Re: MONDE SENSIBLE contre MONDE VRAI

[Kercos]

Une des thèses amorcée par K. LOrenz démontre une relation de proportionnalité (dans le cadre de la socialisation des espèces) entre la force coercitive d'inhibition de l'agressivité ..et le potentiel traumatisant de ses armes naturelles. Cette hypothèse se défend aisément par la nécessité de survie de l'espèce. Les armes "naturelles" de notre espèce ( becs et ongles) étant assez limitées, il en résulterait que nos capacités d'inhibitions de notre agressivité le sont aussi.....La "science" étant, comme chacun sait, issue des nécessités guerrières, peut se considerer comme une multiplication de capacités de violence, ...alors que nos potentiels inhibiteurs n'ont pas bougé d' un iota.
Je sors a peine du sujet..mais je constate que tu verses sur des connotations négatives (relativisme, stérilisant, décourageant).
La science dont tu parles, la science dite historique, les vestiges que l'on nous présente (sublime en les actualisant) sont, le plus souvent, histoire et vestiges d' états et empires ...c'est à dire, à mon avis , une focalisation sur une part extra-ordinaire de la réalité passée. Heureusement, les fouilles "de sauvetage", en faisant jouer les statistiques, ont corrigé l'arrogance des fonctionnaires archéologiques en confirmant que l' histoire n'est que l'histoire des dominants......Ce point de vue sera bien sur considéré comme "relativiste", mais tant pis, il a le mérite d'exister.

[Saint-Ex]

2) il n'est pas exigible de la philosophie de pourvoir à la bonne santé du corps via des découvertes scientifiques.

La voilà, l'erreur suprême de la philosophie philosophant depuis 2500 ans en écrivant les notes de bas de page de Platon :

>>>  La séparation du corps de l'esprit !  <<<

3) en conséquences les philosophes produisent autre chose, qui n'est pas rien.

Allons, soyons sérieux HKS, cet autre chose qui n'est pas rien et qui est produit pas les philosophes écrivant les notes de bas de page de Platon (et pas TOUS les philosophes), c'est la même que celle des jeux de cartes, de dames, d'échecs ou de go.
Ces choses peuvent être très complexes mais elles n'ont aucune influence sur le monde.

Pendant ce temps, tous les physiciens de la modernité du monde travaillent aux collisions de particules et à la solution de la fusion nucléaire qui bouffent les dollars, les yens, les euros et les francs suisses par milliards.
Ils le font en vue de répondre un jour au risque de disparition de la civilisation démocratique, matérialiste, scientifique et athée, ce dont profiteront avec bonheur les joueurs de cartes, de dames, d'échecs ou de go ...

.

[hks]

à Victor st ex

Nous nous connaissons   C'est bien pourquoi la conversation est possible, en dépit des différences de tempérament.

Je cite (ça me sert par la suite)

Faut-il rappeler que  l 'admiration que nous ressentons envers un penseur n'implique nullement que nous
devions accorder un assentiment complet à l'ensemble de sa doctrine et à toutes
les propositions et suggestions qui la composent ? Ce serait la mort de la
philosophie que d'adopter une telle attitude, laquelle aboutirait, d'ailleurs à des
contradictions criantes ou plaisantes (selon les goûts ou les sensibilités): ainsi,
j'admire profondément une bonne vingtaine de grands philosophes ; si cette
admiration entraînait automatiquement l'acceptation de leurs doctrines respectives, je serais placé dans une situation impossible, puisque ces grands philosophes ne sont en général pas d'accord entre eux !

https://hal.science/hal-03400550/document

un exemple tres précis et qui n'engage jque ma subjectivité soit donc Michel Henry (c'est sur lui  que Janicaud écrit)
j'apprécie tres fort la these de doctorat e M Henry l'essence de la manifestations et puis d'autres textes de Henry sur sa phénoménologie et son Marx.
En revanche sur sa défense/promotion de l'art abstrait je ne suis pas d'accord du tout.

Sa critique de la science (La barbarie) est discutable.
voir donc le texte de Janicaud  "Pouvons-nous raison garder" ?
...........................

J'en reviens à : que nous
devions accorder un assentiment complet à l'ensemble de sa doctrine

En Science ce n'est pas la même situation. La démarche y est beaucoup plus drastique et corsetée.  Beaucoup plus soumise à des impératifs.
Beaucoup plus obligée par un accord collectif et dit "objectif".
La recherche est réglée.

En philosophie la recherche n'est pas réglée.
Et même quand elle s'impose la rationalité (La, raison), ce n'est pas une règle absolue.

Pour des tempéraments empiristes pragmatiques (voire utilitariste) et puis rationaliste ;
La philosophie est troublante
 voire inquiétante .

[hks]

j 'ai repondu avant d'avoir lu le message Saint-Ex Aujourd'hui à 13:33 lequel porte sur cet autre chose qui n'est pas rien, j'y reviendrai peut être.

Je déteste cette formulation: Allons, soyons sérieux HKS,
Je suis sérieux, toujours, et cela va sans avoir besoin de me le demander.

[hks]

La science dont tu parles, la science dite historique, les vestiges que l'on nous présente (sublime en les actualisant) sont, le plus souvent, histoire et vestiges d' états et empires

Si on s'intéresse à l'évolution des productions artistiques on va remonter en deçà et fort en deca des empires.

Je sors a peine du sujet..

Non tu sors complètement du sujet.

[Saint-Ex]

En Science ce n'est pas la même situation. La démarche y est beaucoup plus drastique et corsetée.  Beaucoup plus soumise à des impératifs.
Beaucoup plus obligée par un accord collectif et dit "objectif".
La recherche est réglée.

Il faut voir le résultat ! Surtout en médecine ...

Par ailleurs, notons que les règles les plus strictes dans les disciplines les plus contraignantes sont les plus porteuses de liberté.

En philosophie la recherche n'est pas réglée.
Et même quand elle s'impose la rationalité (La, raison), ce n'est pas une règle absolue.
Pour des tempéraments empiristes pragmatiques (voire utilitariste) et puis rationaliste ;
La philosophie est troublante
voire inquiétante .

La philosophie philosophante s'accorde donc le droit d'exprimer toutes les stupidités possibles et imaginables.

Qui est troublé par ça ?

Qui est inquiété par ça ?

Qui a peur de Virginia Woolf ?




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[Saint-Ex]

Je déteste cette formulation: Allons, soyons sérieux HKS,
Je suis sérieux, toujours, et cela va sans avoir besoin de me le demander.

Allons, soyons sérieux HKS  >>> À cette remarque j'aurais dû accoler ça   >>>  

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[hks]

Par ailleurs, notons que les règles les plus strictes dans les disciplines les plus contraignantes sont les plus porteuses de liberté.

Ce que tu affirmes mais n'emporte pas l'adhésion.
Tu as parlé de jeux .
Le jeu de GO a des règles simples et peu de règles, il offre une très grande liberté d'action.
Ce qui n'est pas le cas du jeu d'échecs (bien au contraire).

Quant au droit d'exprimer toutes les stupidités possibles et imaginables....ça peut être

il n'empêche que les stupidité ne passant pas la rampe, elles demeurent privées, anonymes, on en entend guère parler.
Ce qui est passé dans le public et sera objets de critiques, ce ne sont justement pas des stupidités.
Des stupidité personne n'en a cure,
Personne ne s'abaisse ou ne perd son temps à discuter de stupidités. Au plus sont elles renvoyées à une déficience de l'intelligence.
Tu ferais exception en y passant bien du temps.

Je ne pense pas que tu estimes Platon stupide.
Si c'était le cas, un dédain très naturel de la stupidité te l'aurait fait oublier illico et tu n'en mentionnerais pas l'existence.

Pourquoi ne dédaignais- je pas tes thèses?
Et bien parce quelles ne sont pas stupides.
Ne l'étant pas elles sont discutables.
Sur même terrain de discutabilité que les thèses de Platon.

[Saint-Ex]

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Premièrement, les stupidités proférées par les philosophes de la tradition philosophique sont inscrites en toutes lettres dans leurs ouvrages, ce qui aurait valeur de seule histoire, d'histoire exclusive, si ce n'était que les philosophes parlant de la tradition n'abordent jamais le thème historique dans sa totalité et ne montre jamais que ce qui les arrange du point de vue «philosophique».

Les philosophes philosophant qui parlent de la philosophie traditionnelle sont en réalité des professeurs d'histoire qui font mal leur métier.

Il faut que ce soit les philosophes matérialistes qui indiquent en quoi tel ou tel philosophe ne mérite pas l'apologie inconditionnelle des philosophes philosophant sur la philosophie philosophante.

Deuxièmement, il y a eu dans l'antiquité deux types principaux de philosophies. La philosophie idéelle et la philosophie matérielle. La philosophie idéelle a insisté sur une intellectualisation qui s'est opposée à l'objectif de la philosophie d'origine, qui ne se fondait que sur une poursuite de la bonne vie pour soi et les autres. La philosophie matérielle a continué le chemin d'exploration et d'explication d'une bonne vie pour soi et les autres. Mais le christianisme est arrivé et a fait le bonheur de l'intellectualisation de la philosophie, ce qui a totalement effacé la philosophie d'origine, celle de la bonne vie pour soi et les autres.

Nous trouvons ce parti pris pour l'idéel au détriment du matériel jusque dans les histloires de la philosophie actuelle : Il y est surtout question d'idéel. Le matériel est dévalué. Les matérialistes, les sensualistes, les sophistes sont insultés poliment par une histoire qui ne leur donne pas la place qui était la leur avant le christianisme, et pour cause, de Constantin jusqu'à Lucrèce, pendant 12 siècles, donc, ce christianisme, tyran du monde connu, n'a jamais parlé d'eux !

Une anecdote indique ce dédain, ce silence, cette ignorance. Il n'y a qu'à vérifier les dates de vie et de mort de Démocrite, Platon et Socrate.

Démocrite : Naissance 460 av. J.-C., mort en 370 av. J.-C.

Platon : Naissance 428 / 427 av. J.-C., mort en 348 / 347 av. J.-C.

Socrate : Naissance 470 / 469 av. J.-C., mort en 399 av. J.-C.

Démocrite et Platon sont vécu 58 ans ensemble l'un par rapport à l'autre.

Démocrite et Socrate ont vécu 90 ans ensemble l'un rapport à l'autre.

Alors pourquoi les histoires de la philosophie d'aujourd'hui classent encore Démocrite parmi les présocratiques, comme si l'histoire de la philosophie était coupée en deux, les présocratiques puis les socratiques et les postsocratiques ? Qui se moque de qui, en philosophie ? Poser la question s'est y répondre !

Troisièmement, depuis Lucrèce, Copernic, Galilée, Newton, Darwin, Einstein, etc., QUI se refuse de considérer ces personnes comme philosophes, sinon les philosophes de l'idéel, qui, sous le règne du christianisme-Roi, n'hésitaient pas à les brûler vifs ?

Qui tient à séparer les scientifique modernes de la philosophie tout en acceptant sans problème les dévseloppements scientifiques d'un Platon, d'un Aristote ou d'un Descartes, sinon les philosophes de l'idéel, qui voient bien le danger qui les menace aujourd'hui dans leur confort idéel et livresque ?

Aujourd'hui, les philosophes de la tradition peuvent rêver de ne pas considérer les scientifiques comme des philosophes, les scientifiques continuent à être les mêmes philosophes matérialistes que ceux de l'origine de la philosophie en se foutant pas mal de l'avis des philosophes idéalistes ...

Le matérialisme d'aujourd'hui a retrouvé l'esprit du matérialisme antique : poursuivre la bonne vie pour soi et pour les autres, grâce la science, cette philosophie du rouleau compresseur d'idées fausses ...

(une discipline sans concession est exigée par la méthode scientifique, qu'il ne faudrait pas s'amuser à considérer comme un jeu d'échec, jeu aussi amusant qu'un concept deleuzien, mais incapable de permettre de participer à construction d'une bicyclette comme d'une centrale nucléaire ...).

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[baptiste]

Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
     Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique.  Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique.
La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

excessif certes, car bien des physiciens sont  conscients du problème.

Est-ce que tu te rends compte du paradoxe de ton propos ? Tu prétends défendre la suprématie de la « pensée philosophique » alors que tu t’en tiens à l’absence de pensée et au babillage canonique . « Heidegger à dit que la philosophie devait dire aux physiciens ce que devait être la physique» soit mais qu’a-t-il dit lui d’innovant concernant la physique alors qu’il vit à l’époque de la grande implosion de l’idée de réalité. Peux-tu me citer quelque texte ou article de Martin tentant d’évaluer les conséquences de la découverte de la physique quantique?

Avant de répéter pour une énième fois cette citation sans avoir pris la peine de la situer dans son contexte, sans avoir pris la peine de lire ce que justement ses contemporains physiciens, comme Heisenberg ou Bohr, ont pris la peine d’écrire sur les implications philosophiques de leurs découvertes ? Non bien entendu. Pourquoi ne l’as-tu pas fait, est-ce cela être philosophe, l'absence de curiosité ? Est-ce qu’en prétendant servir les intérêts de la philosophie à ta façon si singulière (parce que je suis poli), tu n'aboutis pas à l'effet inverse: la ridiculiser ?

[hks]

Premièrement, les stupidités proférées

Je ne peux  pas aller plus loin avant d'avoir éclairci la situations.

Les stupidités ne sont pas stupides aux yeux de qui les énoncent . Non ?
Alors ?
Aux yeux de qui sont t- elles stupides ?
Et bien aux yeux de personnes qui se pensent plus intelligentes, grand bien leur fasse, ce n'est pas la question.

Le problème est que ça n'a aucune incidence sur les supposés stupides.
(ou alors très peu: l'exhibition d'un très gros QI  n'est pas un argument
si convainquant qu'il fasse illico changer d'avis les stupides sur leur stupidité)

Ce qui veux dire que sans beaucoup de pédagogie on n'arrive a rien du tout .

[hks]

Est-ce que tu te rends compte du paradoxe de ton propos ?

De quel propos exactement ?
Est- ce que tu prends la peine toi de me citer dans mon contexte ?

et bien non
tu rejoues  sempiternellement le même rôle dans cette même pièce, que tu as écrite.
Si le spectateur n'appréciant ni la pièce ni le jeu de l'acteur, te le fait savoir, néanmoins tu persistes.

Je ne parle pas de l'homme derrière l'acteur mais du rôle joué dans un jeu.
Un tel joue au scientiste, un tel au métaphysicien, un autre à l'épistémologue, ou au moraliste ...
..
comme le rappelle souvent Kercoz (informé par Erwin Goffman )
c'est une question de face et question de ne pas la perdre.

[Kercos]

La différence entre Science et philosophie tient au fait que la philo est libre de chercher entre les lampadaires, même si ceux ci sont tres ouvragés...De plus la science a abandonné ses lampadaires prestigieux pour chercher ses clefs sous ceux de l'économie et de la finance.

[Bergame]

Je ne parle pas de l'homme derrière l'acteur mais du rôle joué dans un jeu.
Un tel joue au scientiste, un tel au métaphysicien, un autre à l'épistémologue, ou au moraliste ...
..
comme le rappelle souvent Kercoz (informé par Erwin Goffman )
c'est une question de face et question de ne pas la perdre.

Mouais, enfin jusque là, tu avais plutôt tendance à critiquer cette thèse.

Et c'est d'ailleurs étonnant que tu la reprennes maintenant à ton compte, toi qui plaides plutôt en général pour une sorte de sincérité presque naïve de l'individu, qui pense ce qu'il pense et ne peut pas faire autrement que de penser vrai ce qu'il pense. Là, étrangement, tu nous parles d'acteurs qui ont distance avec ce qu'ils disent, et jouent un rôle afin de ne pas perdre la face. Serait-ce un aveu, une prise de conscience ?

[Saint-Ex]

Premièrement, les stupidités proférées

Je ne peux  pas aller plus loin avant d'avoir éclairci la situations.

Les stupidités ne sont pas stupides aux yeux de qui les énoncent . Non ?

Absolument d'accord !

Alors ?
Aux yeux de qui sont t-elles stupides ?

Les idées stupides sont stupides aux yeux de ceux qui analysent toute idée au moyen de la méthode scientifique et sans préjugé ni état d'âme.

Et bien aux yeux de personnes qui se pensent plus intelligentes, grand bien leur fasse, ce n'est pas la question.

Si, c'est la question ! Et les personnes qui savent traiter les idées stupides comme elles le méritent ne sont pas des gens qui se pensent plus intelligents, ce sont des gens plus intelligents.

Le quotient intellectuel a été mesuré auprès de gens vivant dans de nombreuses régions du monde. Ceux des régions religieuses ont un QI inférieur à ceux des régions athées.

Corrélation négative du QI et de la religiosité

Le site Gene Expression est une zone de libre échange pour bons esprits. L'un d'entre eux s'est amusé à comparer deux données : le degré de religiosité des pays (tel que mesuré par les sondages du Pew Reearch Center) et le QI moyen de leur population (tel que mesuré par R. Lynn et T. Vanhanen in "IQ and the Wealth of Nations", Praeger Press, 2002). Le tableau est donné en annexe.

Il en ressort une corrélation fortement négative entre religion et intelligence : -.886. Ce chiffre est supérieur aux corrélations négatives déjà constatées entre QI et PNB/Habitant (-.757). Il est à noter que les Etats-Unis d'Amérique sont le seul pays cumulant une religiosité importante et un QI relativement élevé.

Bien sûr, une corrélation n'est pas une causalité : la corrélation entre pauvreté et religiosité aurait certainement donné des résultats équivalents (puisque QI et pauvreté sont eux-mêmes négativement corrélés). Les nombreuses études d'adoption montrent toutefois que le QI d'un enfant adopté est plus proche de celui de ses parents biologiques que de ses parents adoptifs, et cela quel que soit le milieu social de ces derniers. Cela incite à penser qu'un faible QI est la cause commune de la pauvreté et de la religiosité, celle-ci faisant peut-être celle-là…

Alors : religion piège à cons ?

Le problème est que ça n'a aucune incidence sur les supposés stupides.
(ou alors très peu: l'exhibition d'un très gros QI  n'est pas un argument
si convainquant qu'il fasse illico changer d'avis les stupides sur leur stupidité)

Ce qui veux dire que sans beaucoup de pédagogie on n'arrive a rien du tout .

Absolument d'accord ! Les gens stupides risquent de demeurer stupides toute leur vie s'ils ne reçoivent pas en temps et lieu une instruction digne de ce nom.

Et d'ailleurs la pédagogie qui donne les meilleurs résultats, c'est celle qui favorise la transmission des arts, de la science et de la philosophie matérialiste ...

Malheureusement on fabrique aujourd'hui dans les écoles de futurs adultes bien stupides en leur inculquant les bienfaits du tri sélectif et de l'idéal du transgenrisme, tout en se gardant d'enseigner les sciences à de jeunes têtes à qui on a donné le pouvoir d'instruire leurs maîtres ...

On fabrique avec une insoutenable légèreté la stupidité des futurs esclaves de la civilisation économiquement et financièrement libérale et libre à l'excès !

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[Saint-Ex]

La différence entre Science et philosophie tient au fait que la philo est libre de chercher entre les lampadaires, même si ceux ci sont tres ouvragés...De plus la science a abandonné ses lampadaires prestigieux pour chercher ses clefs sous ceux de l'économie et de la finance.

On peut facilement oublier la centrale thermique, hydraulique ou nucléaire qui alimente les lampadaires en électricité, et qui alimente aussi en électricité les ordinateurs payés grâce à l'économie et la finance personnelles et qu'on ne se gêne pas d'utiliser pour exprimer une différence entre les sciences et une philosophie qui n'a pas été capable de fabriquer un simple tire-bouchon ..

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[baptiste]

Est-ce que tu te rends compte du paradoxe de ton propos ?

De quel propos exactement ?
Est- ce que tu prends la peine toi de me citer dans mon contexte ?

et bien non
tu rejoues  sempiternellement le même rôle dans cette même pièce, que tu as écrite.
Si le spectateur n'appréciant ni la pièce ni le jeu de l'acteur, te le fait savoir, néanmoins tu persistes.

Je ne parle pas de l'homme derrière l'acteur mais du rôle joué dans un jeu.
Un tel joue au scientiste, un tel au métaphysicien, un autre à l'épistémologue, ou au moraliste ...
..
comme le rappelle souvent Kercoz (informé par Erwin Goffman )
c'est une question de face et question de ne pas la perdre.

Je ne joue aucun rôle, je ne suis qu'un existant qui cherche à comprendre et qui, comme je l'ai maintes fois répété, apprécie les vertus de la dialectique. La dialectique qui, je me permet de te le rappeler,  était au fondement de la philosophie. Je suis scientifique de formation et de pratique professionnelle pas scientiste qui est une une philosophie. Je ne me prends pas pour un philosophe ce qui ne veut pas dire que je m'abstient d'utiliser ma faculté de penser.

Spécifiquement ici, la énième répétition sans élément critique, tel un mantra, d’une citation totalement dépourvue d’argument probant, mais signée Heidegger, l’absence d’esprit critique pour quelqu’un qui s’affirme philosophe, c’est paradoxal. En fait tout ce que tu soutiens est paradoxal.  Ce qui est paradoxal ce n’est pas que tu prétendes « sauver » la philosophie des griffes des méchantes sciences, c’est  que tu affirmes le faire en niant ce qu’est fondamentalement la philosophie.

Historiquement la philosophie est née de la découverte des capacités de la raison. Si le chemin de la philosophie est celui de la raison, celui qui consiste à tenter de déconstruire nos pensées, à questionner nos certitudes, à parfois renoncer à ce qui semble évident, un chemin  qui interroge. Le tien est un chemin d’affirmations.  Il y a quelques jours, tu nous a encore dit que pour toi la philosophie c’était un peu la raison certes « mais pas que » sans nous préciser en quoi consiste ce supplément.

Appétit de savoir et pensée en quête de signification sont deux choses distinctes. Le savoir donne accès à la vérité au sens d’adéquation de la pensée avec la réalité. Tu n’as aucun appétit pour le savoir, soit.  Pour une raison qui t’es propre, et que l’on peut deviner facilement, tu as même pris en grippe le savoir.  Et c’est à partir de ce refus que tu nous dit être philosophe. Tu dis« parce que je suis ignorant et que j’entends bien le rester je suis philosophe » . Je t’ai déjà posé la question je ne sais combien de fois et j’attends toujours ta réponse « en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?». C'est une vrai question philosophique qui devrait exciter comme une puce le "philosophe" que tu dis sommeiller en toi.

Accessoirement j’aurais pu ajouter un paragraphe sur l’usage abusif que tu fais des hypostases, mais cela suffit.

Ce qui est paradoxal c’est que tu t’affirmes philosophe tout en méprisant ce qui a fondé la philosophie.

[Saint-Ex]

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Juste en passant :

Depuis que les réseaux sociaux ont permis à n'importe qui de se déchaîner dans l'expression des plus belles stupidités dont les retardés mentaux sont capables à l'encontre des conclusions des sciences physiques et biologiques, (terre plate, vaccin qui tue, preuve scientifique de l'existence de Dieu, etc.) certains scientifiques ont vite compris qu'il fallait agir contre ce genre d'expression.

Un exemple emblématique, publié il y a plus de 20 ans :




Voici un livre scientifiquement documenté qui continue la dénonciation des impostures intellectuelles commencée par Alan Sokal et Jean Bricmont (1997) : il réunit les Actes du colloque du Muséum d’Histoire naturelle de septembre 2000, dans une volonté de départage strict entre science et religion. Les contributeurs (physiciens, biologistes, géologues, etc.) présentent le caractère commun de partir de leur point de vue spécifique dans la volonté de freiner les « dérives spiritualistes ». Pour eux, la science ne fait pas cause commune avec la religion (H. Chuberre, M. Kersberg), car l’antagonisme entre science et religion est irréductible (J. Bricmont).

Un esprit scientifique ne peut défendre, par exemple, le « créationnisme », ni,  sous le couvert de l’incertitude ou d’une limite infranchissable, voire d’une aporie, se résoudre à traduire tel moment du développement, toujours rationnel, de la pensée scientifique, en une position irrationnelle ! Mais, ainsi que l’évoque Jacques Bouveresse, rien n’empêche quiconque d’opter comme Valéry pour le déterminisme dans la représentation du monde et pour l’indéterminisme dans la manière d’exister (p.11) ! Il n’en reste pas moins que la constatation de confusionnisme, faite par Bouveresse, est la leçon qui se dégage de l’observation actuelle du monde « de l’esprit ».

L’avant-propos des directeurs de cette entreprise et de ce livre en particulier souligne la nécessité que soient précisées les définitions fondamentales de l’activité scientifique, et dénoncée l’opération de récupération de la science, dénoncées par là même également les incompétences à l’origine des fraudes intellectuelles tentant de camoufler toute l’importance du matérialisme scientifique.

Quelques moments logiques importants articulent l’approche de cette démarche ; ce sont :

- les stratégies de « l’intrusion spiritualiste », dont l’une consiste à s’appuyer sur l’impuissance de la science à répondre aux questions ultimes et sur ce qu’on appelle « la crise du sens » (J. Dubessy) ;

- la définition du matérialisme scientifique (J. Bricmont), puisqu’il est la « condition de la science » qui « impose le matérialisme » (Y. Quiniou) et le refus du finalisme métaphysique (M. Silberstein) ;

- l’intrusion, version forte,  avec trois études de cas indiscutables (Lecointre, J.-P. Garcia, V. Lécuyer, Ian Plimer) ;

- l’intrusion, version faible : le providentialisme (P. Tort), la téléologie biologique (P. Deleporte), la philosophie quantique (J. Bricmont), les fraudes en astrophysique (F. Vernotte).

La postface fait état d’un texte proposé à la signature de tout citoyen et concernant le rappel des règles de la méthode scientifique, faisant abstraction de toute conviction personnelle, métaphysique ou religieuse.

Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique étant donné ses méthodes et ses résultats. Cette activité exige, en effet, une discipline dans la tenue des raisonnements, un comportement dans la mise en scène de l’expérimentation, une ascèse dans le choix des hypothèses et des concepts, une volonté ininterrompue dans le développement de la menée de l’ensemble de la procédure cognitive. Finalement, aux frontières de ses succès, l’activité scientifique met en lumière « les limites de notre capacité à comprendre le monde » (cf. Jean Bricmont, p.157). Les « trous dans nos connaissances » (ibid.) ne sont pas nécessairement habités par du divin !

Plus la science progresse, plus notre ignorance nous devient évidente. Ce que les scientifiques ont voulu souligner ici, c’est bien le fait que les limites de la science ne justifient en rien l’appui qu’y prend le discours religieux. Ces limites sont l’effet de la rigueur de la méthode utilisée par l’activité scientifique, même si cette méthode se diversifie et évolue en raison des objets qu’elle se propose d’expliquer.

Angèle Kremer-Marietti
Directrice des collections « Épistémologie et philosophie des sciences » et « Commentaires philosophiques » des éditions L'Harmattan et de l'édition du site web Dogma2. Elle a publié de nombreux ouvrages ou textes abordant la morale, le positivisme, le symbolisme et surtout l'épistémologie et la philosophie des sciences.

Moi, Angèle Kremer-Marietti, hé ben je l'aime.  

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[Saint-Ex]

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Je vais me permettre de mettre en exergues une remarque d'Angèle Kremer-Marietti qui résume avec bonheur tout ce que je dit ici sur le matérialisme scientifique et athée depuis que je suis né.


Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique étant donné ses méthodes et ses résultats. Cette activité exige, en effet, une discipline dans la tenue des raisonnements, un comportement dans la mise en scène de l’expérimentation, une ascèse dans le choix des hypothèses et des concepts, une volonté ininterrompue dans le développement de la menée de l’ensemble de la procédure cognitive.


Qu'on veuille bien m'excuser si je me répète, mais moi, Angèle Kremer-Marietti, hé ben je l'aime.  

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[Kercos]

« en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?».[/i] C'est une vrai question philosophique qui devrait exciter comme une puce le "philosophe" que tu dis sommeiller en toi.

:

La réponse à cette question semble évidente:
Le savoir est une vraie croyance puisqu'il n'est pas perçu comme tel..c'est une croyance non consciente. Le savoir est toujours historiquement provisoire. C'est un obstacle à la faculté de penser puisqu'en tant que certitude, il met fin au doute et à la réflexion sur le thème.
Le paradoxe tient au fait que comme pour tout animal, la certitude est nécessaire à l'action et que, prendre conscience qu' un savoir est une croyance (révélation) implique que l'on adopte inconsciemment une nouvelle croyance ....c'est le tragique de l'espèce humaine qui accède à la raison.

[baptiste]

« en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?».[/i] C'est une vrai question philosophique qui devrait exciter comme une puce le "philosophe" que tu dis sommeiller en toi.

:

La réponse à cette question semble évidente:
Le savoir est une vraie croyance puisqu'il n'est pas perçu comme tel..c'est une croyance non consciente.

Ce qui est évident c'est d'abord que tu ne réponds pas à la question, ensuite que tu saisis l'opportunité de réciter un de tes mantras favoris dénué de sens.

[alain]

Si on part du principe que rien n' est absolument assuré, que TOUT est passager et illusoire, on ne peut qu' en conclure que derrière tout savoir siège toujours une croyance, non ?

Pour autant, n' y a t' il pas une différence entre un savoir qui maintes et maintes  fois à été vérifié et un croyance qui ne l' a jamais été ?

Je comprends tout à fait le côté agaçant, pour un scientifique, de ce principe de la croyance précédant toujours le savoir.

[Kercos]

« en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?».[/i] C'est une vrai question philosophique qui devrait exciter comme une puce le "philosophe" que tu dis sommeiller en toi.

:

La réponse à cette question semble évidente:
Le savoir est une vraie croyance puisqu'il n'est pas perçu comme tel..c'est une croyance non consciente.

Ce qui est évident c'est d'abord que tu ne réponds pas à la question, ensuite que tu saisis l'opportunité de réciter un de tes mantras favoris dénué de sens.

La question est : "" « en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?"""
Ca me semble évident que lorsqu'on "sait", on arrête de penser sur la question. C'est factuel et logique.... Que l'on ait raison ou non de s'arrêter de penser le sujet, est un autre problème.

[Saint-Ex]

« en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?».[/i] C'est une vrai question philosophique qui devrait exciter comme une puce le "philosophe" que tu dis sommeiller en toi.

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La réponse à cette question semble évidente:
Le savoir est une vraie croyance puisqu'il n'est pas perçu comme tel..c'est une croyance non consciente.

Ce qui est évident c'est d'abord que tu ne réponds pas à la question, ensuite que tu saisis l'opportunité de réciter un de tes mantras favoris dénué de sens.

La question est : "" « en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?"""
Ca me semble évident que lorsqu'on "sait", on arrête de penser sur la question. C'est factuel et logique.... Que l'on ait raison ou non de s'arrêter de penser le sujet, est un autre problème.

Le fait qu'on ait raison ou non de s'arrêter de penser un sujet su n'est pas un obstacle à la faculté de penser. Non ?

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[Bergame]

-  l’intrusion, version forte,  avec trois études de cas indiscutables (Lecointre, J.-P. Garcia, V. Lécuyer, Ian Plimer) ;
-  l’intrusion, version faible : le providentialisme (P. Tort), la téléologie biologique (P. Deleporte), la philosophie quantique (J. Bricmont), les fraudes en astrophysique (F. Vernotte).

Qu'est-ce qu'on appelle "intrusion" ici ?

[Saint-Ex]

-  l’intrusion, version forte,  avec trois études de cas indiscutables (Lecointre, J.-P. Garcia, V. Lécuyer, Ian Plimer) ;
-  l’intrusion, version faible : le providentialisme (P. Tort), la téléologie biologique (P. Deleporte), la philosophie quantique (J. Bricmont), les fraudes en astrophysique (F. Vernotte).

Qu'est-ce qu'on appelle "intrusion" ici ?

Le sens du terme intrusion a la signification habituelle de l'action de s'introduire quelque part sans en avoir le droit.

En ce qui concerne les intrusions en science, ce terme prend la forme métaphorique d'une pénétration du domaine scientifique pour en extraire une justification non scientifique.

Les auteurs ayant participé au livre sur l'intrusion en science ont défini deux sortes d'intrusion, l'intrusion forte et l'intrusion faible.

L'exemple type d'intrusion forte, c'est l'invitation tous frais payés d'un scientifique à un congrès scientifique où il sera prié de donner une conférence sur les matières scientifiques dont il est un expert. Dans les mois qui suivront cette conférence, ce scientifique s'apercevra que le congres scientifique où il s'était rendu volontiers n'était pas un congrès scientifique, mais un congrès religieux d'apparence scientifique organisé pour enregistrer ses déclarations en vue d'en extraire des remarques hors contexte mais justifiant la religion avec l'approbation représentée par son nom et ses titres inscrites en toutes lettres dans les revues religieuses appartenant à des religieux. Les religieux américains ont été des organisateurs très efficaces dans le montage de tels pièges à scientifiques.

L'exemple type d'intrusion faible, c'est la publication sur internet ou dans les revues à tendances religieuses de déclarations pseudo-scientifiques justifiant les dogmes religieux. La physique quantique a été et est encore à l'honneur dans ce genre de déclaration. Tout domaine scientifique difficile à comprendre est une mine d'or pour les charlatans s'adressant au premier venu déjà un peu convaincu de la vérité des déclarations religieuses. Ce genre d'article est un clou métaphorique très bon marché enfoncé dans la tête des gens non formés à la science.

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