Re: MONDE SENSIBLE contre MONDE VRAI

[Saint-Ex]

-  l’intrusion, version forte,  avec trois études de cas indiscutables (Lecointre, J.-P. Garcia, V. Lécuyer, Ian Plimer) ;
-  l’intrusion, version faible : le providentialisme (P. Tort), la téléologie biologique (P. Deleporte), la philosophie quantique (J. Bricmont), les fraudes en astrophysique (F. Vernotte).

Qu'est-ce qu'on appelle "intrusion" ici ?

Le sens du terme intrusion a la signification habituelle de l'action de s'introduire quelque part sans en avoir le droit.

En ce qui concerne les intrusions en science, ce terme prend la forme métaphorique d'une pénétration du domaine scientifique pour en extraire une justification non scientifique.

Les auteurs ayant participé au livre sur l'intrusion en science ont défini deux sortes d'intrusion, l'intrusion forte et l'intrusion faible.

L'exemple type d'intrusion forte, c'est l'invitation tous frais payés d'un scientifique à un congrès scientifique où il sera prié de donner une conférence sur les matières scientifiques dont il est un expert. Dans les mois qui suivront cette conférence, ce scientifique s'apercevra que le congres scientifique où il s'était rendu volontiers n'était pas un congrès scientifique, mais un congrès religieux d'apparence scientifique organisé pour enregistrer ses déclarations en vue d'en extraire des remarques hors contexte mais justifiant la religion avec l'approbation représentée par son nom et ses titres inscrites en toutes lettres dans les revues religieuses appartenant à des religieux. Les religieux américains ont été des organisateurs très efficaces dans le montage de tels pièges à scientifiques.

L'exemple type d'intrusion faible, c'est la publication sur internet ou dans les revues à tendances religieuses de déclarations pseudo-scientifiques justifiant les dogmes religieux. La physique quantique a été et est encore à l'honneur dans ce genre de déclaration. Tout domaine scientifique difficile à comprendre est une mine d'or pour les charlatans s'adressant au premier venu déjà un peu convaincu de la vérité des déclarations religieuses. Ce genre d'article est un clou métaphorique très bon marché enfoncé dans la tête des gens non formés à la science.

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[Invité]

Saint-Ex passe donc son temps à commettre des intrusions scientifiques quand il invoque des théories scientifiques pour valider/invalider des thèses philosophiques, comme la thèse du matérialisme.

Et je dis ça en tant que scientifique de formation et matérialiste.

[Bergame]

Pas exactement : Il réalise alors des intrusions philosophiques. Mais je suis d'accord avec toi, cela témoigne de son peu de respect pour la philosophie en tant que discipline -dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait moins respectable que La Science.

[Saint-Ex]

Saint-Ex passe donc son temps à commettre des intrusions scientifiques quand il invoque des théories scientifiques pour valider/invalider des thèses philosophiques, comme la thèse du matérialisme.

Et je dis ça en tant que scientifique de formation et matérialiste.

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Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique étant donné ses méthodes et ses résultats. Cette activité exige, en effet, une discipline dans la tenue des raisonnements, un comportement dans la mise en scène de l’expérimentation, une ascèse dans le choix des hypothèses et des concepts, une volonté ininterrompue dans le développement de la menée de l’ensemble de la procédure cognitive.

Angèle Kremer-Marietti

Directrice des collections « Épistémologie et philosophie des sciences » et « Commentaires philosophiques » des éditions L'Harmattan et de l'édition du site web Dogma.lu.

Auteur de nombreux ouvrages ou textes abordant la morale, le positivisme, le symbolisme et surtout l'épistémologie et la philosophie des sciences.

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J'affirme qu'Angèle Kremer-Marietti résume avec bonheur, intelligence et savoir tout ce que je dit sur Digression à propos du matérialisme scientifique et athée depuis que je suis né.

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Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Juge, permettez-moi de vous présenter mon avocat, maître Angèle Kremer-Marietti ainsi que sa plaidoirie à mon avantage dans le procès que vous me faites et permettez moi également de vous demander respectueusement de me signifier en quoi je commets le délit ou le crime dont vous m'accusez ?

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[Saint-Ex]

Pas exactement : Il réalise alors des intrusions philosophiques. Mais je suis d'accord avec toi, cela témoigne de son peu de respect pour la philosophie en tant que discipline -dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait moins respectable que La Science.

Je pense que le secteur de la philosophie matérialiste a par définition le plus grand respect du matérialisme scientifique actuel. Et que le secteur de la philosophie idéaliste commence à comprendre les affirmations de la philosophie matérialiste depuis quelque temps.

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[Saint-Ex]

Saint-Ex passe donc son temps à commettre des intrusions scientifiques quand il invoque des théories scientifiques pour valider/invalider des thèses philosophiques, comme la thèse du matérialisme.

Pas exactement : Il réalise alors des intrusions philosophiques. Mais je suis d'accord avec toi, cela témoigne de son peu de respect pour la philosophie en tant que discipline -dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait moins respectable que La Science.

Hé, y faut vous mettre d'accords, hein ! Parce que moi, je ne sais plus si je suis un intrus scientifique ou un intrus philosophique, ho !



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[baptiste]

« en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?».[/i] C'est une vrai question philosophique qui devrait exciter comme une puce le "philosophe" que tu dis sommeiller en toi.

:

La réponse à cette question semble évidente:
Le savoir est une vraie croyance puisqu'il n'est pas perçu comme tel..c'est une croyance non consciente.

Ce qui est évident c'est d'abord que tu ne réponds pas à la question, ensuite que tu saisis l'opportunité de réciter un de tes mantras favoris dénué de sens.

La question est : "" « en quoi le savoir est-il un obstacle à la faculté de penser ?"""
Ca me semble évident que lorsqu'on "sait", on arrête de penser sur la question. C'est factuel et logique.... Que l'on ait raison ou non de s'arrêter de penser le sujet, est un autre problème.

C'est peut-être logique... mais uniquement si on ignore de quoi on parle, parce que ce n'est pas factuel. Prétendre que la soif de savoir peut-être satisfaite est en toute simplicité historiquement archi faux. Chaque nouvelle connaissance a apporté depuis 2500 ans un lot de nouvelles questions qui ne se posaient pas avant et ainsi a été le monde depuis que les hommes s’interrogent et cela continue en s’accélérant, les connaissances s’accumulant les questions nouvelles aussi. La quête de savoir est sans fin, alors que justement la pensée aboutit toujours à une fin qui au plus tard sera la mort du penseur.

Avec tout le respect que je peux mettre ici, ce que tu montres, une fois de plus, c’est que tu tiens par dessus tout à simplement réciter tes mantras favoris.

Avant de poser la question j’avais expliqué la distinction communément acceptée par une tradition philosophique en tous cas par Pascal, Kant ou Arendt, entre besoin de savoir et activité de penser, mais comme tu ne l’as pas lu (l’information préalable) tu réponds sur la base de ton seul désir de répéter ton mantra.

Voilà ce qui était écrit « Appétit de savoir et pensée en quête de signification sont deux choses distinctes. Le savoir donne accès à la vérité au sens d’adéquation de la pensée avec la réalité. » mais l’activité de penser, qui est aussi un besoin humain, va au-delà de la compréhension de la réalité, elle s’intéresse aussi à la signification, au sens.

La recherche du savoir a apporté des « connaissances », pas des croyances qui ne sont que substitutions sans fondements en l’absence de connaissance assurées, la chimie a remplacé depuis longtemps l’alchimie dans l’ordre du savoir, pas nécessairement dans l’esprit de certains comme toi, je le sais.

L’ordinateur sur lequel tu lis ce message est le résultats de connaissances impersonnelles accumulées depuis plus de 2000 ans, depuis les mathématiciens grecs. Ceux sont des « connaissances » impersonnelles, partageables, communes à tous , bien sûr elles sont contestables mais toujours en « connaissance » de cause. Cela n’aurait pu être le fait d’accumulation de croyances qui sont par nature personnelles invérifiable et donc impossibles à partager...Si tu ne veux pas à faire la différence entre « connaissances » et « croyances », ce n’est pas un problème pour moi. Maintenant si tu veux continuer à répéter à la moindre occasion tes mantras, le moindre effort vis à vis des autres participants du forum serait d’essayer au moins une fois de les justifier avec des arguments sérieux dont on puisse discuter…

Enfin pour finir le savoir n’a jamais prétendu répondre à la question du sens.

Je te repose donc la question déjà posée à HKS, « en quoi le savoir est-il un handicap pour l’activité de penser » ?

[baptiste]

Pas exactement : Il réalise alors des intrusions philosophiques. Mais je suis d'accord avec toi, cela témoigne de son peu de respect pour la philosophie en tant que discipline -dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait moins respectable que La Science.

Qu'est ce que tu entends par "philosophie en tant que discipline".

[Kercos]

..Si tu ne veux pas à faire la différence entre « connaissances » et « croyances », ce n’est pas un problème pour moi. Maintenant si tu veux continuer à répéter à la moindre occasion tes mantras, le moindre effort vis à vis des autres participants du forum serait d’essayer au moins une fois de les justifier avec des arguments sérieux dont on puisse discuter…

La suffisance ne suffit pas toujours à convaincre. L'insulte est sure d'y échouer....mais effectivement, c'est un sacré problème pour toi si tu différencie connaissance et croyance...l' histoire de la science montre que la connaissance est toujours provisoire.

[Saint-Ex]

..Si tu ne veux pas à faire la différence entre « connaissances » et « croyances », ce n’est pas un problème pour moi. Maintenant si tu veux continuer à répéter à la moindre occasion tes mantras, le moindre effort vis à vis des autres participants du forum serait d’essayer au moins une fois de les justifier avec des arguments sérieux dont on puisse discuter…

La suffisance ne suffit pas toujours à convaincre. L'insulte est sure d'y échouer....mais effectivement, c'est un sacré problème pour toi si tu différencie connaissance et croyance...l' histoire de la science montre que la connaissance est toujours provisoire.

On attend le caractère provisoire de la déclaration voulant que la somme des angles d'un triangle est toujours de 180 degrés en géométrie euclidienne.

On attend le caractère provisoire voulant que le sang circule dans l'organisme humain grâce â une pompe appelée cœur.

On attende le caractère provisoire de la déformation de l'espace par les masses.

On attend le caractère provisoire de la forme hélicoïdale de l'acide désoxyribonucléique.

On attende le caractère provisoire de la rotondité presque sphérique de la planète terre.

On attend le caractère provisoire des vaccins permettant de lutter contre les pandémies.

On attend le caractère provisoire de la tectonique des plaques.

On attend le caractère provisoire de la sélection naturelle des espèces.

On attend le caractère provisoire voulant que l'eau et H2O, c'est pareil.

On attend le caractère provisoire de l'impossibilité d'aller plus vite que la lumière dans un espace vide.

On attend le caractère provisoire de l'influence de la chorpromazine sur les neurotransmetteurs et de l'insuline sur les métabolismes ne produisant pas assez de glucides.

On attend le caractère provisoire d'une génétique déterminant les capacités intellectuelles.

On attend quoi, au juste, que j'arrête ou que je continue ?

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[Bergame]

Pas exactement : Il réalise alors des intrusions philosophiques. Mais je suis d'accord avec toi, cela témoigne de son peu de respect pour la philosophie en tant que discipline -dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait moins respectable que La Science.

Qu'est ce que tu entends par "philosophie en tant que discipline".

Ben il y a une discipline qui s'appelle "philosophie" et qui est enseignée dans toutes les universités du monde. Elle est très diverse, ne traite pas des mêmes objets, questions, thématiques que les disciplines dites scientifiques, mais précisément pour cette raison au moins, elle a sa légitimité et sa raison d'être. Elle a aussi, et néanmoins, ses exigences spécifiques, et on n'y raconte pas n'importe quoi.
Par exemple, je me permets de penser et dire que, dans ce topic, on parle beaucoup d'épistémologie, mais avec une connaissance très superficielle de l'épistémologie (qui relève de la discipline philosophie).

Le reste, comme "je préfère telle philosophie et je n'aime pas telle autre", cela relève de considérations subjectives qui, a priori, intéressent surtout ceux qui les proclament.

[maraud]

La suffisance ne suffit pas toujours à convaincre. L'insulte est sure d'y échouer....mais effectivement, c'est un sacré problème pour toi si tu différencie connaissance et croyance...l' histoire de la science montre que la connaissance est toujours provisoire.

L"ars" est à l'art ce que la technologie est au confort.

Il y en a encore qui ne distinguent pas progrès scientifique de progrès technologique ....

[Saint-Ex]

La suffisance ne suffit pas toujours à convaincre. L'insulte est sure d'y échouer....mais effectivement, c'est un sacré problème pour toi si tu différencie connaissance et croyance...l' histoire de la science montre que la connaissance est toujours provisoire.

L"ars" est à l'art ce que la technologie est au confort.

Il y en a encore qui ne distinguent pas progrès scientifique de progrès technologique ....

Il y en a encore qui ne savent pas la signification exacte du terme «technoscientifique».

[Kercos]

L"ars" est à l'art ce que la technologie est au confort.

Moi pas comprendre

[baptiste]

La suffisance ne suffit pas toujours à convaincre. L'insulte est sure d'y échouer....mais effectivement, c'est un sacré problème pour toi si tu différencie connaissance et croyance...l' histoire de la science montre que la connaissance est toujours provisoire.

Merci de confirmer avec autant de vigueur la justesse de mon propos. Il n’y avait aucune insulte ni mépris de ma part, j’ai répondu à ton message en prenant la peine de me justifier, le mépris aurait été de ne pas répondre ou de faire comme tu le fais : affirmer sans prendre la peine de se justifier, voila ce qui est méprisant, pas pour moi uniquement mais pour l'ensemble des participants, surtout quand c'est systématique.

[maraud]

L"ars" est à l'art ce que la technologie est au confort.

Moi pas comprendre

Le savoir faire ne "fait pas tout".

[baptiste]

Ben il y a une discipline qui s'appelle "philosophie" et qui est enseignée dans toutes les universités du monde. Elle est très diverse, ne traite pas des mêmes objets, questions, thématiques que les disciplines dites scientifiques, mais précisément pour cette raison au moins, elle a sa légitimité et sa raison d'être. Elle a aussi, et néanmoins, ses exigences spécifiques, et on n'y raconte pas n'importe quoi.

Avoir du respect pour un ensemble aussi inégal et si contradictoire, c’est difficile. Je me souvient que Luc Ferry avait écrit un jour que les philosophes devraient s’attacher à faire un tri devenu nécessaire plutôt que d’écrire un énième livre sur Spinoza. Quelques années plus tard il a écrit un énième plus 1 livre sur Spinoza. Le tri reste à faire entre des textes beaucoup trop inégaux et pour certains parfaitement erronés mais qui sont toujours considérés comme très pertinents à étudier. Phénomène qui n'est certainement pas étranger au discrédit dont elle se voit accablé par certains dont je suis.

Si les sciences naturelles et physiques nous alertent  sur la réalité des crises écologiques, elles ne nous donnent pas les moyens de transformer les attitudes et les comportements dans les sociétés humaines, sociétés responsables du changement environnemental planétaire, comportements et attitudes seuls à même d'en infléchir le cours.  Canguilhem avait dit en 1973 que le lieu d’élection de l’écologie c’était la philosophie car c’était fondamentalement une question éthique, ce dont je suis parfaitement convaincu, mais c’était il y a cinquante ans et l’apport de cette catégorie socio-professionnelle est aujourd’hui bien mince, même s’il n’est pas inexistant.

Heureusement l’activité de penser n’est pas le privilège d’une catégorie socio-professionnelle de fonctionnaires qui s’attache trop aux conjectures théoriques, « à poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre et non parce qu’ils se posent sous la pression de l’urgence, où à traiter du langage non comme un instrument, mais comme un objet de contemplation... » (Bourdieu dans les méditations pascaliennes).

Il n'y a pas de progrès éthique à proprement parler,  comme il n'y a plus de fondements éthiques stables, il n'y a qu'une réflexion éthique toujours plus nécessaire. L’éthique n’est pas nécessairement l’éthique de la vertu et dégager une réponse éthique aux questions que pose le monde contemporain fait tout autant appel au consèquencialisme, qu’au contractualisme ou à l’utilitarisme, face à la puissance de la technologie associée à la soif consumériste on ne peut se permettre d’être hémiplégique ou sceptique.  Une réflexion sur l’éthique ne présuppose aucune métaphysique nécessaire peut-être même pas une méta-éthique. L’interrogation éthique n’est pas de savoir s’il faut étendre les prévenances de l’humanisme au monde animal mais simplement quel est le sens même d’une interrogation éthique dans le monde que nous « connaissons » aujourd’hui.

[Bergame]

Avoir du respect pour un ensemble aussi inégal et si contradictoire, c’est difficile. Je me souvient que Luc Ferry avait écrit un jour que les philosophes devraient s’attacher à faire un tri devenu nécessaire plutôt que d’écrire un énième livre sur Spinoza. Quelques années plus tard il a écrit un énième plus 1 livre sur Spinoza. Le tri reste à faire entre des textes beaucoup trop inégaux et pour certains parfaitement erronés mais qui sont toujours considérés comme très pertinents à étudier. Phénomène qui n'est certainement pas étranger au discrédit dont elle se voit accablé par certains dont je suis.

Il en est de même dans n'importe quelle discipline : Il y a un ticket d'entrée à payer avant de pouvoir faire le tri du bon grain et de l'ivraie. Mais il y a quelque chose de spécifique à la philosophie, sans doute, c'est que quiconque peut se croire "philosophe", apte à donner son avis sur une discipline académique ardue, qui nécessite patience et travail. Qui se croirait autorisé à la même chose en mathématiques ou biologie ?

Si les sciences naturelles et physiques nous alertent  sur la réalité des crises écologiques, elles ne nous donnent pas les moyens de transformer les attitudes et les comportements dans les sociétés humaines, sociétés responsables du changement environnemental planétaire, comportements et attitudes seuls à même d'en infléchir le cours.

Voila, on y revient toujours. L'objectif typiquement Humaniste fixé implicitement à la philosophie -et souvent aux "sciences humaines" en général : Changer l'homme ! Eduquer un Homme Nouveau ! Impulser le même "progrès moral" que les sciences "dures" ont impulsé au progrès technologique. Au regard de cet objectif -totalitaire, d'ailleurs, s'en rend-t-on compte ?- la philosophie ne pourra jamais qu'être décevante. Et franchement : Tant mieux !

Heureusement l’activité de penser n’est pas le privilège d’une catégorie socio-professionnelle de fonctionnaires qui s’attache trop aux conjectures théoriques, « à poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre et non parce qu’ils se posent sous la pression de l’urgence, où à traiter du langage non comme un instrument, mais comme un objet de contemplation... » (Bourdieu dans les méditations pascaliennes).

C'est pourtant cela, la philosophie, à mon sens : Poser des questions. Les réponses, ce sont les sciences qui les proposent -quand elles le peuvent.

[Saint-Ex]

Luc Ferry avait écrit un jour que les philosophes devraient s’attacher à faire un tri devenu nécessaire .

Moi qui ne suis ni rédacteur de bouquins sur la philosophie, ni ex-ministre de l'Éducation nationale, c'est exactement le sujet de pas mal de mes exercices de rédaction : faire le tri entre les expressions philosophiques dignes d'être retenues et celle dignes d'être jetées à la poubelle dans le cadre de l'enseignement de la pensée, ou ne pas faire le tri et abandonner l'idée d'un enseignement de la pensée pour le remplacer par un enseignement de l'HISTORE de la pensée.

Le titre de PROFESSEUR DE PHILOSOPHIE devra un jour à mon avis être remplacée par celui de PROFESSEUR D'HISTOIRE, dont le programme comprendra autant l'enseignement de la vie, de la pensée et des actions de Platon, Descartes ou Kant que celui de la vie, de la pensée et des actions de Vinrcingétoryx, Louis XIV ou Napoléon.

La PHILOSOPHIE DES SCIENCES et la PHILOSOPHIE MATÉRIALISTE SCIENTIFIQUE devront être un jour incorporées à l'enseignement des sciences en tant qu'histoires elles aussi, le but étant de donner aux scientifiques les outils nécessaires pour qu'ils sachent répondre aux intrusions spiritualiste et impostures intellectuelles en science, car pour l'instant, en général, ils sont plutôt démunis dans ce domaine, mais ils apprennent vite, en général aussi ...

[Saint-Ex]

C'est pourtant cela, la philosophie, à mon sens : Poser des questions. Les réponses, ce sont les sciences qui les proposent -quand elles le peuvent.

Sauf ton respect, je ne suis pas sûr qu'on puisse confirmer cette affirmation dans TOUS les domaines de la philosophie, Bergame.

[baptiste]

Il en est de même dans n'importe quelle discipline : Il y a un ticket d'entrée à payer avant de pouvoir faire le tri du bon grain et de l'ivraie. Mais il y a quelque chose de spécifique à la philosophie, sans doute, c'est que quiconque peut se croire "philosophe", apte à donner son avis sur une discipline académique ardue, qui nécessite patience et travail. Qui se croirait autorisé à la même chose en mathématiques ou biologie ?

Voila, on y revient toujours. L'objectif typiquement Humaniste fixé implicitement à la philosophie -et souvent aux "sciences humaines" en général : Changer l'homme ! Eduquer un Homme Nouveau ! Impulser le même "progrès moral" que les sciences "dures" ont impulsé au progrès technologique. Au regard de cet objectif -totalitaire, d'ailleurs, s'en rend-t-on compte ?- la philosophie ne pourra jamais qu'être décevante. Et franchement : Tant mieux !

C'est pourtant cela, la philosophie, à mon sens : Poser des questions. Les réponses, ce sont les sciences qui les proposent -quand elles le peuvent.

Non désolé, il n’y a rien de spécifique à la philosophie, aujourd’hui « l’égalité de parole » fait que tout le monde prétends avoir un avis d'expert sur tout. Le réchauffement climatique, le covid... tous les avis sont égaux celui du climatologue, du virologue ou celui du chanteur en mal de notoriété.

Mais il y a effectivement une différence. Lors du COVID, l’épisode du christ marseillais, alors qu’il avait un large soutient public, la communauté scientifique l’a très vite isolé parce qu’il ne respectait pas une règle fondamentale, celle de la révision de ses travaux par ses pairs, seuls capables de valider la pertinence d’un travail. Ici même, sur ce forum, ceux qui le contestaient seulement sur cette base, je ne suis pas virologue, se voyaient être accusé par des gens qui pourtant parlaient régulièrement de « sciences » comme s’ils savaient, de n’être que des supo sinon du diable au moins de big-pharma.

Un jour j’ai mentionné à Courtial l’existence d’un philosophe chrétien, je me suis fait rembarré, on m’a expliqué qu’un « philosophe chrétien » c’était un oxymore. Pourtant il s’agissait de quelqu’un qui avait beaucoup publié sous cette étiquette. Une autre fois je lui ai demandé si un de mes voisins, dont on parlait beaucoup comme d’un philosophe à une certaine époque,Pierre Rabbi, pouvait être « d’après lui » considéré comme un philosophe, il ne m’a jamais répondu. Le flou sur ce qu’est la philosophie n’est pas que du côté des ignorants.

Comme tu aimes répéter toujours les mêmes discours ! Même lorsque ce n’est absolument pas approprié. Certes les religions du livre et le communisme ont eut pour projet de créer un homme nouveau,mais je ne sais pas d’où tu sorts que le rêve des humanistes c’était la promotion d’un homme nouveau, d’une manière nouvelle de penser l’homme, oui, mais seulement ça.

N’importe comment, je suis beaucoup plus modeste, je ne parle que de transformer les attitudes et les comportements. Ça c’est que nous avons fait en permanence depuis que nous sommes sorti du monde animal : changer les attitudes et les comportements, nous ne vivons pas comme les contemporains de Platon ni même ceux de Spinoza. Nous avons adopté une à une des technologies parce qu’elles nous facilitaient la vie sans envisager les conséquences à long terme, nous avons fait les choses parce que nous pouvions les faire sans aller plus loin dans la réflexion, aujourd’hui nous avons atteint des limites, je parle simplement de prendre en compte un futur, non idéalisé justement, avant de décider de faire ce qu’il est possible de faire.

Après, on peut trouver du plaisir à un loisir qui consiste à « poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre », mais on peut aussi exercer sa capacité de penser à des objectifs moins futiles, des questions que l’on ne pose pas simplement pour passer le temps mais des questions qui s’imposent, comme par exemple sur quoi fonder la réponse au besoin de considérations éthiques ? Je ne crois pas que ce soit à la science de répondre et en même temps je crois que toute réponse qui ignore ce que dit la sciences ne sera qu'une nouvelle réponse fantasmée. En d’autres termes cela passe par une ontologie, mais une ontologie non fantasmée, une ontologie qui n’ignore pas les « connaissances » que nous avons de la réalité.

[alain]

-  l’intrusion, version forte,  avec trois études de cas indiscutables (Lecointre, J.-P. Garcia, V. Lécuyer, Ian Plimer) ;
-  l’intrusion, version faible : le providentialisme (P. Tort), la téléologie biologique (P. Deleporte), la philosophie quantique (J. Bricmont), les fraudes en astrophysique (F. Vernotte).

Qu'est-ce qu'on appelle "intrusion" ici ?

Le sens du terme intrusion a la signification habituelle de l'action de s'introduire quelque part sans en avoir le droit.

En ce qui concerne les intrusions en science, ce terme prend la forme métaphorique d'une pénétration du domaine scientifique pour en extraire une justification non scientifique.

Les auteurs ayant participé au livre sur l'intrusion en science ont défini deux sortes d'intrusion, l'intrusion forte et l'intrusion faible.

L'exemple type d'intrusion forte, c'est l'invitation tous frais payés d'un scientifique à un congrès scientifique où il sera prié de donner une conférence sur les matières scientifiques dont il est un expert. Dans les mois qui suivront cette conférence, ce scientifique s'apercevra que le congres scientifique où il s'était rendu volontiers n'était pas un congrès scientifique, mais un congrès religieux d'apparence scientifique organisé pour enregistrer ses déclarations en vue d'en extraire des remarques hors contexte mais justifiant la religion avec l'approbation représentée par son nom et ses titres inscrites en toutes lettres dans les revues religieuses appartenant à des religieux. Les religieux américains ont été des organisateurs très efficaces dans le montage de tels pièges à scientifiques.

L'exemple type d'intrusion faible, c'est la publication sur internet ou dans les revues à tendances religieuses de déclarations pseudo-scientifiques justifiant les dogmes religieux. La physique quantique a été et est encore à l'honneur dans ce genre de déclaration. Tout domaine scientifique difficile à comprendre est une mine d'or pour les charlatans s'adressant au premier venu déjà un peu convaincu de la vérité des déclarations religieuses. Ce genre d'article est un clou métaphorique très bon marché enfoncé dans la tête des gens non formés à la science.

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Il n' y a rien de plus malhonnête et tordu que d' utiliser des propos hors de leur contexte. Ainsi on peut faire dire n' importe quoi à tout commentateur, à tout orateur.

[alain]

Je me pose ces questions :

L' humanisme n' est il pas une doctrine visant à placer l' homme au centre du monde ?
Et la conviction d' être au centre de tout n' entraîne t' elle pas inévitablement chez beaucoup d' entre nous  - moi y compris- un complexe de culpabilité ?
Pour sortir de cette culpabilité est ce préférable d' afficher un nihilisme ou un écologisme extrême, réduisant l' homme " au cancer de la terre " , sous entendant que tout irait beaucoup mieux sans lui ?
Ou au contraire prendre le parti d' un égoïsme assumé et triomphant ?
Ou autre chose ?
N' est ce pas une nécessité - pour notre survie -  de chercher à domestiquer la nature ?
Mais n' est ce pas aussi le plus grand des dangers - pour nous - de prétendre être supérieurs à la nature ?

Je perçois dans ces questions tout le poids de l' idéalisme.

Mais le matérialisme ne serait il pas parfois- assez souvent, un idéalisme qui tenterait de se débarrasser de l' orgueil propre à notre espèce en se soumettant volontairement - et intelligemment ... - aux règles de ce que nous enseigne la réalité- et découverte incessante - du monde matériel ?

Soumission intelligente : celle ci contrebalance très avantageusement l' idée d' une soumission forcée et donne un alibi très efficace à notre vanité constitutionnelle, non ?

[baptiste]

Je me pose ces questions :

L' humanisme n' est il pas une doctrine visant à placer l' homme au centre du monde ?

Le mot humanisme est un mot fourre-tout, très usité pour justifier tout et n'importe quoi, on a parlé d'humanisme chrétien et certains ont accusé l'humanisme d'être à l'origine du nazisme, bref un bouc émissaire utile à tous les fantasmes, on parle aussi aujourd'hui de transhumanisme de post-humanisme...,mais un fourre-tout rarement questionné du champ médiatique. Cela n’empêche pas qu’il fasse l’objet de critiques de plus en plus nourries.

Si on aborde l’humanisme comme une philosophie, le dictionnaire dit « Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l'homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l'épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité » une philosophie qui affronte donc comme problème premier le rapport de l’homme avec l’homme et la constitution entre les hommes d’une histoire et d’un futur qui leur soient communs.

L'humanisme est né à la renaissance. Le déplacement du fondement du sens survenu en occident à la renaissance après un millénaire de monopole catholique a fragilisé les adhésions de la créature au créateur et l’a amené à réviser la vision du monde commune au monde occidental  depuis l’antiquité. Le concept d'humanisme qui renaît au XV siècle se caractérise donc par l'esprit de laïcité qui s'inscrit en contrepoint de la crise de confiance qui affecte l'Église : les hommes n'éprouvent plus fondamentalement le besoin de s'en remettre à Dieu pour organiser leurs vies et ils s'estiment capables d'énoncer leurs propres valeurs puis, au travers du droit et de l'intervention étatique, d'instituer les dispositifs visant à les faire respecter et appliquer.

«La disparition du sacré devint la condition de l’apparition de la révolte et le problème au XX siècle tint au fait que des sociétés entières ont voulu prendre leur distance par rapport au sacré. En désacralisant l’histoire il fallait aussi trouver des règles de conduite mais faute de caractère beaucoup coururent se donner une doctrine de substitution, dés l’instant ou le crime se raisonnait, il a proliféré comme la raison elle-même, il pouvait prendre toutes les figures du syllogisme, les autres suivirent par simple conformisme. La question est donc, peut-on loin du sacré et de ses valeurs absolues trouver la règle d’une conduite ?» (Camus). Certains en sont même arrivé à accuser l'humanisme d'être à l'origine du nazisme.  Il faut bien dés lors admettre que la difficulté naît de l’homme lui-même, la seule créature qui refuse d’être simplement ce quelle est, et de voir le monde tel qu’il est. « La question est de savoir si ce refus constant ne peut que l’amener à la destruction des autres et de lui-même. Si toute révolte doit s’achever systématiquement en justification du meurtre universel, ou si au contraire, sans toutefois prétendre à une impossible innocence, elle peut découvrir le principe d’une culpabilité raisonnable ». (Camus).  Le désenchantement du monde a placé le sujet dans une tension entre, d'une part, le besoin de se définir hors de la conformité à des systèmes religieux ou idéologiques et, d'autre part, le questionnement qu'il porte sur le sens de l'existence, en ayant la liberté certes mais en conséquence aussi la charge d'en élaborer les réponses.

A ce jour l'histoire de l'humanité n'est rien moins que pathétique. Effrayante par les génocides, horrifiante par les actes de torture, tragique par toutes les violences permanentes elle est aussi monstrueuse par les phénomènes totalitaires et le fait qu’une idée sans assise sérieuse éthique ou scientifique puisse s’imposer à tous ou presque et provoquer le massacre de millions de personnes. Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques et de toutes les passions que sont les religions, la nation, le peuple, la révolution... inspirées par ces théologies et idéologies. L’humanisme est une attitude philosophique, une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, certes sans illusion mais sans toutefois tomber dans un cynisme pitoyable. L’humanisme, qui n’est pas un nihilisme, fait une large place à la faculté de penser. Une pensée objective, autant que ce soit objectivement possible, qui n’oublie pas notre origine, tienne compte de nos émotions et de notre capacité extraordinaire à imaginer des réponses même en l’absence de connaissance, une pensée qui ne soit pas simple opinion.

[Kercos]

Amen .

[Bergame]

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