Re: Législatives 2024

[Bergame]

Pour ta gouverne, selon une typologie assez communément usitée -et néanmoins discutable, bien évidemment- "j'aime" ou "je n'aime pas X" n'est pas une opinion, mais l'expression d'un sentiment.

C'est pour ça que c'est aussi une opinion. Car une opinion est un avis sur quelque chose (dans l'exemple, sur une certaine explication) qui ne repose pas sur la raison. Écarter une explication parce qu'on ne l'aime pas, c'est précisément avoir un avis sur cette explication basé sur un sentiment, donc sur du non rationnel. C'est exactement une opinion.

Donc pour ta gouverne, toujours, si l'on distingue "sentiment" et "opinion", c'est au moins pour cette raison intéressante que les opinions se discutent, pas les sentiments. Si je dis "je n'aime pas la soupe d'endives", ça ne se discute pas. Tu peux regretter mon affect, tu peux douter que je ressente bien ce que j'énonce, et tu peux y opposer ton propre affect ("ah moi j'adore ça"), mais si je ressens bien ce que je dis ressentir, sa véracité est indubitable pour moi et n'est pas discutable.

Entre parenthèses et pour prendre un exemple qui nous est commun, c'est exactement l'argumentation qu'utilise hks quand il parle de Dieu : Il dit ressentir la présence de Dieu, ce qui exclut la question de l'existence de Dieu du règne de l'opinion et de la croyance. Il a raison : D'un sentiment, on ne peut discuter. Tu as les tiens et j'ai les miens.
En revanche, donc, on peut discuter de la véracité d'une opinion, comme nous sommes en train de le faire à propos de la pléthore d'opinions que tu enfiles les unes derrière les autres comme des perles.

"La droite conservatrice défend la tradition", en revanche, ressemble furieusement à l'expression d'une opinion -même si on peut admettre qu'elle soit relativement partagée, ce qu'on appelle parfois une "opinion transsubjective".

"La droite conservatrice défend la tradition" est bien plus qu'une opinion de ma part, car elle résulte de recherches et d'analyses critiques, au lieu de reposer simplement sur un sentiment subjectif. Une analyse des programmes des partis conservateurs montre rapidement cette défense de la tradition sous diverses formes. C'est même sémantiquement évident : la tradition étant ce qui est hérité du passé, une tendance conservatrice va nécessairement préserver la tradition.

Nous pourrions donc effectivement discuter de cette opinion-ci, à condition peut-être que tu veuilles bien définir les termes vagues dont tu uses : La "droite conservatrice", pour toi, c'est quoi ? Et par "tradition", qu'est-ce que tu entends ?
Pour moi, intuitivement, "tradition" s'oppose à "modernité". Et dans "droite conservatrice", je supposais que tu entendais par exemple le RN. Or, honnêtement -mais je peux me tromper- il ne me semble pas que le RN se positionne comme anti-moderne ?

Peut-être, à toi de me dire, que tu opposes surtout "tradition" à "progrès", ce qui entrainerait une autre réponse. Je pense que le RN n'est pas "progressiste", oui. Mais est néanmoins bien ancré dans la modernité.
Ce pourrait être d'ailleurs -on est là à un très haut niveau de généralité, mais enfin...- ce qui pourrait distinguer les "conservateurs" des "réactionnaires".

[Invité]

Donc pour ta gouverne, toujours, si l'on distingue "sentiment" et "opinion", c'est au moins pour cette raison intéressante que les opinions se discutent, pas les sentiments. Si je dis "je n'aime pas la soupe d'endives", ça ne se discute pas. Tu peux regretter mon affect, tu peux douter que je ressente bien ce que j'énonce, et tu peux y opposer ton propre affect ("ah moi j'adore ça"), mais si je ressens bien ce que je dis ressentir, sa véracité est indubitable pour moi et n'est pas discutable.

Une opinion est un avis non rationnel qui peut reposer sur un sentiment (mais aussi sur une rumeur, sur l'apparence des choses, etc.). Et pour cette raison, les opinions ne se discutent pas. Quand tu dis "moi, je pense/j'ai l'impression/j'ai le sentiment que X", tu émets une opinion qui est indiscutable en tant que telle, car on ne peut nier le fait que tu penses/as l'impression/as le sentiment que X.

Si X est une soupe d'endives, il n'y a pas de problème : une soupe d'endives est l'objet légitime d'un goût, il n'y a aucun souci à déclarer qu'on l'aime ou pas. Par contre, si X est une explication d'un phénomène observable, alors c'est différent. X appartient alors au domaine du discours rationnel, scientifique au sens large des sciences humaines/sociales/naturelles, et peu importe si l'on aime ou pas X, la question est de savoir si X est valide ou pas d'un point de vue épistémique.

Quand tu dis "je n'aime pas cette explication", tu écartes l'explication sur base d'un sentiment. Tu émets donc un avis subjectif qui ne permet pas la discussion, bref tu émets une opinion. Or, on n'écarte pas une explication de cette façon, mais en montrant rationnellement en quoi elle serait invalide.

Nous pourrions donc effectivement discuter de cette opinion-ci, à condition peut-être que tu veuilles bien définir les termes vagues dont tu uses : La "droite conservatrice", pour toi, c'est quoi ? Et par "tradition", qu'est-ce que tu entends ?
Pour moi, intuitivement, "tradition" s'oppose à "modernité". Et dans "droite conservatrice", je supposais que tu entendais par exemple le RN. Or, honnêtement -mais je peux me tromper- il ne me semble pas que le RN se positionne comme anti-moderne ?

Le conservatisme est une tendance politique consistant à s'opposer au changement de la société, voir à désirer revenir à une situation passée. Le conservatisme s'oppose au progressisme.

La tradition d'une société est un ensemble de doctrines et de pratiques transmises de génération en génération. La tradition s'oppose à la modernité, l'avant-gardisme, l'innovation.

Il est donc sémantiquement évident qu'être conservateur, c'est être favorable à une préservation de la tradition.

Un parti politique peut être conservateur sur certaines thématiques, et progressiste sur d'autres. Dans le cas du RN, il est conservateur sur le plan socio-culturel : la culture française, l'identité française, son histoire, ses us et coutumes, ses valeurs, ... sont tous des aspects à préserver. Je ne trouve pas beaucoup de progressisme dans son programme, sauf peut-être sa lutte en faveur des droits des personnes handicapées. Sur le plan économique, il est un petit peu moderne puisqu'il est favorable à développer la filière de l'hydrogène, ce qui constituerait une innovation techno-économique (mais en même temps, il est contre d'autres énergies renouvelables, donc c'est mitigé). Mais sur la plupart des thématiques, son but est bien de retrouver une situation autrefois meilleure : une tendance globalement conservatrice, donc. C'est assez typique du conservatisme de penser que la société actuelle est décadente, et qu'il faut retrouver une grandeur passée.

[Kercos]

C'est pour ça que c'est aussi une opinion. Car une opinion est un avis sur quelque chose (dans l'exemple, sur une certaine explication) qui ne repose pas sur la raison. Écarter une explication parce qu'on ne l'aime pas, c'est précisément avoir un avis sur cette explication basé sur un sentiment, donc sur du non rationnel. C'est exactement une opinion.
.

L' "Opinion" a tres mauvaise presse (même si ça ferait un bon titre de journal). Il faudrait se pencher un peu mieux sur ce concept: Comment pourrait on avoir un avis strictement rationnel ? Ce serait nier l'individu en tant qu'être possédant un degré de liberté.
Si l' on cherche à définir ce que peut être une opinion, il faudrait admettre que c'est un traitement par l'individu d'une somme d'informations de 1ere main (expérience), de seconde main (culture, éducation, lobotisation médiatique non objective), ...traitement par la rationalité (infectée) de l'individu pour objectiver des choix et jugements sur des situations exogènes.....
L'opinion repose en partie sur la raison...comme l'objectivité participe à la subjectivité.
La raison du plus fort sera toujours la meilleure ...son opinion itou.

Mon opinion là dessus :
""Le conservatisme est une tendance politique consistant à s'opposer au changement de la société, voir à désirer revenir à une situation passée. Le conservatisme s'oppose au progressisme."""
Ce qu'on nomme "conservatisme" actuellement porte un jugement de valeur sur un processus dynamique...c'est à dire le choix de "conserver"un acquis précédent...acquis acquis par un changement sur l'acquis antérieur.
Ma position "conservatrice" est tout autre puisqu'elle voudrait conserver non pas le précédent acquis, mais la structure éthologique initiale dont nous sommes sortis jadis, sortie qui est cause de notre errance anthropologique.
C'est une approche qui s'appuie sur les notions de complexité mathématique des systèmes non linéaires: rechercher (approcher) l'attracteur stabilisé, seul état ou l'individu et le groupe peuvent s'optimiser.

[Bergame]

Et pour cette raison, les opinions ne se discutent pas. [...]
Si X est une soupe d'endives, il n'y a pas de problème : une soupe d'endives est l'objet légitime d'un goût, il n'y a aucun souci à déclarer qu'on l'aime ou pas. Par contre, si X est une explication d'un phénomène observable, alors c'est différent. X appartient alors au domaine du discours rationnel, scientifique au sens large des sciences humaines/sociales/naturelles, et peu importe si l'on aime ou pas X, la question est de savoir si X est valide ou pas d'un point de vue épistémique.
Quand tu dis "je n'aime pas cette explication", tu écartes l'explication sur base d'un sentiment. Tu émets donc un avis subjectif qui ne permet pas la discussion, bref tu émets une opinion.

Ouais ouais, donc les opinions ne se discutent pas, et les sentiments ne se discutent pas non plus. Tu es un promoteur de la discussion, toi !
Bon alors qu'est-ce qui se discute, en fait, selon toi ?

Le conservatisme est une tendance politique consistant à s'opposer au changement de la société (1), voir à désirer revenir à une situation passée (2).

Je te propose donc de distinguer entre les deux, tu gagneras en clarté. Mais franchement, tu n'es pas obligé. Ca se discute.

[Invité]

Ouais ouais, donc les opinions ne se discutent pas, et les sentiments ne se discutent pas non plus. Tu es un promoteur de la discussion, toi !
Bon alors qu'est-ce qui se discute, en fait, selon toi ?

Des hypothèses, des thèses, des conjectures, des observations, des questions, des arguments, ... Bref, ce dont sont faits la philosophie, les sciences, ...

Mais pas de panique : les opinions et les sentiments ne se discutent pas, mais ils peuvent s'exprimer, se partager ou s'échanger.

[hks]

'argumentation qu'utilise hks quand il parle de Dieu : Il dit ressentir la présence de Dieu, ce qui exclut la question de l'existence de Dieu du règne de l'opinion et de la croyance. Il a raison : D'un sentiment, on ne peut discuter. Tu as les tiens et j'ai les miens.

Moi j'ai dit ça .... J'ai dit qu'à l'évidence il y a des humains qui ont des expériences dites "religieuses".
Elles sont diverses en fait .
Je ne suis pas du tout certain qu'elles impliquent toutes, de par le monde, l'existence de Dieu.

Cela dit il me semble en effet qu'on ne discute pas de l'expérience. Elle est de facto ou elle n'est pas.

Ce dont on peut discuter c'est des implications cognitives induites par l'expérience.(exemple: l'existence d'une Divinité )

On alors une difficulté majeure en ce que les critiques (négatives ou positives) sont en porte à faux du coté de ceux qui ne font pas l'expérience religieuse sus dite. Les critiques, celle de l'athéisme (par exemple) porte sur une expérience qu'il ne fait pas.

Mais
l'expérience politique implique la même difficulté épistémologique.
C'est une expérience (limitons la déjà au sujet individuel, l'expérience collective impliquant d'autres difficulté de compréhension).
L'individu a une expérience politique, celle de son insertion dans l'intersubjectivité.
L'individu en induit des idées plus ou moins théoriques. (exemple: la lutte de classe, les droits universels
ou le choc des civilisations...le grand remplacement ) Il les induit ou  s'y accroche quand elle courent de par le monde .
Qu'un groupe humain les partage renforce/conforte l'autojustification de l'individu.

S'instaure alors parfois une discussion sur les idées théorique (plus ou moins étayées).
Si la discussion se fonde sur des expériences subjectives différentes,
elle est en porte à faux.
Il faudrait a minima une expérience commune ou partagée.
Une expérience pre conceptuelle partagée.

Ce qu'on fait, c'est se  déplacer sur un terrain dit "objectif" .(des programmes par exemple)
Ce qui in fine ne satisfait personne. Le fond l'archi fond de l'expérience subjective dicte un positionnement
pre théorique.

Ainsi les gens de droite comme ceux de gauche ou du centre, ne changent pas si facilement d'avis .
.

[Vanleers]

J'ai dit qu'à l'évidence il y a des humains qui ont des expériences dites "religieuses".
Elles sont diverses en fait .
Je ne suis pas du tout certain qu'elles impliquent toutes, de par le monde, l'existence de Dieu.

Cela dit il me semble en effet qu'on ne discute pas de l'expérience. Elle est de facto ou elle n'est pas.

Ce dont on peut discuter c'est des implications cognitives induites par l'expérience.(exemple: l'existence d'une Divinité )

On alors une difficulté majeure en ce que les critiques (négatives ou positives) sont en porte à faux du coté de ceux qui ne font pas l'expérience religieuse sus dite. Les critiques, celle de l'athéisme (par exemple) porte sur une expérience qu'il ne fait pas.

Ma démarche est inverse.

Je fais l’hypothèse que Dieu explique mon expérience intérieure que je qualifie alors d'expérience religieuse.
L’existence de Dieu est donc hypothétique, ni démontrable ni réfutable.
Ce dont on peut discuter, ce n’est pas de l’expérience mais de l’hypothèse explicative et des conséquences pratiques qu’elle implique plus ou moins directement
L’athée ne fait pas cette hypothèse et il n’y a rien à y redire.

La même question se pose dans tous les domaines, notamment dans le domaine politique.
Chacun, à partir de son expérience, pose des hypothèses explicatives.
C’est de ces hypothèses et de ses conséquences que l’on peut discuter.

On n’échappe pas au transcendantal, non pas absolu comme le pensait Kant mais conjectural comme l’a montré Popper.

[hks]

je déplace une réponse sur un autre fil.

[hks]

j'étais loin des législatives ... sur lesquelles je n'ai rien à dire ....hors de l'isoloir .

Comment un clou chasse l'autre...

je cherche en vain les résultats  de ma circonscription aux élections européennes .(car oui quand même .)
Google m'affiche une flopée de sites répondant à élections législatives de 2024

[Vanleers]

Dans une tribune du Monde publiée aujourd’hui, Adam Michnik et Jaroslaw Kurski, deux figures du quotidien polonais « Gazeta Wyborcza », adressent une lettre à leurs amis français sous forme d’avertissement avant le scrutin des 30 juin et 7 juillet, pour raconter ce que signifie la prise de pouvoir par un gouvernement national-populiste.
Ils espèrent que la France ne connaîtra pas le cauchemar qu’ils ont vécu en Pologne pendant 8 ans dont il a été difficile de sortir.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/06/28/legislatives-2024-de-pologne-nous-voyons-a-quels-cauchemardesques-dangers-la-france-se-trouve-aujourd-hui-confrontee_6244934_3232.html

[baptiste]

Bergame ceux sont les «électeurs », la population  qui vote, qui  font la démocratie réelle et disent ce qui la fonde pas les clercs, c’est entre autre les électeurs RN aujourd’hui, je ne parle pas des militants.

Une première question se pose : est ce que le vote RN est synonyme d’adhésion à  une quelconque idéologie d’extrême droite telle que vous en parlez? Est ce qu’à l’époque ou les électeurs votaient à plus de 30 pct communistes, les mêmes pouvaient s’affirmer héritiers du marxisme en connaissance de cause? J’habite une région ou le vote FN était déjà décomplexé. Je connais nombre d’électeurs RN décomplexés, je ne peux pas m’offrir le luxe de me fâcher avec la moitié de mes voisins, alors je leur parle et je les écoute. L’usage du mot décomplexé mériterait qu’on s’arrête aussi, mais bon j’ai pas le temps.

L’argument numéro un du vote RN par l’électeur lambda non adhérent au RN, je suis désolé, n’a rien à voir avec une quelconque idéologie nationaliste structurée d’extrême droite,  c’est le racisme ordinaire ; ensuite les aides sociales distribuées aux étrangers, ceux qui viennent se faire soigner à nos frais,  aussi aux français fainéants et profiteurs à qui on permet de vivre sans travailler, et enfin, comme il a été dit ici, des promesses farfelues, les électeurs aiment qu’on leur propose  une espérance, qu’on leur dise que les choses iront mieux demain si et si et encore si... ce qui n’est possible que pour un parti vierge de la confrontation à l’exercice du pouvoir.

Qu’est ce qui commande le vote donc ? L’opinion publique, l’opinion ordinaire commande le vote, et elle ne concerne pas la pensée et ce  niveau d’opinion ordinaire personne ne peut s’en prétendre exclu à priori par sa culture. Je connais même, je pense que ça plaira a Vanleer, un curé en retraite qui m’a affirmé en prosélyte voter RN et s’est justifié lui-aussi du christ.

La deuxième question c’est celle du bien et du mal, elle se pose au-delà de l’opinion...et « là est la question » qui concerne la pensée,  comme dirait un danois célèbre, elle se pose « lorsque l’on rentre en soi ». «  Si l’aptitude à discerner le bien du mal avait quelque rapport simplement à l’aptitude à penser, alors nous  devrions pouvoir exiger son actualisation chez toute personne « saine d’esprit », mais force est de constater que cela ne fonctionne pas comme cela. C’est comme si la distinction du bien et du mal avait finalement peu à voir avec l’aptitude à penser. » Arendt

Là ça se complique Kant avait affirmé «  La stupidité est causée par un cœur mauvais ». Le problème c’est que depuis l’histoire nous a montré qu’il n’en était rien, l’inaptitude à distinguer le bien et le mal peut s’observer chez des personnes très intelligentes et la méchanceté n’en est pas toujours la cause. Rationnellement les pires massacres du XX siècle ont été commis en vertu d’un « bien » rationnellement motivé que de nombreux «  philosophes » se sont employés à justifier. Il n’y a pas l’opinion du peuple méprisable d’un côté et celle noble des clercs de l’autre, il peut y avoir aussi chez des clercs absence de pensée.

Il n’y a pas une hémiplégie méprisable et une autre noble, une gauche faite que de gens généreux et pacifistes et une droite faites que de gens raisonnables et défendant une juste rémunération des fruits du mérite, il y a eut appartenant aux deux hémiplégies de véritables « salauds intelligents ». Se réclamer de l’appartenance à une hémiplégie est plus la marque du refus d’une remise en cause sérieuse de ses à priori qu’un travail de «pensée», arrêter pour penser d’Alain, pas celui d’ici, l’autre, Chartier, qui disait « Tantôt je pense, tantôt j’agis ». Qui fait « table rase » avant de parler ?

 Est-ce que, lorsque l’on prétends combiner absence de prise en compte des questions que posent la réalité et impensé moral, la polémique que l’on engage avait une chance de conduire à une réponse capable d’aller  au-delà de l’esprit partisan?

Bergame, contrairement à tes allégations, comme souvent sans fondement,  je suis très favorable  à l’instauration d’un référendum citoyen mais pas celui des GJ. Je suit attentivement les propositions en cours malheureusement encore trop irréalistes pour les soutenir.

[Bergame]

Bon alors qu'est-ce qui se discute, en fait, selon toi ?

Des hypothèses, des thèses, des conjectures, des observations, des questions, des arguments, ... Bref, ce dont sont faits la philosophie, les sciences, ...

Ce qui ne signifie certainement pas que, pour participer à la discussion dans l'espace public, il faut selon toi disposer d'un bagage scientifique ou philosophique ? Tu es inclusif, toi, et certainement pas élitiste ?

Il n’y a pas l’opinion du peuple méprisable d’un côté et celle noble des clercs de l’autre, il peut y avoir aussi chez des clercs absence de pensée.

Ah ben ça, l'absence de pensée !...
Mais dis-moi, heu, toi qui attribues le vote RN au "racisme ordinaire" et en fait une question de Bien ou de Mal, tu ne prétends quand même pas penser, n'est-ce pas ?  

A ta décharge :

ensuite les aides sociales distribuées aux étrangers, ceux qui viennent se faire soigner à nos frais, aussi aux français fainéants et profiteurs,

Il commence là à y avoir un embryon de début d'arguments davantage rationnels.

Cela me fait penser à une séquence vue récemment sur BFMTV qui m'a fait hurler de rire : Le "chef du service Economie" de la chaine qui prétend chiffrer les réductions de dépenses publiques que le RN entend réaliser avec son programme de préférence nationale. "Contrairement à ce que dit le RN, celle-ci ne fera pas 3 milliards mais seulement 2, et celle-ci etc." En somme, il s'attache à démontrer que les économies réalisées seront plus faibles qu'annoncées. Admettons. Mais il conclut, avec un mouvement du menton et d'une voix forte : "Surtout, nulle part le RN ne dit comment il compte financer ces réductions. Or chacun sait qu'il n'y a que deux options : Créer de la dette ou augmenter les impôts !"    Véridique ! Le chef du service Economie !    Comment peut-on en arriver là ?

L’usage du mot décomplexé mériterait qu’on s’arrête aussi.

Absolument. Il est intrigant, ce terme, n'est-ce pas ? Et il dit bien ce dont il s'est agi pendant des décennies : Complexer, inhiber les gens. Dans des régimes libéraux, qui ont fait de la liberté individuelle leur valeur fondamentale, on peut difficilement interdire aux gens de s'exprimer. Alors on les culpabilise, on leur fait des leçons de morale, on les réprimande : "Vous n'êtes pas humanistes, vous n'êtes pas généreux, oh que vous êtes méchants, que vous êtes haineux !" Blame and shame.

Entre parenthèses, disons-le, une stratégie qui n'a rien de neuf, et dont l'Eglise avait fait son arme rhétorique centrale : Culpabiliser la populace, avec la doctrine du péché, afin d'assurer l'ordre social. J'ai déjà dit qu'à mon sens, il y a eu une tentative de créer une sorte de religion laïque au lendemain de WWII, dans laquelle la Shoah joue le rôle du péché originel transmis de génération en génération. Et cette doctrine a été très efficace pendant pas loin d'un siècle.

Or, voila que l'antisémitisme se "désinhibe" d'un côté, et que l'islamophobie se "décomplexe" de l'autre. C'est, je crois, ce qui est le plus déconcertant pour les "bien-pensants" (là aussi, du reste, le terme est suffisamment signifiant) : Ca ne fonctionne plus. Ils ont beau s'époumoner, hurler au scandale, surjouer l'indignation, injurier même, rien à faire. Le temps n'est plus très loin où "raciste" deviendra hype et beautiful, dans un de ces phénomènes bien connus de retournement du stigmate.
Ca commence, d'ailleurs, sur les réseaux sociaux. Les jeunes, ça ne respecte rien !

[Vanleers]

Plutôt que de m’attrister dans la peur d’une victoire du RN, je préfère me réjouir à l’espoir de la renaissance d’une gauche unie qui ira au-delà d’un accord électoral de circonstance.
Voter pour le NFP, non pas pour battre le triste et haineux RN mais pour construire joyeusement une gauche qui portera des valeurs de vie et de progrès !

Tant il est vrai, comme le démontre Spinoza, que :

Un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer.(Ethique IV 7)

[Invité]

Ce qui ne signifie certainement pas que, pour participer à la discussion dans l'espace public, il faut selon toi disposer d'un bagage scientifique ou philosophique ? Tu es inclusif, toi, et certainement pas élitiste ?

Pour participer à une discussion, on ne doit remplir aucune condition préalable, je suis pour la liberté d'expression. Mais pour que la discussion soit de qualité, il est indéniable qu'un bagage intellectuel est un plus (mais il ne garantit rien, non plus).

Dans des régimes libéraux, qui ont fait de la liberté individuelle leur valeur fondamentale, on peut difficilement interdire aux gens de s'exprimer. Alors on les culpabilise, on leur fait des leçons de morale, on les réprimande : "Vous n'êtes pas humanistes, vous n'êtes pas généreux, oh que vous êtes méchants, que vous êtes haineux !" Blame and shame.

Pourtant, on peut voir une critique morale comme une opinion parmi d'autres dont l'expression dans l'espace public fait partie du jeu de la liberté d'expression. Il est surprenant de voir à quel point, de nos jours, certains sont allergiques à la critique morale (surtout écologiste ou wokiste, en ce moment) : ces gens n'ont pas compris que la liberté d'expression implique celle de critiquer autrui, mais également celle d'autrui de nous critiquer.

[baptiste]

Il n’y a pas l’opinion du peuple méprisable d’un côté et celle noble des clercs de l’autre, il peut y avoir aussi chez des clercs absence de pensée.

Ah ben ça, l'absence de pensée !...
Mais dis-moi, heu, toi qui attribues le vote RN au "racisme ordinaire" et en fait une question de Bien ou de Mal, tu ne prétends quand même pas penser, n'est-ce pas ?  

Comment fais tu pour lire que j’ai fait du vote RN une relation à la question du bien et du mal, alors que je dis que le vote RN n’est que l’expression d’opinions impensées, sans même de relation à une idéologie traditionnelle de droite et donc encore moins à une réflexion sur le bien et le mal.

L’opinion ne pense pas et les clercs ne sont pas exempt du délire d’opinion. Je remercie Vanleer d’avoir illustré mon discours avec tant d’à propos. Il applaudit le retour de la gauche, mais c’est quoi la gauche ??? La NUPES a été une alliance de circonstance qui a sauvé des sièges, on s’est aimé, on s’est embrassé sur la bouche et deux mois après les divisions sont apparues pour deux ans encore après en être arrivé aux insultes publiques, aux divisions, aux exclusions réciproques. Et puis en 48 heures tout n’est redevenu qu’amour.

Est-il possible de penser que Glucksman et JLM, compte tenu de ce qui les sépare, puissent être décrit par un même qualificatif ? Sérieusement j’entends. Est-ce que cette gauche divisée, pleines de rancune et d’amertume est capable de gouverner ensemble ? Chacun apportera sa réponse, mais là n’est pas la question.

La question que je pose  est autre : est ce que Vanleer, chrétien de gauche affiché, lorsqu’il se félicite du « retour » de « la gauche » pense ???? Est-ce qu’il ne se soumet pas simplement à une opinion visant à déclencher en lui une manifestation d’auto satisfaction.

Nous jugeons en permanence, ce que nous appelons « la conscience » est censée nous dire la voie du bien. On parle de liberté de conscience et de liberté d’opinion comme s’il s’agissait de synonymes, mais qui parle de libérer la conscience de ses propres opinions et du besoin d’autosatisfaction?

L’expression du vote décomplexé vient du fait que l’axe principal de la lutte contre la droite extrême a été simplement de créer un complexe de culpabilité en refusant de prendre en compte les votes sincères même si impensé de ses électeurs, d’avoir confondu les électeurs avec les partisans et ne pas avoir pris en compte les demandes des premiers sous prétextes de l’existence des seconds.

Pour moi, en démocratie, le mal est simplement ce qui est anti démocratique, et c’est pourquoi je suis plus républicain que démocrate.

[Kercos]

Ce qui ne signifie certainement pas que, pour participer à la discussion dans l'espace public, il faut selon toi disposer d'un bagage scientifique ou philosophique ? Tu es inclusif, toi, et certainement pas élitiste ?

Pour participer à une discussion, on ne doit remplir aucune condition préalable, je suis pour la liberté d'expression. Mais pour que la discussion soit de qualité, il est indéniable qu'un bagage intellectuel est un plus (mais il ne garantit rien, non plus).

Actuellement un tas de gens bagagés intellectuellement discutent sur le comment la société doit fonctionner....depuis un milieu urbain standardisé en appelant "travailler" passer des heures derrière un écran........Leurs activités et mode de vie sont tres éloignées de la production des biens essentiels indispensables au fonctionnement du système global du pays.
J'ai encore qqs amis de niveau universitaire qui ont choisit, jadis plutot que naguère, de se marginaliser et de travailler en partie de leur main (charpente, taille de fruitiers, cueillette ) et qqs cours (informatique, escalade..). Ils sont obligés d'abandonner certaines activités comme la taille de vigne du fait de la concurrence des camions blancs (équipe de serbo croates qui travaillent pour rien et par tous les temps...
Ils me racontent l'eau coupé ds les cimetières pour les empêcher de stationner leur camping car, la détresse des immigrés à qui l'on interdit la famille ...ce développement d'un nouvel esclavagisme (jamais de démocratie sans esclaves) se répand ds les services et tous les métiers artisanaux ....
Meme si le trait est forcé, ce modèle ne me convient pas...sorte de honte , envie de gerber à voir se pavaner et pérorer sous prétexte de "bagages" des tas de gens inutiles au fonctionnement du système et perfusés par une sous classe surexploitée qui ne trouve pour s'exprimer que des rétroactions désespérées.

[Bergame]

Dans des régimes libéraux, qui ont fait de la liberté individuelle leur valeur fondamentale, on peut difficilement interdire aux gens de s'exprimer. Alors on les culpabilise, on leur fait des leçons de morale, on les réprimande : "Vous n'êtes pas humanistes, vous n'êtes pas généreux, oh que vous êtes méchants, que vous êtes haineux !" Blame and shame.

Pourtant, on peut voir une critique morale comme une opinion parmi d'autres dont l'expression dans l'espace public fait partie du jeu de la liberté d'expression. Il est surprenant de voir à quel point, de nos jours, certains sont allergiques à la critique morale (surtout écologiste ou wokiste, en ce moment) : ces gens n'ont pas compris que la liberté d'expression implique celle de critiquer autrui, mais également celle d'autrui de nous critiquer.

Ben c'est peut-être parce que, à force de se faire injurier, on perd un peu son sens de l'humour. Tiens, tu sais qu'il y a des musulmans qui n'apprécient pas qu'on les appelle "terroristes" ? Et tu as beau leur parler de "liberté d'expression", rien à faire, ils n'aiment pas ! "Pas d'amalgame", qu'ils disent !
Faut dire, pour eux, il existe des dispositions légales qui, effectivement, condamnent les provocations à la haine et à la discrimination. Dispositions qui, notons-le au passage, ne valent pas pour les "fascistes" -mais c'est normal parce que, les Fascistes, ils sont par essence contre la liberté d'expression.

Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi.  

L’expression du vote décomplexé vient du fait que l’axe principal de la lutte contre la droite extrême a été simplement de créer un complexe de culpabilité en refusant de prendre en compte les votes sincères même si impensé de ses électeurs, d’avoir confondu les électeurs avec les partisans et ne pas avoir pris en compte les demandes des premiers sous prétextes de l’existence des seconds.

Cela faisait bien longtemps que je n'avais pas lu ici une parole de bon sens sur ce sujet.
Et pourtant, hein, c'est tellement évident, quand on s'intéresse un tant soit peu à ce que disent les gens...  

Plutôt que de m’attrister dans la peur d’une victoire du RN

Ne t'inquiète pas, Vanleers, le RN ne va pas gagner. Au moins pour cette raison qu'ils ne le souhaitent pas, ce n'est pas du tout leur intérêt. Ils vont finir premier, infliger une belle défaite au camp Macron, gagner une centaine de nouveaux députés, mais je ne pense vraiment pas qu'ils souhaitent la majorité absolue, qui les enverrait quasi-automatiquement à Matignon. Leur stratégie sera sans doute plutôt de bloquer le gouvernement, et de provoquer une crise de régime. Ce qu'ils visent, c'est l'Elysée : Tant qu'ils n'y seront pas, portés par une majorité claire acquise au suffrage universel direct, il savent très bien qu'ils n'auront pas la légitimité ni les moyens de leur politique.

Au fait, l'électorat catholique vote largement RN, aujourd'hui. Ca aussi, c'est assez nouveau.

[alain]

Pendant ce temps, en France ...

Le Rassemblement national est arrivé en tête, dimanche, devançant le Nouveau Front populaire et le camp présidentiel.

[Saint-Ex]

Pendant ce temps, en France ...

Le Rassemblement national est arrivé en tête, dimanche, devançant le Nouveau Front populaire et le camp présidentiel.

Qui sera le premier ministre ? Bardella ?

[Bergame]

Non, il sera de gauche. A eux deux, le NFP et le bloc Macron auront la majorité, en comptant éventuellement sur quelques députés LR-canal historique.
Il faut d'ailleurs noter (ce n'est pas suffisamment fait, je trouve) le très bon score du NFP, qui progresse de pas loin de 2 millions de voix par rapport à la NUPES de 2022. Donc Macron, qui va appeler à faire barrage au RN, se dirige vers une cohabitation avec la gauche.
Mais qui pour Matignon ? Mélenchon va forcément essayer d'y aller -faut comprendre, c'est le but d'une vie. Les autres vont tenter de l'en empêcher. Ca dépendra du rapport de forces au sein du NFP. Et si c'est Mélenchon qui y va, rien que de constituer son gouvernement sera compliqué, et il risque de devoir se replier sur sa garde rapprochée. Dans ce cas, son gouvernement sera immédiatement minoritaire.
Mais même en admettant que ce ne soit pas Mélenchon, ce gouvernement ne tiendra pas longtemps, il sera trop dominé par LFI. En somme, on va connaître une période bien bordélique, ce qui -je suis désolé de vous le dire puisque je sais que ce n'est pas une bonne nouvelle pour certains d'entre vous- constitue la meilleure configuration possible pour le RN à horizon 2027.

Et d'ici là, je suis prêt à mettre un peu d'argent sur la table : Même vous allez être effarés par la violence qui va se répandre dans ce pays.

[Veuillez m'excuser, je déplace dans le topic idoine]

[Kercos]

Non, il sera de gauche. A eux deux, le NFP et le bloc Macron auront la majorité, en comptant éventuellement sur quelques députés LR-canal historique.

Je pense que tu sous évalues les capacités intellectuelles de mélanchon...en appelant au désistement systémique pour barrer le RN, il ridiculise les cadors macroniste  aux yeux de son propre électorat....bien plus démocrate que les carriéristes enaques.
Perso je parierai sur Piketty...comme premier ministrable.

J'hésite encore pour voter FN ds mon coin....un poste député LFI ou écolo, voire PS ( O. Faure)tout cuit a été refilé à une pouffe PS revendiquée Glukstruc....qui a paumé grace a mon non vote (LO) ...et refile en souriant le bébé à une macronite ....Tout sauf macron ..j' hésite encore de peur d'une majorité complète pour les gilets jaunes.....

Je pense qu'un Piketty calmerait bien du monde comme ministre de l'économie ou 1er ministre.
https://www.forbes.fr/business/thomas-piketty-francois-ruffin-jean-philippe-tanguy-qui-pourrait-devenir-ministre-de-leconomie-en-cas-de-defaite-de-la-majorite-aux-legislatives/

[alain]

Comme à dit Bergame auparavant, " l' avantage " d' un Bardella premier ministre c' est que le FN se retrouverait au pouvoir et non plus dans l' opposition ...
La critique est aisée, l' art est difficile.
Ils seraient alors jugés sur leurs actes et non plus sur leurs paroles.

[hks]

et refile en souriant le bébé à une macronite

Dans ton coin:
RN 38,43% des voix.

Le RN ne semble pas avoir de réserves de voix. Mais tu verras par toi, même.

[Kercos]

et refile en souriant le bébé à une macronite

Plus clairement

Dans ton coin:
RN 38,43% des voix.
Désistement de la deuxième (N front pop) 30,04%.
en faveur de la troisième.(Modem) 27,95%.

Le RN ne semble pas avoir de réserves de voix. Mais tu verras par toi, même.

Mon dernier prix c'est abstention ...pas question de voter Macron-modem ...qui ont passé leur temps a cracher sur la gauche, à amputer des manifestant ou à les éborgner.

[hks]

je compare des chiffres, c'est  facile avec Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_2022
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_2024

il m'apparait que l'augmentation de participation a (beaucoup) profité au RN

entre 2022 et 2024 augmentation de (environ) 10 millions de voix . et oui!!!

et le RN passe de 4 millions(2022) à 10 millions(2024)

La gauche de 5 à 8 millions ( quand même!)

Le centre (en marche modem) de 5 à 6,5 millions

Droite classique de 2,5 à 2,1millions.
.....................................................................
La mobilisation a profité au RN.
......................................................................

Maintenant il me faudrait des chiffres montrant quelles catégories sociales se sont mobilisées en 2024.
(etude statistique qui n'est pas encore faites... si elle se fait un jour)
................................................................

je lis sur public senat ceci (récent sondage)  

Le bulletin de vote comme manière de manifester son mécontentement ? C’est ce que semble indiquer le sondage, qui a demandé aux interrogés d’analyser leur satisfaction face à leur propre vie. Les personnes indiquant ne pas être satisfaites de sa vie choisissent de voter à 50 % pour le RN.

Certes et admettons que 50% pour d'autres que le RN

Mais là quand 10 millions (de plus) se déplacent, il y eut plus de 50% des nouveaux entrant dans l'isoloir à voter RN.

[Bergame]

Un enseignement évident, c'est qu'on a une carte électorale qui montre une claire opposition entre les grands centres urbains (Ile-de-France, Lyon, Marseille, Lille, Bordeaux, Nantes, Strasbourg, Grenoble) et, disons, l'"intérieur" du pays.
Après, il y a la région Bretagne dans laquelle, historiquement, le RN-FN fait des scores faibles (on l'attribue souvent à la prépondérance du vote catholique). Et la région Midi-Pyrénées, qui vote historiquement à gauche. On retrouve d'ailleurs assez bien la perpendiculaire classique qui va des Pyrénées aux Alpes, sauf qu'au nord et au sud de cette perpendiculaire, on n'a plus la droite gaulliste mais le RN.

La première de cette seconde série de cartes montre d'ailleurs la progression impressionnante du RN sur l'ensemble du territoire depuis 2012.

[Contenu sponsorisé]