Re: Liberté

[Saint-Ex]

" Tuer la mort "  c' est pas mal comme expression. A mort la mort !
Après, avoir l' illusion de retrouver les siens après la mort, ça fonctionne très bien aussi : on peut également tuer la mort, avec cette illusion en arrière plan.

Tuer la mort en comprenant que la mort empoisonne le vivant, ce n'est pas croire à l'illusion religieuse qui empoisonne le vivant avec sa haine déclarée des corps au bénéfice d'une âme illusoire. L'atomisme antique est un excellent moyen de faire tomber les écailles des yeux.

Cela dit, je vais préciser un point de vue sur l'illusion. Ce point de vue manquait à mon précédent message.

L'illusion se présente sous les deux facettes suivantes.

1)  L'illusion qui cache son état d'illusion et se présente en Vérité absolue quitte à tuer tous ceux qui la contestent en tant que Vérité absolue.

2)  L'illusion qui ne cache pas sont état d'illusion et qu'on apprécie lorsqu'elle se présente sous la forme d'un ART chargé de pas mal de petites vérités.

Au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il.

[alain]

" Tuer la mort "  c' est pas mal comme expression. A mort la mort !
Après, avoir l' illusion de retrouver les siens après la mort, ça fonctionne très bien aussi : on peut également tuer la mort, avec cette illusion en arrière plan.

Tuer la mort en comprenant que la mort empoisonne le vivant, ce n'est pas croire à l'illusion religieuse qui empoisonne le vivant avec sa haine déclarée des corps au bénéfice d'une âme illusoire. L'atomisme antique est un excellent moyen de faire tomber les écailles des yeux.

Cela dit, je vais préciser un point de vue sur l'illusion. Ce point de vue manquait à mon précédent message.

L'illusion se présente sous les deux facettes suivantes.

1)  L'illusion qui cache son état d'illusion et se présente en Vérité absolue quitte à tuer tous ceux qui la contestent en tant que Vérité absolue.

2)  L'illusion qui ne cache pas sont état d'illusion et qu'on apprécie lorsqu'elle se présente sous la forme d'un ART chargé de pas mal de petites vérités.

Au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il.

Je me situe dans le deuxième genre de ta définition de l' illusion.
Je reste LIBRE dans mes idées.
Et heureusement, actuellement - mais ça peut toujours changer - il n' y a pas en France un régime qui m' IMPOSE des idées.

Ceci étant, l' une de mes idées - qui se justifie dans les faits - c" est qu' on peut mourir par amour de la vie.
En fait on peut décider de quitter la vie par refus d' un SEMBLANT de vie, qui n' est plus que souffrance pour soi et les autres.

[baptiste]

Je me situe dans le deuxième genre de ta définition de l' illusion.
Je reste LIBRE dans mes idées

Es tu vraiment sûr d'être libre dans tes idées?

[alain]

Je me situe dans le deuxième genre de ta définition de l' illusion.
Je reste LIBRE dans mes idées

Es tu vraiment sûr d'être libre dans tes idées?  

Et toi ?

Tu sais parfaitement qu' il est impossible de répondre à cette question par un demonstration infaillible.

J' à appris avec le temps qu' il y a des portes qu' il  n' est plus  nécessaire d' ouvrir.

A moins d' aimer tourner en rond.

[baptiste]

Mes connaissances en biologie, celles que j'ai emprunté aux psychologues et aux sociologues me disent qu'il ne faut pas confondre le sentiment d'indétermination, sentiment que je peux éprouver parce que lié à une multiplicité de déterminismes différents et qui peuvent parfois être antagonistes entre eux, avec une indétermination véritable.

[Kercos]

...il ne faut pas confondre le sentiment d'indétermination, sentiment que je peux éprouver parce que lié à une multiplicité de déterminismes différents et qui peuvent parfois être antagonistes entre eux, avec une indétermination véritable.

C'est une question de nature ou quantité, de degré ?

[alain]

Mes connaissances en biologie, celles que j'ai emprunté aux psychologues et aux sociologues me disent qu'il ne faut pas confondre le sentiment d'indétermination, sentiment que je peux éprouver parce que lié à une multiplicité de déterminismes différents et qui peuvent parfois être antagonistes entre eux, avec une indétermination véritable.

Je suis sûr de me sentir libre dans mes idées.
Je n' éprouve pas de difficulte à les exprimer et je reconnais pouvoir me tromper. Auquel cas, je reviens sur mes idées.

Et ce que ca te va comme réponse ?

[hks]

Parce que ces cas minoritaires souffrent, et qu'il est aujourd'hui admis que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.
Or, il me semble que ce postulat est éminemment discutable, et qu'il devrait être discuté.

Et bien donc discute explictement ce postulat.

Pour moi

1) on attribue à personne (ie à personne d'autre que l'individu).de protéger les individus des aléas de l'existence

2) on attribue à des intervenants lambda (ie autre qu'étatiques)

3) on laisse l'individu s'en debrouiller tout seul, ce qui ne mange pas de pain, du moins pas le mien.

4) on espère en un heureux hasard de la nature. (de la francaise des jeux par exemple)

Les 4 opportunités sont archi libérales.

[baptiste]

Mes connaissances en biologie, celles que j'ai emprunté aux psychologues et aux sociologues me disent qu'il ne faut pas confondre le sentiment d'indétermination, sentiment que je peux éprouver parce que lié à une multiplicité de déterminismes différents et qui peuvent parfois être antagonistes entre eux, avec une indétermination véritable.

Je suis sûr de me sentir libre dans mes idées.
Je n' éprouve pas de difficulte à les exprimer et je reconnais pouvoir me tromper. Auquel cas, je reviens sur mes idées.

Et ce que ca te va comme réponse ?

Se sentir libre ne signifie pas qu'on est libre, juste qu'on se sent libre.
Un enfant asiatique adopté et éduqué en France par un couple européen pense comme un enfant européen et pas comme ses frères et sœurs restés en Asie et élevés par des familles asiatiques, pourtant tous se disent libre de penser ce qu’ils pensent. Ce n’est pas parce que nous avons assimilés nos conditionnement comme part de nous même que nous ne sommes pas conditionnés.

[Saint-Ex]

.

La dimension de sa propre liberté, c'est exactement celle de sa propre prison.

[alain]

Mes connaissances en biologie, celles que j'ai emprunté aux psychologues et aux sociologues me disent qu'il ne faut pas confondre le sentiment d'indétermination, sentiment que je peux éprouver parce que lié à une multiplicité de déterminismes différents et qui peuvent parfois être antagonistes entre eux, avec une indétermination véritable.

Je suis sûr de me sentir libre dans mes idées.
Je n' éprouve pas de difficulte à les exprimer et je reconnais pouvoir me tromper. Auquel cas, je reviens sur mes idées.

Et ce que ca te va comme réponse ?

Se sentir libre ne signifie pas qu'on est libre, juste qu'on se sent libre.
Un enfant asiatique adopté et éduqué en France par un couple européen pense comme un enfant européen et pas comme ses frères et sœurs restés en Asie et élevés par des familles asiatiques, pourtant tous se disent libre de penser ce qu’ils pensent. Ce n’est pas parce que nous avons assimilés nos conditionnement comme part de nous même que nous ne sommes pas conditionnés.

Exactement , et alors ?
Ça change quoi ?

Tu es libre d' écrire les mots que tu as écrit et moi libre de ma réponse.

Il y a " se sentir libre " et il y a ensuite
une littérature encyclopédique sur : " qu' est que la liberté et suis je libre ? " .

Dans laquelle finalement on ne trouve aucune réponse définitive sur le sujet.

Sauf pour ceux qui sont convaincus du contraire.

Dont je ne suis pas.

[Kercos]

Se sentir libre ne signifie pas qu'on est libre, juste qu'on se sent libre.
[/quote]

Exactement , et alors ?
Ça change quoi ?


[/quote]

Ca change beaucoup de choses.
Ca montre que le ressenti de liberté est complètement illusoire ..mais nécessaire à l'action. Ca change que la croyance est un élément déterminé et déterminant de notre fonctionnement. Pour agir, il faut croire ou savoir ..qui sont synonymes.

[hks]

Ca change beaucoup de choses.
Ca montre que le ressenti de liberté est complètement illusoire .

Et ça -t-a beaucoup changé le jour ou tu as compris que tu croyais ce à quoi tu crois ???

Perso j'ai du avoir compris dès l'âge de 2 ans que j'étais déterminé par des causes que j'ignore.

C'est du savoir des plus communs ça. J'adhère par croyance à mes ressentis, ce qui ne signifie pas qu'ils soient tous illusoires.

Mais l'un de ces ressentis est particulierement visé. Celui là, il embarasse fortement.
Expliquez- moi pourquoi ?
Autrement dit : quelles sont les arrières pensées motivant ce doute.(Spinoza, lui au moins, explique )

Mais toi, comme Paul de Tarse sur le chemin de Damas, te voila tranfiguré
par cette annonce: "le ressenti de liberté est complètement illusoire "

Voila bien une bonne nouvelle qui, si elle avait tranfiguré qui que ce soit,... ça se saurait.

Les hommes se croient libres et agissent en consequence.

Illusion ou pas, ça ne change rien à leur comportement.
Et c'est très bien comme ça .

[Kercos]

Ca change beaucoup de choses.
Ca montre que le ressenti de liberté est complètement illusoire .

Et ça -t-a beaucoup changé le jour ou tu as compris que tu croyais ce à quoi tu crois ???

Perso j'ai du avoir compris dès l'âge de 2 ans que j'étais déterminé par des causes que j'ignore.

.

Tout le monde n'est pas aussi précoce .....mais ce qui m'a beaucoup changé c'est le jour ou j'ai compris que je ne peux quitter une croyance que pour une autre....qui restait inconsciente.
Ce que j'essaie de dire à Alain c'est que l'important n'est pas que ce ressenti soit illusoire, mais qu'il est nécessaire, indispensable....il reste a dé-couvrir pourquoi.

[baptiste]

Tu es libre d' écrire les mots que tu as écrit et moi libre de ma réponse.

Il y a " se sentir libre " et il y a  ensuite
une littérature encyclopédique sur : " qu' est que la liberté et suis je libre ? " .

Dans laquelle finalement on ne trouve aucune réponse définitive sur le sujet.

Sauf pour ceux qui  sont convaincus du contraire.

Dont je ne suis pas.

D’après toi, on est libre parce qu’on le dit, c’est cela ? Alors, toujours d’après toi, comment qualifier  les psychologues qui parlent de travail sur soi pour se libérer de ses héritages émotionnels ou bien de son moi toxique, ou encore de son passé...? Des charlatans ???

Nous sommes tous conditionnés, cela s’appelle entre autre conditionnement « l’éducation », mais ce n’est pas le seul. Le fait de ne pas être conscient de ses conditionnements n’est pas la manifestation la plus évidente de l’existence d’une liberté de penser, parce qu’il faudrait toujours dire de quelle liberté on parle.

Aujourd’hui je ne suis même pas libre, comme l’était mon grand-père, d’aller pisser au fond du jardin, je dois construire auparavant une installation d’assainissement normalisée et certifiée. Je sais l’exemple est trivial mais tout de même parlant.

Comment peut-on dire qu’on est libre sans dire de quoi on est libre ? Liberté de penser et liberté d'expression, par exemple, ce n'est pas synonyme.

Comment fais tu pour distinguer cette liberté sans nom et toute puissante de l’arbitraire du désir ?

[alain]

Tu es libre d' écrire les mots que tu as écrit et moi libre de ma réponse.

Il y a " se sentir libre " et il y a  ensuite
une littérature encyclopédique sur : " qu' est que la liberté et suis je libre ? " .

Dans laquelle finalement on ne trouve aucune réponse définitive sur le sujet.

Sauf pour ceux qui  sont convaincus du contraire.

Dont je ne suis pas.

D’après toi, on est libre parce qu’on le dit, c’est cela ? Alors, toujours d’après toi, comment qualifier  les psychologues qui parlent de travail sur soi pour se libérer de ses héritages émotionnels ou bien de son moi toxique, ou encore de son passé...? Des charlatans ???

Nous sommes tous conditionnés, cela s’appelle entre autre conditionnement « l’éducation », mais ce n’est pas le seul. Le fait de ne pas être conscient de ses conditionnements n’est pas la manifestation la plus évidente de l’existence d’une liberté de penser, parce qu’il faudrait toujours dire de quelle liberté on parle.

Aujourd’hui je ne suis même pas libre, comme l’était mon grand-père, d’aller pisser au fond du jardin, je dois construire auparavant une installation d’assainissement normalisée et certifiée. Je sais l’exemple est trivial mais tout de même parlant.

Comment peut-on dire qu’on est libre sans dire de quoi on est libre ? Liberté de penser et liberté d'expression, par exemple, ce n'est pas synonyme.

Comment fais tu pour distinguer cette liberté sans nom et toute puissante de l’arbitraire du désir ?

Je crois que c est juste parce que j' accepte de reconnaître que nous ne sommes jamais ENTIEREMENT libre.
La liberté est relative et MA liberté l' est aussi.
Mais cette part ou je suis libre je me l' approprie.
On peut ensuite analyser tout ce qu'on veut, et c' est tres bien, mais cette analyse elle même constituera de nouveaux déterminismes tout autant qu' elle nous libérera.
Je ne me fais aucune illusion - pour le coup - mais à cet instant " t " ou je dis : je suis libre, je le suis.

Ensuite il y a des degrès d' emprisonnement et de liberté.
Il y a des situations impossibles à gérer. Et dans ce cas le recours à des psychologues est nécessaire. Pour s' inscrire dans de nouveaux determinismes acceptables. Pour soi mais aussi pour les autres ( son rapport aux autres ).

[alain]

Ca change beaucoup de choses.
Ca montre que le ressenti de liberté est complètement illusoire .

Et ça -t-a beaucoup changé le jour ou tu as compris que tu croyais ce à quoi tu crois ???

Perso j'ai du avoir compris dès l'âge de 2 ans que j'étais déterminé par des causes que j'ignore.

.

Tout le monde n'est pas aussi précoce .....mais ce qui m'a beaucoup changé c'est le jour ou j'ai compris que je ne peux quitter une croyance que pour une autre....qui restait inconsciente.
Ce que j'essaie de dire à Alain c'est que l'important n'est pas que ce ressenti soit illusoire, mais qu'il est nécessaire, indispensable....il reste a dé-couvrir pourquoi.

On est d'accord.
Voir ma réponse à Baptiste.

Quelles sont les croyances dans lesquelles on se sent bien ?
Et ensuite on parle.
Et on voit ce qui peut être modifié, conservé ou abandonné.

Ceci implique que tu saches profondément qu' aucune croyance n' est absolue ou infaillible.
Sinon c' est l' enfermement.

Quand on quitte la relation pour la protection c' est fini.

[alain]

Ca change beaucoup de choses.
Ca montre que le ressenti de liberté est complètement illusoire .

Et ça -t-a beaucoup changé le jour ou tu as compris que tu croyais ce à quoi tu crois ???

Perso j'ai du avoir compris dès l'âge de 2 ans que j'étais déterminé par des causes que j'ignore.

C'est du savoir des plus communs ça. J'adhère par croyance à mes ressentis, ce qui ne signifie pas qu'ils soient tous illusoires.

Mais l'un de ces ressentis est particulierement visé. Celui là, il embarasse fortement.
Expliquez- moi pourquoi ?
Autrement dit : quelles sont les arrières pensées motivant ce doute.(Spinoza, lui au moins, explique )

Mais toi, comme Paul de Tarse sur le chemin de Damas, te voila tranfiguré
par cette annonce: "le ressenti de liberté est complètement illusoire "

Voila bien une bonne nouvelle qui, si elle avait tranfiguré qui que ce soit,... ça se saurait.

Les hommes se croient libres et agissent en consequence.

Illusion ou pas, ça ne change rien à leur comportement.
Et c'est très bien comme ça .

C' est ça.
Dans l' IDEAL il faudrait que les hommes ne soient plus prisonniers de ce désir impérieux de sécurité qui les conduit à se penser infaillibles.

[alain]

Mes connaissances en biologie, celles que j'ai emprunté aux psychologues et aux sociologues me disent qu'il ne faut pas confondre le sentiment d'indétermination, sentiment que je peux éprouver parce que lié à une multiplicité de déterminismes différents et qui peuvent parfois être antagonistes entre eux, avec une indétermination véritable.

Je suis sûr de me sentir libre dans mes idées.
Je n' éprouve pas de difficulte à les exprimer et je reconnais pouvoir me tromper. Auquel cas, je reviens sur mes idées.

Et ce que ca te va comme réponse ?

Se sentir libre ne signifie pas qu'on est libre, juste qu'on se sent libre.
Un enfant asiatique adopté et éduqué en France par un couple européen pense comme un enfant européen et pas comme ses frères et sœurs restés en Asie et élevés par des familles asiatiques, pourtant tous se disent libre de penser ce qu’ils pensent. Ce n’est pas parce que nous avons assimilés nos conditionnement comme part de nous même que nous ne sommes pas conditionnés.

Et ?
Tu as une solution pour ne plus être conditionné ?

Moi non plus.

[Saint-Ex]

Déplacé sur le fil « . Libre arbitre . Serf arbitre . »

[Kercos]

Comme toujours, on est sur un pb de limite : entre l'impératif et le confort on a des tas d'étages ou d'étapes qui se négocieront. Nous avons médicalisé la naissance, la procréation, ...il est intéressant de voir que seule la mort pose problème.

[hks]

Tout le monde n'est pas aussi précoce .....mais ce qui m'a beaucoup changé c'est le jour ou j'ai compris que je ne peux quitter une croyance que pour une autre....qui restait inconsciente.
Ce que j'essaie de dire à Alain c'est que l'important n'est pas que ce ressenti soit illusoire, mais qu'il est nécessaire, indispensable....il reste a dé-couvrir pourquoi.

excuse mon emportement   mais cette question du "libre arbitre" me chauffe l'esprit.
Quant à ma precocité !! je ne fais que remonter aux souvenirs les plus anciens.mais bref
.............................................

.il reste a dé-couvrir pourquoi.

ou pour quoi ? Pour quoi faire ou pour quoi bien le faire ?(=pout faire quoi?)
Est ce que je fais mieux si je me sais déterminé par des causes extérieures que je ne connais pas ?
J'en doute et justement parce que je ne les connais pas.

(mais je ne dois pas répondre sur ton terrain, en fait ... non ?

[Kercos]

Quant à ma precocité !! je ne fais que remonter aux souvenirs les plus anciens.mais bref
.............................................

.il reste a dé-couvrir pourquoi.

ou pour quoi ? Pour quoi faire ou pour quoi bien le faire ?(=pout faire quoi?)
Est ce que je fais mieux si je me sais déterminé par des causes extérieures que je ne connais pas ?
J'en doute et justement parce que je ne les connais pas.

(mais je ne dois pas répondre sur ton terrain, en fait ... non ?

Donc à 2ans, tu ne croyais plus au père Noel . (Mode humour)
Je me répète (pour une fois dirait le Belge):
""c'est que l'important n'est pas que ce ressenti soit illusoire, mais qu'il est nécessaire, indispensable....""". On parle du ressenti de liberté ...Je dis que ce ressenti , cette croyance est nécessaire.
C'est de la logique pure, me semble t il : si les autres espèces ne doutent pas pour agir, c'est qu'elles savent .....Notre malheur c'est que on nous a doté (à l'insu de notre plein gré) de la "RAISON"...puisque nous ne savons plus, il nous faut croire pour agir.
Après, est ce que j'agis mieux, me sachant déterminé ? ...j'en sais rien ..tiens donne moi la main (air connu)..Disons que je fais plus gaffe ......Certains disent que déterminé pour déterminé, ils vont choisir une croyance (donc fausse) ce qui permet de contrôler en partie les évènements.(cynisme).

[hks]

Donc à 2ans, tu ne croyais plus au père Noel .

Ayant des souvenirs datant de mes 2 ans, je peux atester que je faisais alors une diférence entre les causes .Tout simplement, entre le moi et le non moi.
...........................................
Comment peux tu affirmer qu'il est nécessaire, indispensable de croire en ta liberté alors que nous en sommes quotidiennement dispensé. Je veux dire que ce nest pas une visée permanente de la conscience. C'est une visée occasionnelle.... et on en fait un plat de premier choix en philosophie.
Pour moi il y a des intentions derriere l'exibibition de cette question du "libre arbitre". On veut prouver autre chose de plus global sur la nature.
La negation du libre arbitre est le fil sur lequel on tire pour debobiner une ou des thèses metaphysiques (plus généralisantes).

[baptiste]

Et ?
Tu as une solution pour ne plus être conditionné ?

Moi non plus.

Bien sûr que non, c’est impossible, par contre ce qui est possible c’est de chercher à prendre conscience de ses conditionnements. Les bouddhistes ont commencé  il y a 26 siècles de cela. Attention pour éviter toute volée d’accusations déplacées, je ne viens pas faire la promotion du bouddhisme. Y-a-t-il un cléricalisme bouddhiste et donc un conditionnement bouddhiste ? Sans aucun doute lorsque l’on voit les enfants moines.  C’est la destinée de tous les prophètes et de toutes les prophéties de servir d’argument à ceux qui ont soif de pouvoir.

Disons qu’il existe d’autres voies de compréhension possibles que nos invariants culturels et que, par exemple, la voie choisie par le bouddhisme originel ne rentre pas en conflit frontal avec les savoirs d’aujourd’hui comme le fait la culture occidentale.

Conséquence, dire je suis libre, déjà sans préciser de quelle liberté on parle,  cela ne veut rien dire. Mais la vraie question n’est plus depuis longtemps de savoir si nous sommes libre ou pas, nous savons bien que nous sommes conditionnés, mais bien de comprendre ce que cela signifie.

Comment distinguer cette idée de liberté indéterminée et toute puissante qui domine nos sociétés de l’arbitraire du désir? Question essentielle, à mon sens, si on s'intéresse au futur.

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