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Législatives 2024

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Message par Bergame Lun 24 Juin 2024 - 9:26

Bon, il faut quand même qu'on en parle, puisque chacun dit qu'il s'agit d'un moment historique.

Tout de même, par rapport à 2019, la poussée du RN est impressionnante. L'analyse de l'électorat aux Européennes montre que les catégories qui étaient jusque là plutôt réfractaires ont, en 5 ans, considérablement évolué. Par exemple le RN était déjà fort dans les professions intermédiaires et ouvriers, mais il a connu une progression de +7% chez les cadres (où il a fait 20% des voix). C'est aujourd'hui le premier parti des salariés en général, du privé (37%), mais aussi du public (34%) ! Chez les retraités aussi, le RN a progressé de 7% (à 29%).

De même, et encore plus étonnant peut-être, il a progressé de 10 points dans l'électorat féminin (30% des électrices aujourd'hui). Et de 9 points chez les jeunes de moins de 25 ans (à 26% des voix).

A noter au passage que 20% des électeurs de Valérie Pécresse à la dernière Présidentielle se sont reportés cette fois sur la liste Bardella. Ce n'est pas encore une union des droites, mais il y a en effet une partie des électeurs LR qui lorgnent du côté RN.

En fait, parmi les grandes catégories socio-professionnelles, il n'y a guère que les élites qui résistent encore. Ceux qui se classent eux-mêmes dans les "milieux aisés et privilégiés" n'ont accordé que 19% de leurs suffrages au RN (contre 26% à la liste Renaissance), et ceux qui disent "arriver à mettre beaucoup d'argent de côté", 15% seulement (contre 24% pour Renaissance).

Le RN est d'ailleurs, et très largement, le parti de ceux qui sont "plutôt pas satisfaits" ou "pas du tout satisfaits" de leur vie : 53% alors que, en seconde position dans cette catégorie mais loin derrière, LFI ne recueille que 13%. C'est le parti de 50% de ceux qui se classent "défavorisés" tandis que LFI ne remporte que 19% de ces suffrages.

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Message par AntiSubjectiviste Lun 24 Juin 2024 - 10:37

Pas étonnant, quand on sait que le RN a eu l'intelligence d'investir dans sa propagande sur les réseaux sociaux, aujourd'hui la première source d'information de la population, et en particulier de la population insatisfaite de sa condition (car les réseaux sociaux sont le moyen le plus simple de se plaindre et de lâcher ses frustrations). Ce sont des plateformes qui encouragent les réactions émotionnelles et les opinions expéditives, et non les analyses méthodiques et nuancées. Quand on sait que la droite conservatrice s'appuie sur l'émotion plutôt que la raison, on comprend aisément pourquoi les messages d'extrême droite dominent en popularité sur les réseaux sociaux.

Des études ont même montré que les messages les plus populaires étaient des fake news d'extrême droite, ce qui prouve que l'électorat de droite n'a que faire de la vérité d'une opinion. L'extrême droite est d'ailleurs la seule catégorie politique où la désinformation a plus de popularité que l'information.
Législatives 2024 Engagement-des-publications-politiques-aux-Etats-Unis-980447
Source : Sur Facebook, la désinformation d’extrême-droite suscite le plus d’engagement

Ces éléments mis ensemble montrent que le RN exacerbe tout simplement le ressentiment, la bêtise, les opinions infondées et l'égoïsme. Et en période de crise, sans opposition capable de lui tenir tête sur ce plan, son succès est prévisible. Les autres partis ont clairement du boulot en termes de communication.

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Message par Bergame Lun 24 Juin 2024 - 13:10

Ah parce que tu crois que les autres partis ne sont pas sur les réseaux sociaux ?
Ah non, mais eux, c'est pas pareil : Ils disent la vérité. Législatives 2024 2101236583

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Message par AntiSubjectiviste Lun 24 Juin 2024 - 13:55

Bergame a écrit:Ah parce que tu crois que les autres partis ne sont pas sur les réseaux sociaux ?
Si, mais l'extrême droite a une bonne longueur d'avance et investit plus dans sa propagande, et ce depuis plus longtemps. (L'espèce de censure médiatique autour de l'extrême droite l'a poussée, plus tôt, à investir les réseaux sociaux.)

Vote des jeunes : comment l’extrême droite s’est emparée des réseaux sociaux

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Message par Vanleers Lun 24 Juin 2024 - 15:56

Le mot d’Esprit (21/06/2024) a écrit:A la lumière du passé

Dans le moment politique où nous sommes, et singulièrement parmi celles et ceux que la situation inquiète, il est frappant de constater que l’histoire est volontiers mobilisée : autant pour dramatiser le péril d’une accession au pouvoir de l’extrême droite que pour donner corps à la mobilisation de la gauche, à travers la référence au Front populaire. Au point, peut-être, de faire mentir le célèbre adage d’Antonio Gramsci selon lequel « l’histoire enseigne, mais n’a pas d’élève ».
Pourtant, le rappel à la mémoire historique manque souvent sa cible. Quand il s’agit de dénoncer l’extrême droite, il bute sur l’invraisemblance d’un décalque de l’hier sur aujourd’hui, l’absence de chemises brunes et de défilés au pas. Invraisemblance encore accusée par le brouillage auquel se livre l’extrême droite, qui se réclame de la démocratie, adopte son langage et revendique ses combats. Quant à l’évocation du Front populaire – unanimement encensé, y compris par les héritiers de ceux qui en furent les détracteurs à l’époque – elle omet un peu facilement les immenses difficultés qu’il y eut à réaliser cette union des forces de gauche et, pour finir, son échec.
La seule dette que nous ayons à l’égard du passé est de reconnaître qu’il a été, de travailler à sa connaissance et de combattre les entreprises de révision qui veulent le distordre à leur profit. Il ne s’agit ni d’empêcher son retour, ni d’en ressusciter les heures glorieuses. Si l’histoire nous enseigne, tout particulièrement en ce moment, c’est en nous permettant de lire notre présent à la lumière de ce qui s’est passé, d’y reconnaître à la fois ce que nous devons craindre et ce que nous pouvons espérer.


Je relève « le brouillage auquel se livre l’extrême droite, qui se réclame de la démocratie, adopte son langage et revendique ses combats ».

Quel est, clairement, l’enjeu réel des prochaines élections législatives ?
A chacun d’y réfléchir et de décider de son choix électoral en conséquence.

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Message par Bergame Lun 24 Juin 2024 - 17:28

AntiSubjectiviste a écrit:
Bergame a écrit:Ah parce que tu crois que les autres partis ne sont pas sur les réseaux sociaux ?
Si, mais l'extrême droite a une bonne longueur d'avance et investit plus dans sa propagande, et ce depuis plus longtemps. (L'espèce de censure médiatique autour de l'extrême droite l'a poussée, plus tôt, à investir les réseaux sociaux.)

Vote des jeunes : comment l’extrême droite s’est emparée des réseaux sociaux
Très souvent, quand un idéologue, de quelque bord qu'il soit, parle des électeurs de l'autre bord, il les envisage comme victimes de la manipulation et de la propagande. L'explication est incroyablement généralisée et, personnellement, elle m'a toujours profondément hérissé. Pourtant, j'ai changé de point de vue au cours de mon existence. Il y a une dizaine d'années, j'étais plutôt "de gauche" moi aussi. Aujourd'hui, je suis sans doute plutôt "de droite". Mais jamais je n'ai considéré mes interlocuteurs comme des pantins lobotomisés par la propagande. Je trouve d'ailleurs que cet argument en dit sans doute davantage sur celui qui l'utilise que sur ceux qu'il prétend, ainsi, éreinter.

Je n'ignore pas, bien entendu, l'avantage rhétorique de cet argument. C'est une manière de condamner l'Autre en feignant un semblant de compassion : "C'est pô d'leur faut', les pôvres, ils sont manipulés, ils sont trompés, on leur ment. On abuse de leur émotivité, de leur désespoir, et ça, c'est pas bien ! Expliquons, rassurons, éduquons ces âmes perdues, sachons faire preuve de pédagogie, et ils rejoindront le troupeau des hommes de bien, des êtres rationnels... des gens comme nous, quoi !" Franchement, ce genre d'argument est d'une condescendance ! aujourd'hui, je t'avoue, AS, qu'il me sort par les yeux.

Les choses sont beaucoup plus simples, AS. Il y a dans ce pays des problèmes endémiques qui ne se résorbent pas, et qui, au contraire, s'aggravent. Tout le monde le sait, aujourd'hui, tout le monde le voit, même ceux qui préfèrent regarder ailleurs par peur de "faire le jeu de l'extrême-droite". A la limite, il peut aussi y avoir des questions de hiérarchisation des problèmes, selon la situation personnelle de chacun, etc. : Plutôt que la sécurité ou la dette publique, on priorisera le pouvoir d'achat ou l'immigration. D'accord. Mais les sujets centraux, tout le monde les connaît. Simplement, il y a des catégories d'individus qui ne veulent pas, qui se refusent à adresser certains de ces problèmes parce que cela contrevient à leurs valeurs.

Je prends un exemple : J'entendais ce midi une représentante de la "communauté éducative" réagir à l'annonce du programme de Bardella. "Ecarter les élèves perturbateurs ou harceleurs, disait-elle, c'est contraire aux valeurs de la République, c'est contraire à l'école de l'émancipation." Mais comment peut-on en être arrivée à croire que l'"école de l'émancipation" justifie les situations de harcèlement ? Qu'est-ce que c'est que ces blocages idéologiques ? Tu crois franchement que les parents d'enfants harcelés, vous allez encore pouvoir continuer longtemps à leur dire : "Ouais, désolé, mais bon, c'est le prix à payer pour une "école de l'émancipation" ?

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Message par Kercos Lun 24 Juin 2024 - 18:29

Bergame a écrit:Tu crois franchement que les parents d'enfants harcelés, vous allez encore pouvoir continuer longtemps à leur dire : "Ouais, désolé, mais bon, c'est le prix à payer pour une "école de l'émancipation" ?

On t'a lu plus argumenté sur le développement du syndrome de "victimisation". tous ceux qui ont eu la chance de vivre ds des groupes d'enfants on connu ou vécu ces processus qui, s'ils ne tuent pas, rendent l'individu plus fort et plus résilient. Les cas extrêmes sont probablement assez rares....Ils  révèlent par ailleurs les problème des fratries insuffisantes ...les conflits dits de "harcèlement" s'inhibant dès le plus jeune age ds le groupe famillial ...avec 1,3 enfants , ça ne fonctionne pas.

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Message par alain Lun 24 Juin 2024 - 18:42

Le parti d' extrême droite - tout comme celui d' extrême gauche - à l' avantage, pour l' instant,  d' être dans l' opposition. Je veux dire, là où la critique est aisée.
Je pense aussi qu' ils est plus crédible que LFI, dans leur discours, et même ...leur comportement.
De toutes façons, les deux partis ont bien compris qu' il fallait caresser " les gens " dans le sens du poil pour comptabiliser des voix.
Une fois au pouvoir on voit ce qu' on peut faire ...
Pour ma part, je tente d' éviter les extrêmes.
Donc, pour moi, ce sera droite ou gauche modérée.
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Message par AntiSubjectiviste Lun 24 Juin 2024 - 19:11

Bergame a écrit:Très souvent, quand un idéologue, de quelque bord qu'il soit, parle des électeurs de l'autre bord, il les envisage comme victimes de la manipulation et de la propagande. L'explication est incroyablement généralisée et, personnellement, elle m'a toujours profondément hérissé.
La question est de savoir si une propagande bien menée convainc plus de gens. La réponse est "oui", et c'est statistiquement attesté. Quelle que soit l'idéologie prônée, d'ailleurs. Sur ce sujet, ta réaction personnelle n'a aucune valeur. C'est la réalité de la publicité en général et de son impact sur les individus. Reconnaitre cela n'est pas de la condescendance, mais de la lucidité.

Bergame a écrit:Simplement, il y a des catégories d'individus qui ne veulent pas, qui se refusent à adresser certains de ces problèmes parce que cela contrevient à leurs valeurs.
Comme si l'extrême droite ne reposait pas sur des valeurs. Tout est question de valeurs. La "préférence nationale" est, par excellence, une valeur. La "tradition", le "mérite", l'"identité culturelle", ... toutes des valeurs.

Bergame a écrit:Je prends un exemple : J'entendais ce midi une représentante de la "communauté éducative" réagir à l'annonce du programme de Bardella. "Ecarter les élèves perturbateurs ou harceleurs, disait-elle, c'est contraire aux valeurs de la République, c'est contraire à l'école de l'émancipation." Mais comment peut-on en être arrivée à croire que l'"école de l'émancipation" justifie les situations de harcèlement ? Qu'est-ce que c'est que ces blocages idéologiques ?
Euh, dans toute école, le harcèlement est sanctionné. La question est de savoir comment le sanctionner, et les mesures dépendent des idéologies défendues. Prôner l'écartement est bien évidemment tout aussi idéologique que prôner toute autre solution.

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Message par Bergame Lun 24 Juin 2024 - 20:26

Kercos a écrit:On t'a lu plus argumenté sur le développement du syndrome de "victimisation". tous ceux qui ont eu la chance de vivre ds des groupes d'enfants on connu ou vécu ces processus qui, s'ils ne tuent pas, rendent l'individu plus fort et plus résilient. Les cas extrêmes sont probablement assez rares....Ils  révèlent par ailleurs les problème des fratries insuffisantes ...les conflits dits de "harcèlement" s'inhibant dès le plus jeune age ds le groupe famillial ...avec 1,3 enfants , ça ne fonctionne pas.
lol  Vous êtes impayables ! Ah c'est sûr que lorsque j'évoquais la stratégie de victimisation qui sursature notre espace public, je pensais à toutes ces récriminations, ces complaintes visant à obtenir des moyens ici, des augmentations de salaire là, je ne pensais certes pas à une pleurnicherie du genre : "Maman, je me suis faite violer par deux garçons dans le parc public" -référence à un cas récent dont vous n'avez pas pu, malgré votre autisme, entendre parler.
C'est drôle comme, décidément, la compassion est à géométrie variable. La tienne ne vaut pas pour les enfants. Bon.

AS a écrit:Euh, dans toute école, le harcèlement est sanctionné.
Non. Bien sûr que non !

Vous n'avez pas d'enfants, les gars, hein ?

AS a écrit:Sur ce sujet, ta réaction personnelle n'a aucune valeur.
Ouais, mais j'ai de plus en plus le sentiment que, selon toi, toute opinion qui ne va pas dans ton sens n'a aucune valeur. Tu as l'air tellement et absolument convaincu d'être dans le Vrai, AS, ça fait limite peur.
Bon, et donc, tu as des études sous le coude qui mesurent l'efficacité d'une campagne de comm. ? A un moment, il va falloir qu'on ait une vraie discussion en épistémo des sciences humaines et sociales, mon ami.

AS a écrit:
bergame a écrit:Simplement, il y a des catégories d'individus qui ne veulent pas, qui se refusent à adresser certains de ces problèmes parce que cela contrevient à leurs valeurs.
Comme si l'extrême droite ne reposait pas sur des valeurs. Tout est question de valeurs. La "préférence nationale" est, par excellence, une valeur. La "tradition", le "mérite", l'"identité culturelle", ... toutes des valeurs.
Ah ? Voyons.
La "tradition", c'est revendiqué par qui ?
L'identité culturelle, ce n'est pas une valeur, c'est une notion en sciences sociales. Tu ne sais pas ce que c'est qu'une "culture" ?
Le mérite, oui, c'est une valeur. Mais c'est une valeur républicaine, ça, non ?
Et la "préférence nationale", c'est un programme politique visant à réaliser une réduction des dépenses publiques.

Je ne crois pas que ce soit valeurs contre valeurs, AS. Je crois plutôt qu'aujourd'hui, il s'agit d'une confrontation entre un certain réalisme et pragmatisme politique, qui se préoccupe moins, sans doute -et cette critique me semble davantage juste- de l'Individu et de sa Liberté principielle vs l'utopie et la métaphysique (par exemple la prééminence des droits humains). Moi, en tout cas, je suis frappé, dans nos discussions, par la place que l'utopie occupe dans vos réflexions, à certains d'entre vous.

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Message par Vanleers Mar 25 Juin 2024 - 9:20

Lors d’une conférence de presse, hier, M.Bardella a annoncé que le programme du RN prévoit d’interdire certains emplois aux binationaux.
Il n’est pas toujours facile de reconnaître les binationaux, aussi je propose de les recenser et de leur imposer de porter un signe distinctif.
Ce pourrait être, par exemple, une étoile jaune.

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Message par Kercos Mar 25 Juin 2024 - 9:33

Le problème des bi-nationaux n'est pas si simple à règler...Bardella a débuté ds la com et sait ou taper. Il n'est pas possible de remplir son allégence nationale pour 2 pays ....qui peuvent entrer en conflit et qui sont TOUJOURS en conflit économique.

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Message par AntiSubjectiviste Mer 26 Juin 2024 - 10:27

Bergame a écrit:
AS a écrit:Sur ce sujet, ta réaction personnelle n'a aucune valeur.
Ouais, mais j'ai de plus en plus le sentiment que, selon toi, toute opinion qui ne va pas dans ton sens n'a aucune valeur.
Aucune opinion n'a de valeur dans un débat. Seuls des arguments ont une valeur. J'appuie mes thèses par des études ou des raisonnements. Toi, tu ne fais qu'émettre des opinions personnelles non constructives. Réfute mes références, propose les tiennes, argumente tes affirmations... la base, quoi.

Bergame a écrit:
AS a écrit:Comme si l'extrême droite ne reposait pas sur des valeurs. Tout est question de valeurs. La "préférence nationale" est, par excellence, une valeur. La "tradition", le "mérite", l'"identité culturelle", ... toutes des valeurs.
Ah ? Voyons.
La "tradition", c'est revendiqué par qui ?
L'identité culturelle, ce n'est pas une valeur, c'est une notion en sciences sociales. Tu ne sais pas ce que c'est qu'une "culture" ?
Le mérite, oui, c'est une valeur. Mais c'est une valeur républicaine, ça, non ?
Et la "préférence nationale", c'est un programme politique visant à réaliser une réduction des dépenses publiques.
Sans ouvrir un chapitre d'axiologie, disons qu'une chose est une valeur si elle est valorisée par un agent. Cela signifie que l'agent est disposé à agir pour préserver/acquérir/accroître/privilégier/promouvoir/etc. cette chose.

Tout peut potentiellement être traité comme une valeur. Des objets matériels peuvent l'être (la collection d'un musée, un patrimoine architectural, ton smartphone...), mais également des entités immatérielles comme la nation, l'identité culturelle, la tradition, la liberté, l'égalité, le mérite, la croissance économique, etc.

La tradition est une valeur mise en avant par la droite conservatrice. (D'autres orientations politiques peuvent défendre cette valeur, mais sans la mettre en avant.) Le Mouvement Conservateur par exemple défend cette valeur. Les Républicains également, quand il écrivent dans leur charte qu'une priorité est de "défendre notre mode de vie". Si tu ne sais pas que la tradition est une des grandes valeurs en politique, ça en dit long sur ta compréhension du monde.

L'identité culturelle est évidemment une notion des sciences sociales, et ce qu'elle désigne peut être traité comme une valeur. Elle généralement mise en avant par la droite identitaire, comme le mouvement Les Identitaires ou les groupes comme Génération identitaire (aujourd'hui dissous).

Le mérite est également une des grandes valeurs en politique, généralement mise en avant par la droite libérale, défenseuse du secteur privé et de la croissance économique. C'est souvent au nom du mérite qu'on tape sur les chômeurs.

La préférence nationale est un programme, bien sûr, ainsi qu'un principe politique consistant à privilégier les nationaux au détriment des étrangers. Rien ne l'empêche d'être, de surcroît, une valeur s'il est prôné ou défendu.

Le RN défend d'ailleurs toutes les valeurs ci-dessus.

Bergame a écrit:Je ne crois pas que ce soit valeurs contre valeurs, AS.
Tu n'as juste pas conscience de tes propres idéologies.

Même la "réalité" pragmatique dont tu parles est une valeur, classiquement en opposition avec l'"utopie". Valoriser la réalité, c'est penser qu'il est préférable de s'adapter à la réalité. Valoriser l'utopie, c'est penser qu'il est préférable de changer la réalité pour la rapprocher d'un idéal. Et tu sais quoi ? La "réalité" est généralement une valeur de droite, tandis que l'"utopie" est une valeur de gauche.

L'opposition "réalisme vs. utopisme" est une opposition entre deux idéologies, toutes deux sensées. Contra les réalistes, l'Humain n'a jamais cessé de modifier la réalité pour l'améliorer. Contra les utopistes, bien des réformes ont échoué à cause d'une trop grande négligence de la réalité en place.

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Message par Bergame Mer 26 Juin 2024 - 13:33

Si tu prends un peu de recul, AS, tu constateras peut-être que ton discours est quelque peu paradoxal. Dans le même post, AS1 commence par défendre une position très pragmatique de la discussion politique : Pas d'opinion, que des arguments rationnels fondés sur des études dûment estampillées du sceau de la Science -en somme, "moi monsieur, à vos opinions très subjectives et mal fondées, j'oppose le Réel avec un grand "R". Et puis 3 lignes plus loin à peine, AS2 se lance dans un exposé très disert pour nous expliquer que les débats politiques ne sont constituées que par la confrontation, même pas seulement d'opinions, mais d'expressions de valeurs, s'appuyant sur des intérêts très subjectifs et articulés en véritables idéologies, dont en somme, il revient à chacun de prendre conscience, et d'assumer. Tout ça dans le même post, c'est le genre de grand écart qui, sans échauffement, n'est pas sans risque pour la capacité à se reproduire ! Législatives 2024 2101236583

Alors sur le fond maintenant, il me semble que AS2 n'a pas tort : Sans doute que derrière mes opinions, il y a tout un ensemble de contenus cognitifs qu'on pourrait classer parmi les éléments biographiques, ce qu'on appelle "l'expérience" ; et/ou les affects, comme les espoirs ou les craintes ; et/ou la prise en compte de ma situation personnelle, professionnelle, sociale, économique, etc. réelle ou espérée, ce qu'on appelle les "intérêts" ; et/ou des considérations éthiques, morales, des éléments de représentation du monde et des hommes, ce qu'on appelle les "valeurs"... Sans doute, et effectivement, il en va de même pour tout un chacun. Par conséquent, tu as raison sur ce point : Il revient à chacun d'en prendre conscience, et tu seras donc d'accord avec moi, sans doute, que celui qui, dans une discussion, tend à systématiquement tenter de légitimer ses propres opinions politiques par référence à la Science, comme si son discours se justifiait d'une quelconque Vérité transcendantale par-delà le règne de l'opinion, apparaît quelque peu... naïf. Méthodologiquement parlant, j'entends.

Mais ceci posé, et mon accord avec toi sur ce point entériné : Tout de même, ne peut-on identifier des différences dans la manière d'aborder les questions politiques ? Je m'exclus de l'analyse : Clairement, je ne suis pas à moi-même le meilleur juge. Mais parmi mes interlocuteurs, personnellement, je repère des approches différentes, des structurations du discours différentes. Ca mériterait une longue analyse, d'ailleurs, puisque l'argumentation est un topos bien complexe à appréhender. Mais je dirais au moins ceci : Ce qui me frappe, c'est que, au moins sur certains sujets, je repère des argumentations qui relèvent des éléments mentionnés plus haut : Expérience, affects, intérêts, valeurs, etc. Et puis je repère des argumentations qui semblent essentiellement structurées par ce que j'appellerais des "marqueurs". Il y a des marqueurs "de droite" et des marqueurs "de gauche" : Je défends telle position parce qu'elle est celle de "mon camp", et je m'oppose à telle autre position parce qu'elle m'apparaît défendue par ceux que j'ai identifiés comme mes adversaires politiques. Je suis certain, personnellement -et c'est l'un de mes intérêts pour la discussion- que si l'on mettait de côté ces "marqueurs", il y a au moins des sujets sur lesquels on pourrait s'accorder. Si véritablement nos opinions, à chacun d'entre nous, s'originent d'expériences différentes, d'intérêts différents, de valeurs différentes, alors il n'y a aucune raison, me semble-t-il, pour que je sois toujours d'accord avec les mêmes individus, et toujours en désaccord avec les mêmes Autres.
Si ce n'est que l'idéologie, précisément, a cette vocation de raboter les nuances, de structurer l'argumentation, et de présenter un discours formalisé et commun, qui pourra être opposé efficacement au camp "d'en face".

Peut-être nous accorderons-nous au moins là-dessus : Les valeurs, elles constituent des éléments cognitifs qui fondent l'opinion de chacun dans une discussion. Les idéologies, ce sont des systèmes d'armes dans la lutte. Et sans doute que nous ne réduisons pas toute discussion argumentée à la dialectique éristique ?

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Message par Saint-Ex Mer 26 Juin 2024 - 14:29

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Par curiosité, j'ai une question :

Est-on sûr de la pertinence du terme «extrême» utilisé pour qualifier tant la droite que la gauche ?

Les syntagmes « extrême droite» et « extrême gauche» représentent-ils une réalité de la politique européenne et française ou bien une sorte de biais européen en général et français en particulier ?

.

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Message par Saint-Ex Mer 26 Juin 2024 - 15:43

Vanleers a écrit:Lors d’une conférence de presse, hier, M.Bardella a annoncé que le programme du RN prévoit d’interdire certains emplois aux binationaux.
Il n’est pas toujours facile de reconnaître les binationaux, aussi je propose de les recenser et de leur imposer de porter un signe distinctif.
Ce pourrait être, par exemple, une étoile jaune.

Je connais deux pays, les États-Unis et le Canada, qui ne sont ni raciste ni antisémite et qui permettent à tous leur ressortissants des professions des travaux publics et du bâtiment ainsi que ceux des professions libérales de ne travailler que dans leur État ou leur province.

Ils leur est interdit de travailler dans un autre États ou dans une autre province.

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Message par hks Mer 26 Juin 2024 - 16:46

Victor
La bi nationalité  dans le débat  en France concerne des bi nationaux .

un américain /US peut avoir ou pas la nationalité canadienne (en plus), mais pas "en plus" celle de l'Arizona quand il est texan.

un Texan (ou un résident de n'importe quel autre État américain) ne peut pas être considéré comme "bi national" en raison de sa résidence dans un État spécifique.
Aux États-Unis, tous les citoyens américains ont une seule nationalité, celle des États-Unis, indépendamment de l'État où ils résident.
(et certains ont en plus une autre nationalité: française ou allemande ou brésilienne ...


Dernière édition par hks le Mer 26 Juin 2024 - 19:41, édité 2 fois
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Message par Saint-Ex Mer 26 Juin 2024 - 18:18

hks a écrit:Victor
La bi nationalité  dans le débat  en France concerne des bi nationaux .
Par exemple un américain /US peut avoir ou pas la nationalité canadienne (en plus), pas celle de l'Arizona quand il est texan.

un Texan (ou un résident de n'importe quel autre État américain) ne peut pas être considéré comme "bi national" en raison de sa résidence dans un État spécifique.
Aux États-Unis, tous les citoyens américains ont une seule nationalité, celle des États-Unis, indépendamment de l'État où ils résident.
(et certains ont en plus une autre nationalité: française ou allemande ou brésilienne ...

Pour compéter ce que tu dis, un binational Américain ou Canadien peut avoir toutes les nationalités qu'il voudra pourvu qu'il soit américain aux États-Unis et canadien au Canada s'il veut avoir de droit d'exercer sa profession dans les travaux publics et la construction (ou dans l'industrie automobile et aéronautique, je crois me souvenir) ou dans une profession libérale (architecte, avocat, médecin, etc.), et c'est sa résidence permanente qui lui interdit de travailler ailleurs que dans l'État ou la province où il habite.

De plus, s'il déménage dans un autre État ou une nouvelle province, il sera tenu de passer les examens prévus par les lois avant d'avoir le droit d'y travailler.

Les syndicats locaux et les ordres professionnels locaux sont à l'origine de tout ça.

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Message par AntiSubjectiviste Mer 26 Juin 2024 - 19:07

Bergame a écrit:Si tu prends un peu de recul, AS, tu constateras peut-être que ton discours est quelque peu paradoxal.
Faut vraiment tout faire depuis le début avec toi. Il est parfaitement possible de discourir rationnellement sur les valeurs, de les théoriser, d'analyser les orientations politiques qui en découlent, etc. Dire que "la droite conservatrice défend la tradition", c'est un énoncé descriptif sociopolitique, et non une opinion. Par contre, dire "je n'aime pas cette explication", ça c'est une opinion qui n'a aucune valeur.

Bergame a écrit:celui qui, dans une discussion, tend à systématiquement tenter de légitimer ses propres opinions politiques par référence à la Science, comme si son discours se justifiait d'une quelconque Vérité transcendantale par-delà le règne de l'opinion, apparaît quelque peu... naïf. Méthodologiquement parlant, j'entends.
La science permet d'appuyer des énoncés de faits, et une opinion politique repose souvent, en partie, sur certains faits. Par exemple, l'opposition politique à l'investissement dans les énergies fossiles s'appuie sur le fait (scientifiquement avéré) que l'exploitation de ressources fossiles est responsable du dérèglement climatique avec des dégâts sur la société humaine et son environnement. Cette opposition peut reposer également sur des valeurs (la justice climatique, la responsabilité vis-à-vis des générations futures, le droit de chacun à un environnement sain, etc.). L'important, dans une analyse rationnelle, est de savoir quand on est sur le terrain des faits, et quand on est sur celui des valeurs. Les faits ne se choisissent pas, mais les valeurs, oui.

(Je précise qu'à un tout autre niveau (avec Putnam, par exemple), on peut critiquer la distinction fait/valeur. Mais ça n'aurait guère de pertinence au niveau d'une discussion politique où la distinction est relativement claire.)

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Message par AntiSubjectiviste Mer 26 Juin 2024 - 19:20

Saint-Ex a écrit:Par curiosité, j'ai une question :

Est-on sûr de la pertinence du terme «extrême» utilisé pour qualifier tant la droite que la gauche ?

Les syntagmes « extrême droite» et « extrême gauche» représentent-ils une réalité de la politique européenne et française ou bien une sorte de biais européen en général et français en particulier ?
Les termes "extrême gauche" et "extrême droite" sont utilisés par leurs détracteurs. Ces derniers sont généralement plutôt libéraux (tant de gauche que de droite), et il qualifient d'"extrême" toute orientation politique qui met en péril la valeur de la liberté. La gauche communiste est qualifiée d'extrême à cause de son atteinte de principe à la propriété privée, et la droite nationaliste l'est à cause de sa tendance à priver une catégorie de la population (les étrangers) de certaines libertés.

L'opposition entre les "modérés" et les "extrêmes" est globalement celle entre "liberté" et "ordre", qui sont deux valeurs politiques fondamentales. Tant la gauche communiste que la droite nationaliste désirent "mettre plus d'ordre" dans le bordel sociétal, en prônant une intervention forte de l'État. L'idée est que trop de liberté est mauvais pour la société. Les partisans de l'ordre, bien sûr, ne se qualifient pas eux-mêmes d'extrémistes.

En bref, être "extrême" ou "extrémiste" est relatif, c'est plutôt une opinion, pour le coup. Par contre, être liberticide envers une certaine catégorie de la population, ça, c'est plutôt factuel.

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Message par alain Mer 26 Juin 2024 - 20:11

Je resterai modéré dans mes choix.
Gauche ou droite suivant l' air du temps.
Melenchon ou Bardella me font " flipper grave ", bien qu' ils soient tous les deux supérieurement " intelligents " dans le domaine politique, ok.
Ce n' est que mon avis de citoyen lambda.
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Message par Bergame Mer 26 Juin 2024 - 23:16

AntiSubjectiviste a écrit:
Bergame a écrit:Si tu prends un peu de recul, AS, tu constateras peut-être que ton discours est quelque peu paradoxal.
Faut vraiment tout faire depuis le début avec toi. Il est parfaitement possible de discourir rationnellement sur les valeurs, de les théoriser, d'analyser les orientations politiques qui en découlent, etc. Dire que "la droite conservatrice défend la tradition", c'est un énoncé descriptif sociopolitique, et non une opinion. Par contre, dire "je n'aime pas cette explication", ça c'est une opinion qui n'a aucune valeur.
Tu déblatères, AS.  Législatives 2024 843891157  Tu nous sors, pour le coup, des opinions sur tout et n'importe quoi et les présentes comme des vérités, comme si tu avais une quelconque connaissance un tant soit peu structurée de ce dont tu parles là, d'une part ; et comme s'il était possible d'énoncer des vérités dans le monde social, au même titre que dans le monde physique, d'autre part.
Pour ta gouverne, selon une typologie assez communément usitée -et néanmoins discutable, bien évidemment- "j'aime" ou "je n'aime pas X" n'est pas une opinion, mais l'expression d'un sentiment.
"La droite conservatrice défend la tradition", en revanche, ressemble furieusement à l'expression d'une opinion -même si on peut admettre qu'elle soit relativement partagée, ce qu'on appelle parfois une "opinion transsubjective". Tandis que "J. Bardella est né en 1995" est l'énonciation d'un fait.

Je suis davantage d'accord sur la centralité du topos de la liberté. Du reste, la centralité de cette valeur (pour le coup) et le fait qu'on qualifie les partis ou mouvements que tu appelles "de l'ordre" comme "extrêmes", est l'un des indicateurs, à mon sens, du fait que le mainstream politique, en France, est libéral. Ou l'était -peut-être que c'est en train de changer, petit à petit.

Avançons. J'ai hâte de voir les résultats des prochains sondages. Je pense que Bardella a été très mauvais lors du dernier débat, et Bompard, au contraire, plutôt bon. Le Nouveau Front Populaire stagnait un peu dans les dernières enquêtes, on va voir si ce débat les relance.

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Message par Saint-Ex Jeu 27 Juin 2024 - 2:37

AntiSubjectiviste a écrit:
Saint-Ex a écrit:Par curiosité, j'ai une question :

Est-on sûr de la pertinence du terme «extrême» utilisé pour qualifier tant la droite que la gauche ?

Les syntagmes « extrême droite» et « extrême gauche» représentent-ils une réalité de la politique européenne et française ou bien une sorte de biais européen en général et français en particulier ?
Les termes "extrême gauche" et "extrême droite" sont utilisés par leurs détracteurs. Ces derniers sont généralement plutôt libéraux (tant de gauche que de droite), et il qualifient d'"extrême" toute orientation politique qui met en péril la valeur de la liberté. La gauche communiste est qualifiée d'extrême à cause de son atteinte de principe à la propriété privée, et la droite nationaliste l'est à cause de sa tendance à priver une catégorie de la population (les étrangers) de certaines libertés.

L'opposition entre les "modérés" et les "extrêmes" est globalement celle entre "liberté" et "ordre", qui sont deux valeurs politiques fondamentales. Tant la gauche communiste que la droite nationaliste désirent "mettre plus d'ordre" dans le bordel sociétal, en prônant une intervention forte de l'État. L'idée est que trop de liberté est mauvais pour la société. Les partisans de l'ordre, bien sûr, ne se qualifient pas eux-mêmes d'extrémistes.

En bref, être "extrême" ou "extrémiste" est relatif, c'est plutôt une opinion, pour le coup. Par contre, être liberticide envers une certaine catégorie de la population, ça, c'est plutôt factuel.

La teneur de ton texte que j'ai mis en gras me permet de comprendre ce qu'un passé d'un demi-siècle du côté ouest de l'Atlantique Nord ne me permettait plus de comprendre.

Dans ce lieu du monde d'où j'écris, les extrêmes politiques concernent l'histoire. Le massacre des indiens et des noirs par les extrémistes suppréacistes pour l'extrême droite et les camps de la mort nazis ainsi que les goulags et les famines de l'ex URSS pour l'extrême gauche.

Merci pour les explications sur ce que je crois maintenant comprendre de l'est de l'Atlantique Nord, mon vieux !

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Message par AntiSubjectiviste Jeu 27 Juin 2024 - 11:58

Bergame a écrit:Tu déblatères, AS.  Législatives 2024 843891157  Tu nous sors, pour le coup, des opinions sur tout et n'importe quoi et les présentes comme des vérités, comme si tu avais une quelconque connaissance un tant soit peu structurée de ce dont tu parles là, d'une part ; et comme s'il était possible d'énoncer des vérités dans le monde social, au même titre que dans le monde physique, d'autre part.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Bergame a écrit:Pour ta gouverne, selon une typologie assez communément usitée -et néanmoins discutable, bien évidemment- "j'aime" ou "je n'aime pas X" n'est pas une opinion, mais l'expression d'un sentiment.
C'est pour ça que c'est aussi une opinion. Car une opinion est un avis sur quelque chose (dans l'exemple, sur une certaine explication) qui ne repose pas sur la raison. Écarter une explication parce qu'on ne l'aime pas, c'est précisément avoir un avis sur cette explication basé sur un sentiment, donc sur du non rationnel. C'est exactement une opinion.

Par ailleurs, une opinion est un avis qui fait référence à la subjectivité de son auteur, l'équivalent explicite ou implicite du "moi, je pense que...". C'est le cas d'un "je n'aime pas telle explication".

Bergame a écrit:"La droite conservatrice défend la tradition", en revanche, ressemble furieusement à l'expression d'une opinion -même si on peut admettre qu'elle soit relativement partagée, ce qu'on appelle parfois une "opinion transsubjective".
"La droite conservatrice défend la tradition" est bien plus qu'une opinion de ma part, car elle résulte de recherches et d'analyses critiques, au lieu de reposer simplement sur un sentiment subjectif. Une analyse des programmes des partis conservateurs montre rapidement cette défense de la tradition sous diverses formes. C'est même sémantiquement évident : la tradition étant ce qui est hérité du passé, une tendance conservatrice va nécessairement préserver la tradition.

Tu peux contester cette thèse, bien sûr, mais avec arguments ou faits à l'appui.

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Message par Bergame Jeu 27 Juin 2024 - 12:39

AntiSubjectiviste a écrit:
Bergame a écrit:Pour ta gouverne, selon une typologie assez communément usitée -et néanmoins discutable, bien évidemment- "j'aime" ou "je n'aime pas X" n'est pas une opinion, mais l'expression d'un sentiment.
C'est pour ça que c'est aussi une opinion. Car une opinion est un avis sur quelque chose (dans l'exemple, sur une certaine explication) qui ne repose pas sur la raison. Écarter une explication parce qu'on ne l'aime pas, c'est précisément avoir un avis sur cette explication basé sur un sentiment, donc sur du non rationnel. C'est exactement une opinion.
Donc pour ta gouverne, toujours, si l'on distingue "sentiment" et "opinion", c'est au moins pour cette raison intéressante que les opinions se discutent, pas les sentiments. Si je dis "je n'aime pas la soupe d'endives", ça ne se discute pas. Tu peux regretter mon affect, tu peux douter que je ressente bien ce que j'énonce, et tu peux y opposer ton propre affect ("ah moi j'adore ça"), mais si je ressens bien ce que je dis ressentir, sa véracité est indubitable pour moi et n'est pas discutable.

Entre parenthèses et pour prendre un exemple qui nous est commun, c'est exactement l'argumentation qu'utilise hks quand il parle de Dieu : Il dit ressentir la présence de Dieu, ce qui exclut la question de l'existence de Dieu du règne de l'opinion et de la croyance. Il a raison : D'un sentiment, on ne peut discuter. Tu as les tiens et j'ai les miens.
En revanche, donc, on peut discuter de la véracité d'une opinion, comme nous sommes en train de le faire à propos de la pléthore d'opinions que tu enfiles les unes derrière les autres comme des perles.

AS a écrit:
Bergame a écrit:"La droite conservatrice défend la tradition", en revanche, ressemble furieusement à l'expression d'une opinion -même si on peut admettre qu'elle soit relativement partagée, ce qu'on appelle parfois une "opinion transsubjective".
"La droite conservatrice défend la tradition" est bien plus qu'une opinion de ma part, car elle résulte de recherches et d'analyses critiques, au lieu de reposer simplement sur un sentiment subjectif. Une analyse des programmes des partis conservateurs montre rapidement cette défense de la tradition sous diverses formes. C'est même sémantiquement évident : la tradition étant ce qui est hérité du passé, une tendance conservatrice va nécessairement préserver la tradition.
Nous pourrions donc effectivement discuter de cette opinion-ci, à condition peut-être que tu veuilles bien définir les termes vagues dont tu uses : La "droite conservatrice", pour toi, c'est quoi ? Et par "tradition", qu'est-ce que tu entends ?
Pour moi, intuitivement, "tradition" s'oppose à "modernité". Et dans "droite conservatrice", je supposais que tu entendais par exemple le RN. Or, honnêtement -mais je peux me tromper- il ne me semble pas que le RN se positionne comme anti-moderne ?

Peut-être, à toi de me dire, que tu opposes surtout "tradition" à "progrès", ce qui entrainerait une autre réponse. Je pense que le RN n'est pas "progressiste", oui. Mais est néanmoins bien ancré dans la modernité.
Ce pourrait être d'ailleurs -on est là à un très haut niveau de généralité, mais enfin...- ce qui pourrait distinguer les "conservateurs" des "réactionnaires".

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