normal que la loi d'un pays ne s'applique que sur son territoire : elle n'a pas les moyens pratiques d'appliquer sa loi ailleurs, de toute façon. Mais sur le territoire français, la loi vaut bel et bien pour les Français, mais aussi pour les Japonais et les Argentins qui s'y trouvent ! Car oui, en France, le principe d'égalité de tous devant la loi est d'application, car la France est (pour l'instant) démocratique.

D'ailleurs, la préférence nationale est anticonstitutionnelle (ce qui prouve qu'elle en viole les principes démocratiques), c'est pourquoi le programme du RN mentionne qu'un référendum constitutionnel sera éventuellement nécessaire pour la faire passer. Voilà une preuve bien claire que leur programme est antidémocratique.

[hks]

le simple constat que les prestations sociales administrées par l'Etat français sont financées par les contribuables français. Il serait donc assez logique qu'elles soient réservées en priorité aux citoyens français.

je ne comprends pas bien cette logique.
La questions ne porte pas sur les prestations sociales en général mais sur celles attribuées aux étrangers.

La logique du RN ne "réserve rien en priorité", le verbe  "réserver" suppose un "hors la réserve"

Dans l'Ideal du RN il y a pas de hors la réserve. Hors de l'attribution aux Français, il n'y a rien (plus rien d'aides sociales). Il n'y a plus ni de priorité ni de préférences car en dehors il n'y a rien.

A moins que cet idéal soit amendé et que le RN maintienne un corpus d'aides sociales aux étrangers.
Contraint et forcé de garder en main cette peau de chagrin qui le chagrine.
Nous verrions bien si le cas se présentait de son advenue aux affaires .

Il te faudrait donc dire plus simplement Il est logique que des prestations sociales soient attribuées aux contribuables.
Mais l'examen concret de la situation en est sérieusement affadi.

[hks]

Perdu dans ton délire idéologique, tu as cru que les textes législatifs français, approuvés par le Parlement français, valaient pour les citoyens japonais ?

Pas de chance pour les japonais
la loi française autorise la binationalité...mais la loi japonaise l'interdit.
En conséquence les japonais qui ne veulent pas perdre leur nationalité japonaise, ne peuvent prétendre à la binationalité.
Le texte de loi français vaut et ne vaut pas. (bref ce n'est pas le sujet du fil)

[Kercos]

Il te faudrait donc dire plus simplement Il est logique que des prestations sociales soient attribuées aux contribuables.
Mais l'examen concret de la situation en est sérieusement affadi.

C'est assez vrai. Même si ces cas ne sont pas légions..., j'ai comme voisin ds le 82 un anglais dont la maison doit bien valoir 10 fois la mienne et qui ne me semble pas bi national . Il avoue sans vergogne que son choix pour le coin tient autant à son charme qu'au fait que sa femme nécessite des soins réguliers type dialyse a domicile, ..soins bien moins onéreux par chez nous....Il est sur qu'il doit bien contribuer un peu , ....plus par la TVA restau que par les billets d'avion.

[Bergame]

Il te faudrait donc dire plus simplement Il est logique que des prestations sociales soient attribuées aux contribuables.
Mais l'examen concret de la situation en est sérieusement affadi.

Bien sûr ! Mais c'est le principe, hein. Je rappelle ce que je disais dans une autre discussion sur le caractère "bismarckien" du système de protection sociale en France, qui a été conçu comme une immense caisse d'assurance pour les travailleurs, financées par les contributions sociales (et non, par exemple, par l'impôt). Ce système a été progressivement dévoyé lorsqu'on a ouvert les frontières à l'immigration dans les années 60-70, qu'on a choisi d'autoriser les travailleurs immigrés à faire venir leur famille (regroupement familial) et qu'on a décidé de leur faire profiter des mêmes droits sociaux que les citoyens français. Jusqu'à par exemple la création de la Couverture Maladie Universelle en 1999 par le gouvernement Jospin. Des décisions politiques, tout cela.

Alors fondées bien entendu sur les mêmes principes de générosité sincère dont nous fait part AS maintenant. Et que dire ? C'est beau, c'est bien, ça mérite des louanges si c'est cela qui est recherché. Et moi-même, comme le jeune idiot irresponsable en recherche de valorisation sociale que j'étais à l'époque, je supportais moi aussi ces politiques de générosité. Et puis tu vieillis, tu apprends un peu d'économie, tu comprends que l'argent ne pousse pas sur les arbres et que toute cette belle générosité est financée par la dette des générations à venir (mais c'est toute la beauté de la chose, puisque ce sont justement les jeunes qui sont les plus en faveur de ces politiques généreuses, les c... !).
Et puis surtout tu constates que toute cette belle générosité qui avait pour objectif politique de permettre et de favoriser l'intégration des populations immigrées, comme l'admet notre ami AS :

Quand on est bien accueilli chez quelqu'un, y compris lors d'un séjour à l'étranger, on ne manque pas de louer son hospitalité, surtout si celle-ci est gratuite, sincèrement généreuse, et pas seulement intéressée.

Hé bien ça ne fonctionne pas. C'est tout le problème : Les jeunes générations issues de l'immigration, celles qui sont nées sur le territoire national et donc bénéficient automatiquement de la citoyenneté française, sont, immense paradoxe, moins bien intégrées dans la société française que la génération de leurs parents !

Pour toute une partie de la population immigrée, de confession musulmane, l'intégration a échoué. Nous avons suffisamment de recul, aujourd'hui, pour pouvoir l'affirmer. Et le constat est le même partout en Europe -sauf que c'est en France que réside la communauté musulmane la plus nombreuse, et que, pour nous, le problème est donc plus saillant, et plus inquiétant. A partir de ce constat, la question politique est : Que faire ? Les réponses politiques diffèrent donc également. Et il y a effectivement une partie de la gauche qui préfère ignorer le problème et parier sur la "créolisation" de la société française, selon le mot de Jean-Luc Mélenchon.
Jean-Luc Mélenchon qui, disons-le au passage, a suivi cette histoire à rebours, lui. Parce que je rappelle qu'il était, à gauche, l'un des défenseurs les plus ardents de la laïcité, par exemple au moment de l'affaire des deux lycéennes voilées qui a inspiré la loi de 2004 sur les signes ostensibles d'appartenance religieuse. Mais ensuite, Mélenchon a quitté le PS, et il a bien dû trouver un nouvel électorat...

Mais c'est cela, le problème. Pour la très grande majorité des électeurs du RN, il n'y a pas de xénophobie, il n'y a pas de racisme, il y a encore moins de fascisme ou de nazisme (!), il y a juste le constat que nous avons un problème, un problème important parce qu'il remet en cause les fondements mêmes de la République ; que ce problème, à l'évidence, ne se résout pas de lui-même, qu'il ne s'évanouit pas et qu'il devient au contraire toujours plus prégnant (d'autant plus que les facteurs démographiques jouent plutôt dans le sens de son aggravation) ; et que, par conséquent, et à un moment ou à un autre, il va bien nous falloir trouver des solutions, et les mettre en oeuvre.

Mais sur le territoire français, la loi vaut bel et bien pour les Français, mais aussi pour les Japonais et les Argentins qui s'y trouvent ! Car oui, en France, le principe d'égalité de tous devant la loi est d'application, car la France est (pour l'instant) démocratique.

Non. Les étrangers (extra-communautaires) n'ont pas les mêmes droits que les citoyens français en France, au moins pas les mêmes droits politiques. Ils ont déjà beaucoup de droits sociaux, comme dit plus haut à la suite de décisions politiques gauchistes et "humanistes". Mais la philosophie humaniste, c'est une chose, le droit c'en est une autre. L'égalité devant la législation de la République Française, elle vaut pour les citoyens français.
Et puis quoi encore !

AS, il y a des générations entières de jeunes gens comme toi qui ont à peine eu le temps de vivre, qui sont morts, les armes à la main, pour que tu puisses bénéficier de ces droits, de ces libertés, et de ce patrimoine que tu dilapides inconséquemment. Pardonne-moi de jouer un peu au vieux c... à mon tour, mais tu ne crois pas que tu leur dois quand même un peu quelque chose ? Une gestion responsable de ce patrimoine, au moins, afin d'avoir quelque chose à transmettre également aux générations suivantes ?

[hks]

à kercoz

 je circonscris le problème aux prestations sociales attribuées au non nationaux

La logique ou supposée logique dit Il est logique que des prestations sociales soient attribuées aux contribuables. et donc aux contribuables français nationaux qui travaillent payent des impôts.

Il y a bien des français nationaux qui effectivement bénéficient de prestations sociales , ils ne sont généralement pas ces contribuable qui travaillent et payent des impôts etc....
Tout comme les non nationaux qui en bénéficient et qui ne sont généralement pas ces contribuables qui travaillent et payent des impots.

Je ne vois pas la logique qui établit une différence de traitement potentiel entre les 2 catégories.
Je ne vois pas la logique de la préférence nationale.
.................................................................

Est ce logique  de préférer un humain dans le dénuement sur le critère qu'il est de ma nationalité. On me dira que c'est habituel, usuel, fréquent, émotionnel ... peut être mais est ce logique ?
Si on me dit à la piscine que les douches de gauche sont réservées aux femmes celles de droite aux hommes, est ce de la logique ?
Ce n'est pas plus logique que: un droitier préfère sa main droite à la gauche.

Quelle est la logique qui me ferait préférer des nationaux dans le dénuement à des non nationaux dans le dénuement ?

Lesquelles deux catégories et c'est important,(voire essentiel sur cette question)
sont dans un même environnement d'intersubjectivité.

[Invité]

C'est tout le problème : Les jeunes générations issues de l'immigration, celles qui sont nées sur le territoire national et donc bénéficient automatiquement de la citoyenneté française, sont, immense paradoxe, moins bien intégrées dans la société française que la génération de leurs parents !

Il y a indéniablement des problèmes d'intégration, mais préciser la nature de ces problèmes dépend déjà des biais idéologiques car tout dépend de ce que l'on entend pas "intégration". Selon que l'on soit favorable à la préservation de l'identité nationale française, ou à la mixité culturelle, la notion d'"intégration" change du tout au tout. C'est donc un dialogue de sourds : l'extrême droite voit parfois un problème qu'elle considère comme évident là où la gauche voit la situation tout à fait différemment.

Mais au-delà des différences d'opinion sur ce qui constitue un problème d'intégration, ce qui fait la xénophobie du RN n'est pas le constat d'un problème (ça, ça se discute), mais surtout le type de solution proposé ("tous les mettre dehors").

Les étrangers (extra-communautaires) n'ont pas les mêmes droits que les citoyens français en France, au moins pas les mêmes droits politiques. Ils ont déjà beaucoup de droits sociaux, comme dit plus haut à la suite de décisions politiques gauchistes et "humanistes". Mais la philosophie humaniste, c'est une chose, le droit c'en est une autre. L'égalité devant la législation de la République Française, elle vaut pour les citoyens français.
Et puis quoi encore !

Déjà, tu as dû faire la distinction entre les étrangers communautaires et non communautaires, omettant de parler de tous les droits actuellement accordés aux étrangers communautaires (qui sont pourtant des étrangers). La question des étrangers non communautaires est un débat récurrent.

Mais en ce qui concerne la sécurité sociale à réserver aux Français (car c'est la proposition du RN discutée ici), elle actuellement accessible à tous, y compris aux étrangers : minima sociaux, aides médicales, logement, allocations familiales, etc. Les modalités de son application varient bien sûr d'un individu à l'autre sur base de critères variés (âge, situation financière, etc.), mais ce ne sont pas des critères protégés dans le cadre de la lutte antidiscrimination.

Par contre, restreindre la sécurité sociale sur base d'un critère de nationalité, ça c'est xénophobe, c'est un critère protégé, et c'est exactement ce que propose le RN.

AS, il y a des générations entières de jeunes gens comme toi qui ont à peine eu le temps de vivre, qui sont morts, les armes à la main, pour que tu puisses bénéficier de ces droits, de ces libertés, et de ce patrimoine que tu dilapides inconséquemment. Pardonne-moi de jouer un peu au vieux c... à mon tour, mais tu ne crois pas que tu leur dois quand même un peu quelque chose ? Une gestion responsable de ce patrimoine, au moins, afin d'avoir quelque chose à transmettre également aux générations suivantes ?

Je me dois certainement de respecter les valeurs de ces personnes qui ont lutté pour tous ces droits et ces libertés. Et ces valeurs sont en grande partie des valeurs de la gauche et de la démocratie libérale. La sécurité sociale, la solidarité, la protection des démunis, les droits des femmes et des êtres humains indépendamment de leurs origines ou religions, etc. C'est précisément pour honorer l'histoire de ces acquis remarquables que je m'oppose à l'extrême droite.

Car si l'on regarde l'histoire passée, la deuxième guerre mondiale, on ne peut pas dire que l'héritage des politiques xénophobes soit très brillant !

[hks]

bergame  
j'ai posté avant de t'avoir lu .

Tu réorientes vers des questions d'interaction culturelle.
Se mélangent des aspects financiers avec des aspects comportementaux.

Pour tenter de résoudre les seconds (culturels) on s'adresse aux premiers.
Ils sont différents culturellement (ou supposés si différents)
on va leur couper les vivres.

Inversons les ordres : car La différenciation culturelle (estimées voire sur estimée) est peut être bien la première motivation.
A une première différence (culturelle) ) on en sur- ajouter une autre ( l'économique).

Je ne préjuge pas de l'effet escompté...
je suis simplement pessimiste et peu enthousiasmé par cette stratégie.

[Invité]

La logique ou supposée logique dit Il est logique que des prestations sociales soient attribuées aux contribuables.

Ça n'a rien de "logique" en soi, c'est même contradictoire avec l'idée même de prestation sociale qui repose sur une solidarité protégeant tous les citoyens par principe, et pas seulement les "méritants". La sécurité sociale est un dispositif idéologiquement de gauche, il ne faut pas l'oublier.

On peut bien sûr défendre que les aides devraient être réservées aux contribuables. Mais si l'on va jusqu'au bout de l'idée, on devrait même conditionner ces aides en fonction du niveau de contribution de chacun. En fait, à l'horizon de ce mode de pensée, c'est la disparition pure et simple de la sécurité sociale au profit d'assurances privées où chacun cotise directement pour sa propre personne. Ça, c'est une idéologie de droite libérale.

[Kercos]

Il y a bien des français nationaux qui effectivement bénéficient de prestations sociales , ils ne sont généralement pas ces contribuable qui travaillent et payent des impôts etc....
Tout comme les non nationaux qui en bénéficient et qui ne sont généralement pas ces contribuables qui travaillent et payent des impots.

Je ne vois pas la logique qui établit une différence de traitement potentiel entre les 2 catégories.
Je ne vois pas la logique de la préférence nationale.
.................................................................

Est ce logique  de préférer un humain dans le dénuement sur le critère qu'il est de ma nationalité.

Il y a pourtant une logique (quitte à me faire l'avocat du diable) : Tu évacues trop vite l'aspect historique ...l'aspect itératif de la construction des groupes (les autres aussi puisque cet aspect historique devrait inclure les milliers de nord africains et autre qui sont moins du nord, morts en 1ere ligne pour défendre des valeurs qui devraient maintenant les ignorer.)
Un groupe social ne se construit que CONTRE. Contre des autres groupes le plus souvent ou contre une adversité radicale.
Ce que dit Bergame sur le fait que la 1ere génération d' immigrée était bien plus intégrable et intégrée que leurs enfants ....Ce qui montre que l'aspect xénophobe et raciste est évacuée un peu vite ......Si ces jeunes gens refusent l'intégration c'est que (statistiquement), bien que né en France, ils ressentent depuis le plus jeune age le regard de rejet ....à des degrés divers et avariés ..mais constants.
De plus ces regards ne proviennent pas statistiquement de l'extrême droite mais du blaireau ordinaire ...c'est le syndrome du bouc émissaire qui recueille la rétroaction agressive d'un modèle non naturel.

[Bergame]

Il y a indéniablement des problèmes d'intégration, mais préciser la nature de ces problèmes dépend déjà des biais idéologiques car tout dépend de ce que l'on entend pas "intégration". Selon que l'on soit favorable à la préservation de l'identité nationale française, ou à la mixité culturelle, la notion d'"intégration" change du tout au tout. C'est donc un dialogue de sourds : l'extrême droite voit parfois un problème qu'elle considère comme évident là où la gauche voit la situation tout à fait différemment.

Hé bien vas-y : Explique comment tu vois la question de l'intégration. J'ai noté en tout cas que tu admettais l'existence de problèmes, je suis curieux de lire comment l'exposé de ces problèmes différerait du mien.

Mais au-delà des différences d'opinion sur ce qui constitue un problème d'intégration, ce qui fait la xénophobie du RN n'est pas le constat d'un problème (ça, ça se discute), mais surtout le type de solution proposé ("tous les mettre dehors").

Oui mais tu retombes immédiatement dans la caricature. "Tous les mettre dehors" n'est certainement pas la solution proposée par le RN.

Déjà, tu as dû faire la distinction entre les étrangers communautaires et non communautaires, omettant de parler de tous les droits actuellement accordés aux étrangers communautaires (qui sont pourtant des étrangers).

Pas exactement, puisque les citoyens Français sont aussi citoyens européens, et qu'il en est de même des citoyens de tous les Etats membres. Mais on pourrait discuter du sujet de l'UE aussi, bien sûr.

Mais en ce qui concerne la sécurité sociale à réserver aux Français (car c'est la proposition du RN discutée ici), elle actuellement accessible à tous, y compris aux étrangers : minima sociaux, aides médicales, logement, allocations familiales, etc. Les modalités de son application varient bien sûr d'un individu à l'autre sur base de critères variés (âge, situation financière, etc.), mais ce ne sont pas des critères protégés dans le cadre de la lutte antidiscrimination.

Non, donc je précise : Elle est actuellement accessible à toute personne résidant de manière stable et régulière sur le territoire, y compris qui ne contribue pas, et ce sans limite de durée. Le problème n'est pas tant que les bénéficiaires soient étrangers, mais surtout qu'ils ne contribuent pas au système, et qu'ils peuvent en être bénéficiaires sans jamais contribuer.

Or, factuellement, ce sont les immigrés qui représentent les volumes les plus importants en la matière. On sait très bien que c'est même une raison du choix de la France comme destination d'immigration. J'ai déjà montré que, de manière extraordinaire, l'Etat français lui-même communique sur ces sujets ! (Sans parler des multiples associations etc., elles aussi, du reste, subventionnées sur fonds publics !)

Mais sur le fond, et si tu écoutes ce que disent les électeurs RN, c'est moins une question de nationalité que de dysfonctionnements d'un système dont on peut être bénéficiaire sans jamais avoir été contributeur, et sans jamais l'être. Il est clair que, Français comme étrangers, le bénéfice du système devrait être réservé aux contributeurs, à ceux qui ont contribué ou, éventuellement, qui peuvent contribuer.
Autrement dit, le programme du RN, c'est l'immigration choisie -et uniquement choisie. C'est-à-dire une immigration de travail. Comme cela se fait très bien dans de multiples pays dans le monde, y compris de grandes et belles démocraties comme par exemple USA et Canada.

Ça n'a rien de "logique" en soi, c'est même contradictoire avec l'idée même de prestation sociale qui repose sur une solidarité protégeant tous les citoyens par principe, et pas seulement les "méritants". La sécurité sociale est un dispositif idéologiquement de gauche, il ne faut pas l'oublier.

Non, tu as tort : Le système de protection sociale, en France, est, je le répète à nouveau, bismarckien et financé par la contribution sur le travail. Mais ta réponse est exemplaire du caractère très idéologique de tes raisonnements : Tu regardes l'orientation idéologique supposée avant d'envisager problèmes et solutions.

Pour tenter de résoudre les seconds (culturels) on s'adresse aux premiers.
Ils sont différents culturellement (ou supposés si différents)
on va leur couper les vivres.

Non hks, mon raisonnement n'est pas celui-ci. Mon raisonnement est que la politique d'accueil généreuse de l'immigration avait un objectif, que AS a bien dû reconnaître : Favoriser l'intégration dans la République. En somme, dans tes termes, et pardon de te le rappeler au passage, mais l'intersubjectivité est fondée sur la réciprocité. On accueille, oui, on donne, oui, on loge, on installe, on équipe, on regroupe les familles, on donne la nationalité aux enfants, etc. etc. Mais la contrepartie attendue, c'était une intégration dans la société française, certes républicaine, démocratique et laïque.
Ou le départ, d'ailleurs, le retour au pays après avoir amassé quelques économies en France par son travail. Ca existe ça aussi, et c'est très bien. J'étais au Sénégal au printemps, et j'y ai rencontré plusieurs personnes qui ont monté leur affaire là-bas après avoir travaillé une vingtaine d'années en France, sur des boulots de femme de ménage ou de cantonnier. Et eux, ils ne crachent pas sur la France, bizarrement.

Mais ce qui se passe aujourd'hui, et vous le savez comme moi, c'est qu'il y a toute une partie de cette immigration, et particulièrement les 2nde et 3e générations, qui disent en somme : "Maintenant on est français, on dispose de tous les droits afférents, on reste parce que c'est notre pays et vous ne pouvez pas nous virer, mais on ne veut pas s'intégrer dans la société française républicaine, démocratique et laïque, essentiellement pour des questions religieuses, et on n'a pas à le faire."
Bon, hé bien peut-être que, au fond, la France, la République, la démocratie, la laïcité, les valeurs fondamentales de notre pays et de notre histoire, au fond et derrière vos discours de façade, ça n'a pas vraiment d'importance pour certains d'entre vous -mais ça en a pour beaucoup de citoyens, moi compris. Tout simplement.

[Invité]

Explique comment tu vois la question de l'intégration.

Sujet trop vaste, à développer ailleurs.

Oui mais tu retombes immédiatement dans la caricature. "Tous les mettre dehors" n'est certainement pas la solution proposée par le RN.

Certes, je caricature. Mais on pourrait bien remarquer que c'est le programme du RN entier qui est une caricature, et leur idée est qu'avec la préférence nationale, le pays finisse par devenir un repoussoir pour les étrangers qui s'en iront ailleurs. Le but est de faire passer le message que "non, la France ne vous accueillera pas, bande de profiteurs".

Venant d'un parti qui n'a jamais été au pouvoir, et d'un Bardella qui n'a jamais exercé d'emploi, leur programme n'est que pure idéologie. Les candidats du RN un peu partout dans le pays sont choisis n'importe comment, sans aucune qualification, certains n'ayant manifestement pas le niveau du bac.

Le problème n'est pas tant que les bénéficiaires soient étrangers, mais surtout qu'ils ne contribuent pas au système, et qu'ils peuvent en être bénéficiaires sans jamais contribuer.

Ce n'est pas l'avis du RN. La préférence nationale, ça dit bien ce que ça dit, et ça parle des étrangers, pas des contribuables.

Le système de protection sociale, en France, est, je le répète à nouveau, bismarckien et financé par la contribution sur le travail.

Non, le système Français est mixte. Tu répètes toi-mêmes que certains bénéficient des aides sociales sans avoir travaillé, voire sans jamais travailler. (Les handicapés, par exemple).

Mais ta réponse est exemplaire du caractère très idéologique de tes raisonnements : Tu regardes l'orientation idéologique supposée avant d'envisager problèmes et solutions.

Je regarde les deux, et l'orientation idéologique est cruciale puisqu'elle donne des indices sur les tendances. Tu peux voter pour un parti qui propose des mesures concrètes avantageuses pour toi, mais si tu n'examines pas ses valeurs, tu ne te rendras peut-être pas compte des futures mesures éventuellement problématiques qui seront prises. C'est de la lucidité.

Mais ce qui se passe aujourd'hui, et vous le savez comme moi, c'est qu'il y a toute une partie de cette immigration, et particulièrement les 2nde et 3e générations, qui disent en somme : "Maintenant on est français, on dispose de tous les droits afférents, on reste parce que c'est notre pays et vous ne pouvez pas nous virer, mais on ne veut pas s'intégrer dans la société française républicaine, démocratique et laïque, essentiellement pour des questions religieuses, et on n'a pas à le faire."

Quelle grosse caricature. Le sujet de l'intégration des immigrés mérite un meilleur traitement que cela. Déjà, une réalité sociologique, est que les 2e et 3e générations, par le simple fait d'être nées en France dans un environnement Français, sont déjà irrémédiablement différentes de la 1ère génération. Ils sont culturellement métissés de naissance. Et c'est de cette posture de départ là que certains peuvent choisir d'adopter telle coutume issue de la culture parentale ou telle autre de la culture d'accueil. Mais ce choix, tout Français a le droit de le faire : c'est la liberté de conscience, de religion, de conviction, etc.

Par ailleurs, ta caricature pointe en direction de l'idée qu'il y aurait des vrais Français et des faux Français, ouvrant la porte à une ségrégation arbitraire et subjective.

[hks]

Mais ce qui se passe aujourd'hui, et vous le savez comme moi,

Non, je ne le sais pas "comme toi".

Perso je vis dans une commune cosmopolite et je ne perçois pas les choses "comme toi".
Je ne le peux pas de par mon expérience quotidienne laquelle est hors du brouhaha médiatique mal intentionné. Je ne le peux pas, c'est mon socle psycho affectif émotionnel qui résiste.

Le pire est que dans des conversations d'ordre plus rationnel, disons philosophique, il persiste une différence d'approche d'ordre psycho émotionnel (chez l'un et chez l'autre).

[Bergame]

Certes, je caricature. Mais on pourrait bien remarquer que c'est le programme du RN entier qui est une caricature, et leur idée est qu'avec la préférence nationale, le pays finisse par devenir un repoussoir pour les étrangers qui s'en iront ailleurs. Le but est de faire passer le message que "non, la France ne vous accueillera pas, bande de profiteurs".

Absolument ! Là, tu as bien compris l'idée en effet. Une immigration de travail, choisie, et qui soit davantage fondée sur la réciprocité entre ce qui est donné et ce qui est contribué. Le fondement de toute relation sociale saine, quoi.

Tiens réfléchis-y : Cette idée que tu défends selon laquelle la France devrait donner, donner, généreusement et sans compter afin que la population immigrée finisse par reconnaître et louer sa gentillesse, si tu la transposais par exemple dans le domaine du couple, comment qualifierais-tu cette relation ?

Le système de protection sociale, en France, est, je le répète à nouveau, bismarckien et financé par la contribution sur le travail.

Non, le système Français est mixte. Tu répètes toi-mêmes que certains bénéficient des aides sociales sans avoir travaillé, voire sans jamais travailler. (Les handicapés, par exemple).

Ah, je me disais bien que tu allais en arriver à cette casuistique. Hé bien oui, tu as raison, le raisonnement ne peut pas s'appliquer par exemple aux handicapés, qui ne peuvent contribuer au système par leur travail. Et donc ? Si cela ne peut pas s'appliquer aux 3-4 millions d'handicapés français qui n'ont jamais travaillé et ne le pourront jamais, alors, par principe, cela ne devrait pas non plus s'appliquer aux 3 milliards d'individus dans le monde qui vivent avec moins de 2$ par jour ? Hé bien non, mon ami AS, au moins pour des raisons budgétaires (qui, sans doute, n'ont pas à tes yeux la même valeur que les principes, mais qui hélas, ont quand même leur importance dans les questions économico-politiques), ce n'est pas envisageable. Et c'est là où, effectivement, la notion de solidarité nationale intervient : On peut imaginer que cette solidarité des contribuables français vaillent pour d'autres citoyens français, même s'ils ne contribuent pas au système. Du reste, c'est ce qui se passe. Mais peut-être que cette solidarité ne doit pas forcément s'appliquer pour tous les hommes de ce monde.
Depuis des décennies, la France prend sa part au problème de la pauvreté dans monde, AS, jusqu'à s'appauvrir elle-même dans ce généreux partage. Mais peut-être est-il raisonnable de considérer qu'elle n'a pas vocation, tout de même, à accueillir toute la misère du monde ?

Ou, à tout le moins, il serait bien que les citoyens français soient consultés à ce propos. La démocratie, toujours. Parce que, encore une fois, ce n'est pas seulement votre patrimoine que vous dilapidez ainsi au nom de vos "principes" et de vos "valeurs", amis humanistes. Mais celui de toute la nation -et en particulier des générations futures !

Déjà, une réalité sociologique, est que les 2e et 3e générations, par le simple fait d'être nées en France dans un environnement Français, sont déjà irrémédiablement différentes de la 1ère génération. Ils sont culturellement métissés de naissance. Et c'est de cette posture de départ là que certains peuvent choisir d'adopter telle coutume issue de la culture parentale ou telle autre de la culture d'accueil. Mais ce choix, tout Français a le droit de le faire : c'est la liberté de conscience, de religion, de conviction, etc.

Hé oui, la liberté individuelle, bien sûr. L'individu doit avoir le droit de faire ce qu'il veut et rien ne doit y faire obstacle, pas même la prise en compte des conséquences de ses choix et de ses actions sur l'ensemble de la société. Libéralisme ou démocratie, c'est bien l'alternative.
Hé bien je ne partage pas cette opinion, AS. La liberté de l'individu doit nécessairement être encadrée, par le droit en l'occurrence, et le droit, dans une démocratie, il émane des représentants élus du peuple, à la majorité. Aujourd'hui, cette majorité penche encore de ton côté et moi, tu vois, en vrai démocrate, je l'accepte. Mais j'espère aussi que, demain, elle penchera du mien, et que toi, en vrai démocrate également, tu sauras aussi l'accepter.
Et si au nom de tes "valeurs" et de tes "principes", tu ne sais pas l'accepter, hé bien... toi et moi et tous les autres, nous sortirons du cadre de la démocratie.

[Kercos]

Non hks, mon raisonnement n'est pas celui-ci. Mon raisonnement est que la politique d'accueil généreuse de l'immigration avait un objectif, que AS a bien dû reconnaître : Favoriser l'intégration dans la République. En somme, dans tes termes, et pardon de te le rappeler au passage, mais l'intersubjectivité est fondée sur la réciprocité. On accueille, oui, on donne, oui, on loge, on installe, on équipe, on regroupe les familles, on donne la nationalité aux enfants, etc. etc. Mais la contrepartie attendue, c'était une intégration dans la société française, certes républicaine, démocratique et laïque.
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Mais ce qui se passe aujourd'hui, et vous le savez comme moi, c'est qu'il y a toute une partie de cette immigration, et particulièrement les 2nde et 3e générations, qui disent en somme : "Maintenant on est français, on dispose de tous les droits afférents, on reste parce que c'est notre pays et vous ne pouvez pas nous virer, mais on ne veut pas s'intégrer dans la société française républicaine, démocratique et laïque, essentiellement pour des questions religieuses, et on n'a pas à le faire."
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Il semble que ton discours est biaisé par des a priori idéologiques.
1/L'immigration importante ...ce que tu appelle l' "accueil" ..on donne .. on loge etc ...c'est en fait une main d'oeuvre  plus ou moins contrainte ..aujourd'hui on parlerait de "passeurs", de négociations entre états...
2/Comme je l'ai dit ailleurs , ton discours sur les 2et 3e generation est tout a fait faux ...Le rejet de la couleur de peau persiste et pas que chez le FN...un 3e génération ressent depuis sa naissance ce rejet plus ou moins affirmé ..... tu présentes les réactions contre ces ressentis factuels comme des choix ....C'est nous qui ne les intégrons pas ...ce n'est pas eux qui refusent l'intégration...Les sondages sur l'embauche et les locations d'appart ...référés au nom et/ou le type racial , ne font aucun doute : nous les excluons et dire que ce sont eux qui choisissent le refus me semble malhonnête.

Pour mémoire, l'arnaque FNSEA/Macron qui a dérappé en blocage un peu plus loin que prévu a qd même réussi à fournir aux exploitants agricoles, (j'évite d'insulter les agriculteurs et les paysans), de la maind'oeuvre nord africaine normalement bloquée par l' europe afin de privilégier l'esclavage intra-européen.

[hks]

La hausse dans la participation a cette fois profité à la gauche. Ce que n'avait pas anticipé les sondages.

[Invité]

Tiens réfléchis-y : Cette idée que tu défends selon laquelle la France devrait donner, donner, généreusement et sans compter afin que la population immigrée finisse par reconnaître et louer sa gentillesse

Je ne défends pas cette idée.

Mais peut-être est-il raisonnable de considérer qu'elle n'a pas vocation, tout de même, à accueillir toute la misère du monde ?

En ce qui concerne la France, c'est seulement 2,14% des réfugiés dans le monde qui arrivent en France (statistiques de 2022). On est assez loin de toute la misère du monde. Tu aimes bien les italiques qui donnent l'impression de dire quelque chose de profond, hein ?

Hé oui, la liberté individuelle, bien sûr. L'individu doit avoir le droit de faire ce qu'il veut et rien ne doit y faire obstacle, pas même la prise en compte des conséquences de ses choix et de ses actions sur l'ensemble de la société.

Ce n'est pas cette liberté-là que je défends.

Tu ne penses que par caricature, dis donc.

[hks]

Les seuls critères nécessaires à l' émergence et structuration d' un groupe sont liés à l'agressivité : Un groupe se forme pour lutter contre un autre groupe ds le but de défendre un territoire.

ça c'est le cas d un genre de groupe .
Les identitaires par exemple. Lesquels d'ailleurs sont portés, outre un espace, portés à défendre aussi une présumée culture (occidentale) voire une supériorité raciale (ce qui est non dit parce que non dicible)

Je n'assimile pas les électeurs du RN aux "identitaires ".
Le RN fait tout pour s'en démarquer.
Helas !!! Relavage après lavage, une couleur de fond persiste et cela dans tous les mouvements d'extrême droite en Europe.

et puis on a un ou des groupes qui se forment pour défendre un autre groupe lequel est dans la détresse.
Et d'autres groupe vont défendre Gaia, la Nature ..
.bref
si tu ne vois pas les différences, c'est à désespérer.
Mais je sais que tu les vois.

[Kercos]

Les seuls critères nécessaires à l' émergence et structuration d' un groupe sont liés à l'agressivité : Un groupe se forme pour lutter contre un autre groupe ds le but de défendre un territoire.

ça c'est le cas d un genre de groupe .
.........
et puis on a un ou des groupes qui se forment pour défendre un autre groupe lequel est dans la détresse.
Et d'autres groupe vont défendre Gaia, la Nature ..
.bref
si tu ne vois pas les différences, c'est à désespérer.
Mais je sais que tu les vois.

Mon point de vue part toujours d'une position éthologique...la dernière stable ...
Nous sommes tellement éloignés de cette position stabilisée que les ressentis et autres rétroactions spontanées, n'ont plus aucune pertinence.
Qd je parle de groupe social, je ne parle pas uniquement de notre espece...les autres espèces etant restées sur leur "attracteur", il n'y a aucune raison de douter de la crédibilité ou de la pertinence de leurs comportements.
L' émergence du phénomène social ne peut résulter que d' une lutte entre individus de même espèce pour l'accès au territoire (resources essentielles ...on est loin de l' humanisme ou de l'empathie).
Les problèmes d'empathie et de bienveillance ne concerne que des groupes qui n'ont plus trop faim.

[Bergame]

Comme je l'ai dit ailleurs , ton discours sur les 2et 3e generation est tout a fait faux ...Le rejet de la couleur de peau persiste et pas que chez le FN...un 3e génération ressent depuis sa naissance ce rejet plus ou moins affirmé ..... tu présentes les réactions contre ces ressentis factuels comme des choix ....C'est nous qui ne les intégrons pas ...ce n'est pas eux qui refusent l'intégration...Les sondages sur l'embauche et les locations d'appart ...référés au nom et/ou le type racial , ne font aucun doute : nous les excluons et dire que ce sont eux qui choisissent le refus me semble malhonnête.

Je sais bien que c'est ce que tu penses. Mais de ton côté -et en particulier quand tu m'accuses de malhonnêteté- tu fais peu de cas de ce que je pense -et que j'ai déjà exprimé néanmoins : Qu'il y ait du favoritisme intra-group, bien sûr, ça existe, mais ça existe pour tous les groupes sociaux. Tu crois qu'il n'y a pas de favoritisme communautaire parmi -par exemple- les musulmans, les juifs, les italiens ou d'origine italienne, les... etc. ? C'est un phénomène sociologique commun. Mais je pense surtout, et très honnêtement (spéciale dédicace à AS ), que la France, en tant qu'Etat cette fois, a fait énormément pour intégrer sa population immigrée, bien davantage en tout cas que bien des soi-disant "pays d'immigration", tels par exemple que les Etats-Unis ou l'Australie, et qui nous font pourtant la morale par-dessus le marché.
Alors ce n'est pas assez, sans doute. Mais ce ne sera jamais assez. Parce que même si nous parvenions à véritablement intégrer toute la population immigrée actuellement sur le territoire, ils sont des millions, des dizaines de millions derrière à se préparer à arriver. Je suis désolé d'apparaître cynique, bien sûr, mais ce processus n'a pas de fin, Kerkos : Plus nous "accueillons" généreusement, et plus nous incitons de nouveaux contingents à venir (qui ont de toutes façons à peine besoin de ces incitations pour risquer leur vie). Il n'aura éventuellement de fin -et encore !- que par une décision politique qui dise nettement "stop !", qui le communique clairement, et qui s'y tienne.

Bon, j'avais été bien plus raisonnable que les sondeurs, j'avais tablé sur 100 députés supplémentaires pour le RN, c'est même moins que cela. Le désistement réciproque a marché à plein. Comme quoi, et malgré ce que je pensais également, la reductio ad hitlerum fonctionne encore très bien. Si le score du RN, sur ses seules forces, avait été un peu supérieur, j'aurais dit, de nouveau et malgré les apparences, que la configuration était excellente pour eux. Là, la configuration n'est pas si excellente, et on pouvait lire et entendre hier et ce matin que le moral est un peu en berne. Néanmoins, les chiffres sont clairs : En nombre de voix / exprimées, et par rapport aux Législatives de 2022 (soit en 2 ans) :
- Le RN progresse de 17,3% à 32%.
- L'union de la gauche (NUPES puis NFP) décline de 31,6% à 25,7%
- Le bloc présidentiel chute de 38,7% à 23,1%.

Mine de rien, et à part le RN, le seul autre parti qui sort gagnant de cette élection, c'est le PS. Qui était dans les choux, et qui après le bon score de Glucksmann aux Européennes, a pu négocier davantage de circonscriptions -et les gagner.
Maintenant, la séquence qui s'ouvre va être passionnante, puisque c'est donc la gauche qui a "gagné" l'élection. Par conséquent, c'est sur elle que va peser la pression, en particulier la responsabilité de former un gouvernement (qui tienne) et de conduire une politique malgré un parlement aussi émietté. Je ne sais pas vous, mais personnellement, j'ai hâte de voir comment ca va se passer !  

[Saint-Ex]

.

Question de l'inculte notoire que je suis en politique française :

Si je crois comprendre la mécanique de l'élection à deux tours du président de la république, puisque la sélection des seuls deux premiers du premier tour garantit l'élection à la majorité absolue au second tour, je ne comprends pas l'élection à deux tours des députés, puisqu'au second tour le résultat ne me semble pas assurer une majorité absolue.

Quel est l'avantage d'un second tour aux législatives, par curiosité ?

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