Re: MONDE SENSIBLE contre MONDE VRAI

[Bergame]

[alain]

Je me pose ces questions :

L' humanisme n' est il pas une doctrine visant à placer l' homme au centre du monde ?

Le mot humanisme est un mot fourre-tout, très usité pour justifier tout et n'importe quoi, on a parlé d'humanisme chrétien et certains ont accusé l'humanisme d'être à l'origine du nazisme, bref un bouc émissaire utile à tous les fantasmes, on parle aussi aujourd'hui de transhumanisme de post-humanisme...,mais un fourre-tout rarement questionné du champ médiatique. Cela n’empêche pas qu’il fasse l’objet de critiques de plus en plus nourries.

Si on aborde l’humanisme comme une philosophie, le dictionnaire dit « Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l'homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l'épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité » une philosophie qui affronte donc comme problème premier le rapport de l’homme avec l’homme et la constitution entre les hommes d’une histoire et d’un futur qui leur soient communs.

L'humanisme est né à la renaissance. Le déplacement du fondement du sens survenu en occident à la renaissance après un millénaire de monopole catholique a fragilisé les adhésions de la créature au créateur et l’a amené à réviser la vision du monde commune au monde occidental  depuis l’antiquité. Le concept d'humanisme qui renaît au XV siècle se caractérise donc par l'esprit de laïcité qui s'inscrit en contrepoint de la crise de confiance qui affecte l'Église : les hommes n'éprouvent plus fondamentalement le besoin de s'en remettre à Dieu pour organiser leurs vies et ils s'estiment capables d'énoncer leurs propres valeurs puis, au travers du droit et de l'intervention étatique, d'instituer les dispositifs visant à les faire respecter et appliquer.

«La disparition du sacré devint la condition de l’apparition de la révolte et le problème au XX siècle tint au fait que des sociétés entières ont voulu prendre leur distance par rapport au sacré. En désacralisant l’histoire il fallait aussi trouver des règles de conduite mais faute de caractère beaucoup coururent se donner une doctrine de substitution, dés l’instant ou le crime se raisonnait, il a proliféré comme la raison elle-même, il pouvait prendre toutes les figures du syllogisme, les autres suivirent par simple conformisme. La question est donc, peut-on loin du sacré et de ses valeurs absolues trouver la règle d’une conduite ?» (Camus). Certains en sont même arrivé à accuser l'humanisme d'être à l'origine du nazisme.  Il faut bien dés lors admettre que la difficulté naît de l’homme lui-même, la seule créature qui refuse d’être simplement ce quelle est, et de voir le monde tel qu’il est. « La question est de savoir si ce refus constant ne peut que l’amener à la destruction des autres et de lui-même. Si toute révolte doit s’achever systématiquement en justification du meurtre universel, ou si au contraire, sans toutefois prétendre à une impossible innocence, elle peut découvrir le principe d’une culpabilité raisonnable ». (Camus).  Le désenchantement du monde a placé le sujet dans une tension entre, d'une part, le besoin de se définir hors de la conformité à des systèmes religieux ou idéologiques et, d'autre part, le questionnement qu'il porte sur le sens de l'existence, en ayant la liberté certes mais en conséquence aussi la charge d'en élaborer les réponses.

A ce jour l'histoire de l'humanité n'est rien moins que pathétique. Effrayante par les génocides, horrifiante par les actes de torture, tragique par toutes les violences permanentes elle est aussi monstrueuse par les phénomènes totalitaires et le fait qu’une idée sans assise sérieuse éthique ou scientifique puisse s’imposer à tous ou presque et provoquer le massacre de millions de personnes. Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques et de toutes les passions que sont les religions, la nation, le peuple, la révolution... inspirées par ces théologies et idéologies. L’humanisme est une attitude philosophique, une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, certes sans illusion mais sans toutefois tomber dans un cynisme pitoyable. L’humanisme, qui n’est pas un nihilisme, fait une large place à la faculté de penser. Une pensée objective, autant que ce soit objectivement possible, qui n’oublie pas notre origine, tienne compte de nos émotions et de notre capacité extraordinaire à imaginer des réponses même en l’absence de connaissance, une pensée qui ne soit pas simple opinion.

Premier point, pour ma part, et je le revendique, je place l' homme au centre de tout ... sachant que ce n' est absolument pas le cas au regard du monde. Je pense que c' est bien cette volonté d' être le " centre ", ou se mêlent grandeur, vanité, génie et décadence, qui fait que notre espèce s' est imposée sur les autres espèces et perdure.

Deuxième point, je pense que nous ne résisterons pas encore très longtemps - combien de temps ? je n' en sais rien - si nous ne réussissons pas à nous remettre en question, changer notre perception des choses et des autres et modifier notre rapport à la nature. Après avoir utilisé notre force nous devons comprendre notre faiblesse et apprendre le respect.

Tu dis :
"
Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques et de toutes les passions que sont les religions, la nation, le peuple, la révolution... inspirées par ces théologies et idéologies. L’humanisme est une attitude philosophique, une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, certes sans illusion mais sans toutefois tomber dans un cynisme pitoyable ".

Mais je pense que " donner un sens " et " sans illusion " , ça ne va pas ensemble.
Ce qui nous définit, en grande partie c' est précisément l' illusion, dans le sens de " l' espoir ".
Je ne crois pas du tout à une société débarrassée des illusions au profit d' un rationalisme conquérant.
Je ne vois pas le mal comme le produit du " sacré ".
A mon sens, la religion a sa raison d' être mais il faut la remettre à sa place : dans notre monde intérieur.
Elle est source de valeurs pour beaucoup de gens.
Il faut qu' elle s' adapte à la réalité du monde. Ce n' est pas gagné.

[Vanleers]

L' humanisme n' est il pas une doctrine visant à placer l' homme au centre du monde ?

Sur un autre fil, j’ai signalé l’encyclique Laudato Si’ (24 Mai 2015) dans laquelle le pape François développe la notion d’« écologie intégrale ».
J’ai repéré, dans cette encyclique, 3 passages où il est question d’humanisme (mots mis en gras)

[109] Mais le marché ne garantit pas en soi le développement humain intégral ni l’inclusion sociale.[89] En attendant, nous avons un « surdéveloppement, où consommation et gaspillage vont de pair, ce qui contraste de façon inacceptable avec des situations permanentes de misère déshumanisante » ;[90] et les institutions économiques ainsi que les programmes sociaux qui permettraient aux plus pauvres d’accéder régulièrement aux ressources de base ne se mettent pas en place assez rapidement.

[141]. Mais en même temps, devient actuelle la nécessité impérieuse de l’humanisme qui, en soi, fait appel aux différents savoirs, y compris à la science économique, pour un regard plus intégral et plus intégrant. Aujourd’hui l’analyse des problèmes environnementaux est inséparable de l’analyse des contextes humains, familiaux, de travail, urbains, et de la relation de chaque personne avec elle-même qui génère une façon déterminée d’entrer en rapport avec les autres et avec l’environnement.

[181] Cependant, il faut ajouter que les meilleurs mécanismes finissent par succomber quand manquent les grandes finalités, les valeurs, une compréhension humaniste et riche de sens qui donnent à chaque société une orientation noble et généreuse

[alain]

Le Catholicisme et les papes sont beaucoup plus inspirés quand ils ne visent plus - faute de moyens- le pouvoir absolu.
La marginalité leur va bien.

[Vanleers]

La Chrétienté, qui a régné pendant 1.000 ans, a vécu et sa disparition invite chacun à découvrir par lui-même l’essence véritable du christianisme.

[Kercos]

Premier point, pour ma part, et je le revendique,  je place l' homme au centre de tout ...

C'est bien là l'erreur...Il y a bien longtemps que la "brique" première n'est plus l'individu, mais le groupe (comme pour toute espèce sociale).
Baptiste parle du 15e, comme pour l'inversion sujet /objet de Foucault ... ce serait le début de l'individuation ?
Si la "brique" unitaire insécable, n'est plus l'individu, mais le groupe , ..ce n'est pas n'importe quel groupe (copyright mantra Kercoz)...c'est le groupe a taille compatible avec les capacités de notre espèce.
Tous nos problèmes découlent de la sortie de ce modèle structurel .

[maraud]

Si on aborde l’humanisme comme une philosophie, le dictionnaire dit « Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l'homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l'épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité » une philosophie qui affronte donc comme problème premier le rapport de l’homme avec l’homme et la constitution entre les hommes d’une histoire et d’un futur qui leur soient communs.

Ok, mais tu n'as, apparemment, pas vu l'éléphant dans la pièce!

Doctrine

[alain]

Premier point, pour ma part, et je le revendique,  je place l' homme au centre de tout ...

C'est bien là l'erreur...Il y a bien longtemps que la "brique" première n'est plus l'individu, mais le groupe (comme pour toute espèce sociale).
Baptiste parle du 15e, comme pour l'inversion sujet /objet de Foucault ... ce serait le début de l'individuation ?
Si la "brique" unitaire insécable, n'est plus l'individu, mais le groupe , ..ce n'est pas n'importe quel groupe (copyright mantra Kercoz)...c'est le groupe a taille compatible avec les capacités de notre espèce.
Tous nos problèmes découlent de la sortie de ce modèle structurel .

L' intérêt ne se situe t' il pas dans la prise en considération de l' individu et du groupe ?
C' est incompatible ?

Puisque le communisme ne fonctionne pas et l' individualisme ultra libéral non plus ( constats de l' Histoire ) ne faudrait il pas trouver un système qui prenne en compte groupe et individu ?

Le système qui se rapproche le plus de cela, n' est ce pas la démocratie ?

Je me trompe ?

[Kercos]

L' intérêt ne se situe t' il pas dans la prise en considération de l' individu et du groupe ?
C' est incompatible ?

Le système qui se rapproche le plus de cela, n' est ce pas la démocratie  ?

Je me trompe ?

Pour moi, oui.
L'individu ne peut survivre sans le groupe ....encore moins pour notre espece. Pour d'autres espèces l'individu isolé peut survivre mais ne se reproduira pas ( ou beaucoup moins).
La socialisation passe par un privilège des intérets du groupe devant ceux de l' individu....Il faut oublier l'égalité et se contenter le l' équité.

[Saint-Ex]

.

L'humain est simultanément individu et société.

[baptiste]

Premier point, pour ma part, et je le revendique,  je place l' homme au centre de tout ... sachant que ce n' est absolument pas le cas au regard du monde. Je pense que c' est bien cette volonté d' être le " centre ", ou se mêlent grandeur, vanité, génie et décadence, qui fait que notre espèce s' est imposée sur les autres espèces et perdure.

Deuxième point, je pense que nous ne résisterons pas encore très longtemps - combien de temps ?  je n' en sais rien - si nous ne réussissons pas à nous remettre en question, changer notre perception des choses et des autres et modifier notre rapport à la nature. Après avoir utilisé notre force nous devons comprendre notre faiblesse et apprendre le respect.

Tu dis :
"
Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques et de toutes les passions que sont les religions, la nation, le peuple, la révolution... inspirées par ces théologies et idéologies. L’humanisme est une attitude philosophique, une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, certes sans illusion mais sans toutefois tomber dans un cynisme pitoyable ".

Mais je pense que " donner un sens " et "  sans illusion " , ça ne va pas ensemble.
Ce qui nous définit, en grande partie c' est précisément l' illusion, dans le sens de " l' espoir ".
Je ne crois pas du tout à une société débarrassée des illusions au profit d' un rationalisme conquérant.
Je ne vois pas le mal comme le produit du " sacré ".
A mon sens, la religion a sa raison d' être mais il faut la remettre à sa place : dans notre monde intérieur.
Elle est source de valeurs pour beaucoup de gens.
Il faut qu' elle s' adapte à la réalité du monde. Ce n' est pas gagné.

Nous sommes d’accord sur beaucoup de constats mais pas sur tout.

Effectivement l’humain s’aime plus que les autres, il aime ses enfants plus que ses neveux, ses neveux plus que les enfants du quartier et les enfants du quartier plus que ceux vivant à l’autre bout du monde, il vit au centre d’un monde émotionnel fait de cercles concentriques, et il va jusqu’à croire que c’est le monde.

Effectivement l’humain accorde plus de crédit à ce qu’il croît qu’à ce qu’il sait et que vraisemblablement le besoin de croire est constitutif de l’esprit humain. C’est pourquoi je m’intéresse plus aux croyances en général qu’aux religions en particulier et ce ne serait un effet de la volonté de certains à toujours tout ramener à « leur » religion, je n’en parlerais pas autant.

Là où nous divergeons c’est sur l’ambition de « Donner un sens sans illusion ». C’était, justement, l’objectif de nombreux philosophes voir même de la philosophie. Pour elle « l’illusion » est un problème majeur, elle fausse le jugement. Mais pour elle aussi, la raison devrait servir et elle seule à « écarter les illusions », sans avoir recours aux vulgaires connaissances empiriques. Pourtant lorsqu’on suit ce forum, on a du mal à imaginer qu’il puisse exister une « capacité» de comprendre sans recours aux connaissances empiriques et qui « en même temps » fonctionnerait sans se « nourrir d’illusions ». Les « connaissances empiriques » désenchantent peut-être le monde mais elles le pacifient, pas les « illusions ».

Je suis d’accord l’humain est un très piètre rationaliste et je me dis aussi que l’humanisme français sans « illusion », celui d’hommes qui s’intéressent passionnément à l’homme, aux activités de l’homme et aux problèmes de l’existence humaine, celui d’un Pascal, d’un Diderot, Voltaire, Condorcet, Camus, Levi-Strauss... c’est peut-être lui qui, par exemple, est à l’origine de la forme « amortie » du préjugé antisémite d’un Maurras, celui qui l’a conduit à revendiquer le simple « exode moral ». Alors que le romantisme allemand et ses multiples « illusions », celle des teutomanes, des völkishs et leurs héritiers comme Heidegger, Junger...furent à l’origine d’un antisémitisme d’une toute autre nature, celui de « l’extermination » des impurs.

« Les illusions » ont ceci de dangereux qu’elles ne sont pas accessibles à la raison ou à la vérification empirique. Elles apportent du réconfort à ceux qui les adoptent, elles éclairent l’esprit de ceux qui les possèdent mais n’ayant pas de « garde fou », elles éclairent parfois certains d’une lumière artificielle trop éblouissante. Les idéologies, la supériorité de la race, l’avènement du bonheur socialiste sont des « illusions volontaires » qui ont ensanglanté le XX siècle. Comment est possible aujourd'hui le retour dans l’espace public européen d’un dieu jusque là cantonné dans ses terres d’origine qui essaye d’ensanglanter notre espace au XXI siècle? Pourquoi une religion ne peut pas rester dans l’espace privé si elle n’y est pas contrainte? Parce que pour qu’une « illusion » fonctionne elle doit être tenue pour vrai, la soif d’égo et le prosélytisme des clercs faisant le reste.

[alain]

Premier point, pour ma part, et je le revendique,  je place l' homme au centre de tout ... sachant que ce n' est absolument pas le cas au regard du monde. Je pense que c' est bien cette volonté d' être le " centre ", ou se mêlent grandeur, vanité, génie et décadence, qui fait que notre espèce s' est imposée sur les autres espèces et perdure.

Deuxième point, je pense que nous ne résisterons pas encore très longtemps - combien de temps ?  je n' en sais rien - si nous ne réussissons pas à nous remettre en question, changer notre perception des choses et des autres et modifier notre rapport à la nature. Après avoir utilisé notre force nous devons comprendre notre faiblesse et apprendre le respect.

Tu dis :
"
Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques et de toutes les passions que sont les religions, la nation, le peuple, la révolution... inspirées par ces théologies et idéologies. L’humanisme est une attitude philosophique, une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, certes sans illusion mais sans toutefois tomber dans un cynisme pitoyable ".

Mais je pense que " donner un sens " et "  sans illusion " , ça ne va pas ensemble.
Ce qui nous définit, en grande partie c' est précisément l' illusion, dans le sens de " l' espoir ".
Je ne crois pas du tout à une société débarrassée des illusions au profit d' un rationalisme conquérant.
Je ne vois pas le mal comme le produit du " sacré ".
A mon sens, la religion a sa raison d' être mais il faut la remettre à sa place : dans notre monde intérieur.
Elle est source de valeurs pour beaucoup de gens.
Il faut qu' elle s' adapte à la réalité du monde. Ce n' est pas gagné.

Nous sommes d’accord sur beaucoup de constats mais pas sur tout.

Effectivement l’humain s’aime plus que les autres, il aime ses enfants plus que ses neveux, ses neveux plus que les enfants du quartier et les enfants du quartier plus que ceux vivant à l’autre bout du monde, il vit au centre d’un monde émotionnel fait de cercles concentriques, et il va jusqu’à croire que c’est le monde.

Effectivement l’humain accorde plus de crédit à ce qu’il croît qu’à ce qu’il sait et que vraisemblablement le besoin de croire est constitutif de l’esprit humain. C’est pourquoi je m’intéresse plus aux croyances en général qu’aux religions en particulier et ce ne serait un effet de la volonté de certains à toujours tout ramener à « leur » religion, je n’en parlerais pas autant.

Là où nous divergeons c’est sur l’ambition de « Donner un sens sans illusion ». C’était, justement, l’objectif de nombreux philosophes voir même de la philosophie. Pour elle « l’illusion » est un problème majeur, elle fausse le jugement. Mais pour elle aussi, la raison devrait servir et elle seule à « écarter les illusions », sans avoir recours aux vulgaires connaissances empiriques. Pourtant lorsqu’on suit ce forum, on a du mal à imaginer qu’il puisse exister une « capacité» de comprendre sans recours aux connaissances empiriques et qui « en même temps » fonctionnerait sans se « nourrir d’illusions ». Les « connaissances empiriques » désenchantent peut-être le monde mais elles le pacifient, pas les « illusions ».

Je suis d’accord l’humain est un très piètre rationaliste et je me dis aussi que l’humanisme français sans « illusion », celui d’hommes qui s’intéressent passionnément à l’homme, aux activités de l’homme et aux problèmes de l’existence humaine, celui d’un Pascal, d’un Diderot, Voltaire, Condorcet,  Camus, Levi-Strauss... c’est peut-être lui qui, par exemple, est à l’origine de la forme « amortie » du préjugé  antisémite d’un Maurras, celui qui l’a conduit à revendiquer le simple « exode moral ». Alors que le romantisme allemand et  ses multiples « illusions »,  celle des teutomanes, des  völkishs et leurs héritiers comme Heidegger, Junger...furent à l’origine d’un antisémitisme d’une toute autre nature, celui de « l’extermination » des impurs.

« Les illusions » ont ceci de dangereux qu’elles ne sont pas accessibles à la raison ou à la vérification empirique. Elles apportent du réconfort à ceux qui les adoptent, elles éclairent l’esprit de ceux qui les possèdent mais n’ayant pas de « garde fou », elles éclairent parfois certains d’une lumière artificielle trop éblouissante.  Les idéologies, la supériorité de la race, l’avènement du bonheur socialiste sont des « illusions volontaires » qui ont ensanglanté le XX siècle. Comment est possible aujourd'hui le retour dans l’espace public européen d’un dieu jusque là cantonné dans ses terres d’origine qui essaye d’ensanglanter notre espace  au XXI siècle? Pourquoi une religion ne peut pas rester dans l’espace privé si elle n’y est pas contrainte? Parce que pour qu’une « illusion » fonctionne elle doit être tenue pour vrai, la soif d’égo et le prosélytisme des clercs faisant le reste.

Prenons la thèse de la disparition de toute illusion.
Ca peut conduire au désenchantement du monde ...

Tout devrait être vu " comme  cela est " ? ... ou plutôt, tel que " cela nous apparaît " ?
Mais bon, cette simple question de la représentation  constitue déjà une énième énigme en soi et il n' est même plus réellement intéressant d' en débattre.

Si l' humain abandonne toute illusion, que reste t il de ses inspirations, ses intuitions,  capables de produire les plus grandes œuvres en musique, poésie et les arts en général ?
Mais aussi en sciences, non ?  
Si Einstein - et la plupart des grands scientifiques -  n' était pas porté par l' illusion de comprendre le monde ( que le monde puisse être compréhensible) aurait il découvert ce qu' il a découvert ?
S' il n' avait pas joué de son imagination et de son intuition comment aurait il découvert la relativité ? ( l' imagination est plus importante que le savoir, de son propre aveu ).

Cette illusion, est elle  un plus ou un moins pour l' humanité ?
" Ce ne sont pas les choses qui troublent les hommes mais l' idée qu' ils se font sur les choses ", disait le philosophe.
En effet, mais un monde sans aucun trouble serait véritablement totalement pacifié ?
Le " tout rationnel " - en excluant donc ce qui ne l' est pas -  est ce vraiment la meilleure voie possible pour que l' humanité grandisse et se réalise, quand on constate dans l' histoire que  la rationalité extrême à souvent produit des systèmes abérrants ?

Pour moi, respecter l' humain c' est respecter sa SINGULARITÉ.
Parce que l' humain PENSE - a sa facon et non a la facon d' un autre animal -  il produit aussi un monde " qui est intérieur, " abstrait ", par rapport au monde physique.
A mon sens il faut déjà respecter cet état de fait.
On ne peut avancer avec l' humain , éventuellement vers le meilleur,  qu' à ces conditions, sans tenter de l' amputer en partie de ce qu' il est ...

Il y a une part de l' homme qui est rationnelle et une part qui ne l' est pas.
Pascal avait bien compris cela, je crois.
Et c' est ainsi.

[Saint-Ex]

En effet, mais un monde sans aucun trouble serait véritablement totalement pacifié ?.

Cette question me porte à signaler une fois de plus l'essai La haine orpheline de ma copine Peggy Sastre, dans lequel elle dit que c'est dans un monde ultra pacifié que la génétique comportementale reprends le dessus en déterminant des motifs de lutte contre tout problème inventé de toutes pièces

Le Wokisme et la cancel culture seraient la conséquence d'un tel comportement.

Lorsque l'homme n'a aucun problème, il en crée inconsciemment car il a une habitude génétiquement héritée de millions d'années de combat et de lutte contre la nature et il est très probablement programmé en conséquence.

Le remède à ce comportement serait une analyse du problème qui pourrait permettre de contrebalancer cette inconscient biologique par une psychologie ou des exercices physiques adaptés. On sait que la pratique des arts martiaux et leur éthique de combat très stricte a tendance à calmer les gens portés à tout casser sans motif important, par exemple.

[alain]

Ou bien d' autres activités encore, comme le dessin ou la danse, ou la gymnastique et pour les plus violents la boxe ...etc.
Bref, tout ce qui permet de canaliser son énergie de façon positive.

[maraud]

Prenons la thèse de la disparition de toute illusion.
Ca peut conduire au désenchantement du monde ...

La disparition de toute illusion serait , en effet, un malheur: une illusion reste une illusion; l'aspect brisé du bout de bois dans le seau reste brisée. Or cette illusion ne dépend pas de nous, donc soyons un peu stoïciens et recherchons ce qui dépend de nous dans l'illusion, c'est-à-dire ce que nous produisons comme illusion. On en revient alors à la fiction qui est au psychisme ce que l'illusion est au sens.

La question devient: comment gérer notre besoin de fiction ?

[alain]

Prenons la thèse de la disparition de toute illusion.
Ca peut conduire au désenchantement du monde ...

La disparition de toute illusion serait , en effet, un malheur: une illusion reste une illusion; l'aspect brisé du bout de bois dans le seau reste brisée. Or cette illusion ne dépend pas de nous, donc soyons un peu stoïciens et recherchons ce qui dépend de nous dans l'illusion, c'est-à-dire ce que nous produisons comme illusion. On en revient alors à la fiction qui est au psychisme ce que l'illusion est au sens.

La question devient: comment gérer notre besoin de fiction ?

Il faudrait déjà se questionner sur cette notion d' illusion car ce n' est certainement pas toujours aussi simple que l' exemple du bout de bois " brisé " dans l' eau.
Etienne Klein nous explique que la plupart des grandes découvertes se sont faites par une compréhension logique et théorique qui va à l' encontre du réel observé. Dans ce cas c' est le fait observé directement dans le réel ... qui induit en erreur. On est bien loin du bout de bois brisé ou il est quand même assez facile de se rendre rapidement compte que celui ci  reste droit, en réalité, même plongé dans l' eau.
Ensuite on observe que les grandes découvertes scientifiques  sont d'abord des théories, pensées et érigées avant l' observation effective de celles ci dans la réalité.
Si je comprends bien Étienne Klein, il y a tout un monde entre le commencement et le but , dans lequel  la réflexion doit se mêler à l' imagination pour être effective.
Par exemple, le boson de Higgs : l' existence de celui à été théorique - intuitivement perçue - bien avant sa découverte matérielle.
En réalité, croire qu' il serait possible de totalement différencier illusion et réalité, sans jamais avoir la moindre chance de se tromper ... est, à mon sens, la première des illusions.

On en vient à la question de la " gestion du besoin de fiction ".
N' est ce pas une fausse question ?
D'abord, l' illusion peut prendre plusieurs formes.
Elle peut signifier : erreur.
Comment éviter l' erreur ?
N' est ce pas le passage obligé pour éventuellement comprendre " ou est l' erreur " ?

Illusion peut signifier : espoir.
Gérer l' espoir signifierait " espérer un peu moins " ou de " façon convenable " ?

Ou est le problème ?
N' est il pas LÀ où  l' illusion nous conduit aux plus graves erreurs ?
Et tenter de créer un monde plat ?

Un monde  sans espoir, comme un " long fleuve tranquille ", où tout " irait de soi ", mathématiquement, comme un jeu de légo ou toutes les pièces s' emboitent les unes dans les autres ?

Ce sont des questions.

Il y a enfin l' illusion des passions.
Même problème.

[Kercos]

Prenons la thèse de la disparition de toute illusion.
Ca peut conduire au désenchantement du monde ...

La disparition de toute illusion serait , en effet, un malheur: une illusion reste une illusion; l'aspect brisé du bout de bois dans le seau reste brisée. Or cette illusion ne dépend pas de nous, donc soyons un peu stoïciens et recherchons ce qui dépend de nous dans l'illusion, c'est-à-dire ce que nous produisons comme illusion. On en revient alors à la fiction qui est au psychisme ce que l'illusion est au sens.

La question devient: comment gérer notre besoin de fiction ?

Tous nos comportements, individuels comme collectifs, reposent sur des illusions ...ce sont des illusions qui ont formaté ces comportements....., et ces comportements ont une rémanence tres longue. Même en supprimant la cause, le comportement perdure avec un délitement tres lent.
Le problème tient dans l'antagonisme entre le comportement et son manque de rationalité en l'absence de cause (dieu est mort !). Notre raison réclame des raisons d'agir, des raisons rationnelles ou non mais des raisons crues.
Le frère de la mère reste la référence masculine de l'enfant, bien après la dé-couverte du lien  entre copulation et naissance...toutes les interactions itératives qui découlent de cette pratique ne peuvent etre modifiées sans détruire le tissus social du groupe.

"""La question devient: comment gérer notre besoin de fiction ?"""
certainement pas avec la surabondance actuelle de l'offre...surabondance qui ne répond pas à la demande, mais à d'autres intérets moins avouables ....La main mise des médias, supports de la fiction, par des milliardaires, devrait nous interroger sur le but véritable : la fiction est un lieu de pouvoir qui n'intéresse pas uniquement l'attrait financier.

[alain]

Prenons la thèse de la disparition de toute illusion.
Ca peut conduire au désenchantement du monde ...

Tout devrait être vu " comme  cela est " ? ... ou plutôt, tel que " cela nous apparaît " ?
Mais bon, cette simple question de la représentation  constitue déjà une énième énigme en soi et il n' est même plus réellement intéressant d' en débattre.

Si l' humain abandonne toute illusion, que reste t il de ses inspirations, ses intuitions,  capables de produire les plus grandes œuvres en musique, poésie et les arts en général ?
Mais aussi en sciences, non ?  
Si Einstein - et la plupart des grands scientifiques -  n' était pas porté par l' illusion de comprendre le monde ( que le monde puisse être compréhensible) aurait il découvert ce qu' il a découvert ?
S' il n' avait pas joué de son imagination et de son intuition comment aurait il découvert la relativité ? ( l' imagination est plus importante que le savoir, de son propre aveu ).

Cette illusion, est elle  un plus ou un moins pour l' humanité ?
" Ce ne sont pas les choses qui troublent les hommes mais l' idée qu' ils se font sur les choses ", disait le philosophe.
En effet, mais un monde sans aucun trouble serait véritablement totalement pacifié ?
Le " tout rationnel " - en excluant donc ce qui ne l' est pas -  est ce vraiment la meilleure voie possible pour que l' humanité grandisse et se réalise, quand on constate dans l' histoire que  la rationalité extrême à souvent produit des systèmes abérrants ?

Pour moi, respecter l' humain c' est respecter sa SINGULARITÉ.
Parce que l' humain PENSE - a sa facon et non a la facon d' un autre animal -  il produit aussi un monde " qui est intérieur, " abstrait ", par rapport au monde physique.
A mon sens il faut déjà respecter cet état de fait.
On ne peut avancer avec l' humain , éventuellement vers le meilleur,  qu' à ces conditions, sans tenter de l' amputer en partie de ce qu' il est ...

Il y a une part de l' homme qui est rationnelle et une part qui ne l' est pas.
Pascal avait bien compris cela, je crois.
Et c' est ainsi.

Si les « apparences » peuvent être trompeuses alors que dire des « illusions » ? Les « illusions » ne peuvent être un idéal, « l’erreur » ne peut être un idéal. L'imagination n'est pas une illusion, c'est une faculté créatrice qui peut conduire à l'illusion certes mais pas nécessairement et tu en donnes toi même un exemple.

Je comprends ce que sont les « visions du monde », ce qu’elles sous tendent  le rôle qu’elles jouent et la part d'illusion qu'elles contiennent, je crois aussi que nous ne pouvons pas vivre sans une « vision du monde », personne ne peut passer sa vie à s’interroger à chaque instant sur tout. Mais une « illusion » comme idéal, une erreur comme idéal, non. Si une vision du monde contient sa part d'illusion elle n'est pas qu'une illusion elle est aussi le reflet d'une multitude d'influences bien réelles.

Si l’imagination à un « rôle », puisque c’est toi qui parle d’Einstein, c’est quand justement elle permet de sortir des schémas connus, des  « visions connues ». Mais ces « possibles imaginés » dans le monde empirique sont ensuite soumis à la vérification expérimentale  ou la modélisation mathématique. La théorie de la relativité n’a été acceptée qu’une fois vérifiée expérimentalement en 1919. L’imagination n’est pas à l’origine de la « connaissance », elle est à l’origine de la « question posée à la nature», même si en matière d’innovation la question est première chronologiquement la réponse passe par le savoir, Einstein n’était pas un ignorant, un ignorant quelle que soit son imagination n’aurait pas dépassé le stade de la croyance.

Je suis d’accord, l’erreur des idéologues comme des théologiens c’est d’avoir cru que l’homme existe alors que ce sont les hommes qui existent et respecter la réalité de l'humain lorsque l'on se propose penser sur l'humain est aussi chronologiquement primordial.Ce forum est une illustration parfaite de cette observation.

En démocratie, le domaine politique est le domaine d’un « vivre ensemble » et de la capacité d’agir dans l’espace public,  il n’y a que des discours argumentés entre différentes « visions du monde » pour construire un monde commun. Je suis d’accord respecter la singularité ce n’est pas optionnel en démocratie, c’est une obligation. Mais le risque de voir les singularité ne plus être respectées n’existe pas vraiment dans nos démocraties occidentales, on est d'accord, personne ne propose d'interdire les croyances religieuses ou politiques! Le risque auquel nous assistons vient de ceux qui bénéficiant de la liberté de parole et d’action proposée par nos démocraties, aux nom de leurs croyances religieuses ou politiques ne rêvent que de renverser la gueuse , ou prétendent imposer leur point de vue aux autres en se faisant passer pour des victimes, et ceux là  sont nombreux.

L’actualité regorge de témoignages objectifs depuis l'opposition des catholiques intégristes au mariage pour tous et les multiples attaques anti démocratiques du monde musulman. De manière non anecdotique alors qu'il y a dix ans des curés traditionalistes en soutane étaient descendus dans la rue faire le coup de poing contre la loi sur le mariage pour tous et qu'ils étaient vent debout contre une loi sur  la mort choisie à l'heure du débat parlementaire ils se font plus discrets, serait ce du au fait que l'opinion publique pour une fois n'est pas partagée et montre une certaine volonté collectivement?

La capacité de choisir son attitude par rapport à une question sociétale c'est démocratique, prétendre l'imposer aux autres sur la base de ses "illusions" est-ce démocratique?

L' illusion ne peut être un idéal mais elle peut être un espoir non ?
Or je ne vois pas bien comment vivre sans espoir. Cela n' a pas grand intérêt.
Je ne parle pas ici d " illusion " dans le sens d' " erreur ", mais d illusion dans le sens d' espoir. Comme je le souligne dans mon intervention, l' illusion peut revêtir plusieurs formes.

[baptiste]

L' illusion ne peut être un idéal mais elle peut être un espoir   non ?
Or je ne vois pas bien comment vivre sans espoir. Cela n' a pas grand intérêt.
Je ne parle pas ici d " illusion " dans le sens d' " erreur ", mais d  illusion dans le sens d' espoir. Comme je le souligne dans mon intervention, l' illusion peut revêtir plusieurs formes.

Mais tu ne parles pas d'illusion! Tu parles simplement d'utopie.

[Saint-Ex]

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À propos du cas particulier de l'«illusion», je me permettrais de signaler que ce genre de perception fait partie du monde vrai de Platon, celui des idées, en opposition au monde sensible du même Platon, celui de la matérialité. Je me permettrai aussi de rapprocher la chose au domaine de réalité de la psychologie d'heisenberg opposé aux domaines de réalité physiques et biologie du même Heisenberg.

Dans le domaine du monde vrai, du monde psychologique, les idées les plus intelligentes comme les plus stupides cohabitent sans problème. l'Illusion est une idée stupide nichée au sein du mnnde vrai, du monde psychologique.

Dans le domaine du monde sensible, du monde physique et biologique, seule existe l'intelligence du monde matérialiste, car toutes les stupidités y sont réfutées, éliminées, l'«illusion» étant éliminée comme les autres.

Cela étant posé, il serait intéressant de se pencher sur les conséquences de toutes les illusions :

L'illusion judéo-chrétienne a provoqué la crasse intellectuelle et physique pendant des siècles.

L'illusion islamique a provoqué des montagnes de cadavres dans sa progression dictatoriale tout azimut.

L'illusion fasciste a provoqué les désastres de la guerre menée contre l'humanité par des dictatures les plus cruelles.

L'illusions nazie a provoqué la guerre la plus cruelle de toutes les guerres contre l'essence de l'humanité.

De son côté, qu'a-t-il provoqué, le monde sensible, le monde des physiques et de la biologie ?

Réponse : il a provoqué l'élimination des illusions les plus mortifères, il a permis de créer la démocratie et l'élimination des dictatures, il a permis à chacun de développer scientifiquement la connaissance bienfaitrice d'un développement cognitif extraordinaire et des palliatifs à la vie malheureuse autant physiques que psychologiques.

Le courage de tuer la mort, c'est aussi le courage de tuer toutes les puérilités, toutes les stupidités, toutes les illusions, toutes les .. tiens, je viens de décider de garder le calme ..

[Bergame]

J'ai réorganisé ce topic, qui était parti dans tous les sens :
- Pour la discussion sur la liberté : https://digression.forum-actif.net/t2190-liberte
- Pour la discussion sur le droit au suicide assisté :  https://digression.forum-actif.net/t2191-droit-au-suicide-assiste

[Saint-Ex]

La Chrétienté, qui a régné pendant 1.000 ans, a vécu et sa disparition invite chacun à découvrir par lui-même l’essence véritable du christianisme.

Le Pharaon d'Égypte a régné pendant 4000 ans, a vécu et sa disparition invite chacun à découvrir par lui-même l'essence véritabble d'Osiris dieu du panthéon égyptien et roi mythique de l'Égypte antique.

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