Re: Biologie et racisme

[alain]

Hks :
"
Et là et seulement là intervient un jugement moral lequel pour le coup n'est plus "par delà le bien et le mal".
Ce n'est plus une question ontologique (je n'y trouve rien que des degrés d'intensité indifférents à la morale)
Je ne me positionne pas sur un supposé clivage "objectif" entre l'entente et le conflit.
J'opte moralement pour un amoindrissement du degré de violence.

L'humanisme n'est alors pas l'effet d'un déficit cognitif, mais l'effet d'une option éthique. "


Je suis d' accord avec ça.

[Bergame]

Oui, moi aussi : La violence, c'est mal, et je préfère la paix à la guerre.

Pourtant, la définition même de la sphère de considération morale implique (nécessairement, donc) que les êtres en dehors ont un statut moral inférieur. Ça, c'est exactement un rapport de domination : quand il y a une hiérarchie morale. À partir de là, il y a deux alternatives : dans le meilleur des cas, il y a résistance et, donc, conflit. Etc.

Ah c'est une question de définition. Donc dans ta démonstration, AS, tu utilises des notions dont la définition implique la conclusion de ce que tu veux démontrer. En termes poppériens, tu proposes une théorie dont l'explanandum est inclus dans l'explanans. Tu sais comment Popper appelait ce genre de théorie ?

Bref, moi, lorsque je présente une thèse, je préfère user de notions axiologiquement neutres. Par exemple, à la notion de "sphère de considération morale", et si sa définition implique nécessairement un rapport de domination, je préfère la notion de "groupe d'appartenance", qui était peu ou prou celle que tu utilisais d'ailleurs dans ton premier post : En tant qu'individu, je me sens, je me définis comme appartenant à des groupes sociaux : Homme, Français, catholique, salarié d'Engie, etc.
Dans cette hypothèse, et dès lors que je me définis moi-même comme membre d'un de ces groupes, cela n'implique pas encore, et surtout pas nécessairement, que je me situe dans un rapport de domination avec les femmes, que je méprise les Japonais, que j'infériorise les protestants ou que je sois en conflit avec les salariés d'Orange !

Le paradoxe, dans tout cela, c'est que, derrière les considérations éthiques et apparemment bienveillantes que tu présentes, il y a une vision du social extraordinairement conflictuelle. Je répète donc encore une fois : La reconnaissance de la différence entre les individus n'implique pas nécessairement ni domination ni conflit. L'amitié, l'échange, l'amour, la coexistence pacifique, ça existe aussi. Oui ou non ?

Mais enfin, AS : Est-ce que toi, tu te situes systématiquement dans un rapport de domination vis-à-vis de tous ceux qui te sont différents ??

[hks]

La reconnaissance de la différence entre les individus n'implique pas nécessairement ni domination ni conflit.

C est ce que je te dis. La différence est empiriquement observée et que ce soit scientifiquement ou métaphysiquement elle est admise comme le factuel objectif.

Qu'en est il alors des jugement appréciatifs sur la qualité : de l'amour à l'haine en passant par de l'indifférence(à moins que l indifférence soit placé au début ...selon des topologies)
............
Et tu parles donc la de la notion de "sphère de considération morale"
mais comme "axiologiquement neutre".
Certes, objectivement il y a bien une sphère des jugements moraux.
laquelle est une sphère de jugements non neutres.
Y entrant tu n'y as plus d'appréciation objective.

On ne peut pas juger objectivement (hors de la subjectivité) de ce que c'est que l'amour et la haine, l'entente ou le conflit.
On ne juge pas de l'amour et de la haine entre les protons et les électrons !

Le jeu de concepts éthiques substantialise les affects et introduit une sorte de dialectique entre les affects, comme si objectivement ces affects (un à un) avaient une existence autonome que la personne humaine pouvait posséder et employer.
Des capacités substantielles !
ce que l'on fait avec le "jugement "ou "la raison" ou "l" entendement" ou la "conscience", "la liberté" ou "la volonté". Nous l'avons ou pas ...ce qui pose les mêmes problèmes.

il ne s'agit pas pour moi de mieux savoir
si tel ou tel a une vision du social extraordinairement conflictuelle mais bien de savoir qu'il a une vision.
Une vison éthique.

[Kercos]

Si, comme moi on part du principe que pour l'espèce humaine, chaque culture a une "morale" propre et différente des autres cultures ...., et qu'en suivant les éthologues comme Lorenz, les especes animales sociales ont des "comportements moraux" (c à d des comportements qui privilégient les intérets du groupe et de l'espèce), On aboutit au fait que les différentes morales humaines dérivent d'une morale commune initiale que l'on peut nommer morale éthologique.

[Vanleers]

"Les hommes ont l’expérience de leur diversité mais ne peuvent l’accepter."

Exactement. Parce que, certes, la reconnaissance de la différence entraine un risque de conflit, clairement. Et tout se passe comme si c'était précisément ce risque que tous les rêves de monde fraternel et harmonieux visaient à supprimer, à annihiler.
C'est la raison pour laquelle, me semble-t-il, ces rêves reposent sur l'élucidation de ce qui est (supposément) commun aux hommes, comme l'humanisme universaliste en témoigne bien. L'idée générale (et fantasmatique) en est que si tous les hommes se ressemblaient, s'ils étaient absolument semblables les uns aux autres, alors il n'y aurait plus de raison au conflit.
Mais hélas, la diversité demeure. Les hommes sont différents, irrémédiablement différents et même multiplement différents. Et toutes ces différences peuvent être, à un moment ou à un autre, en fonction des circonstances, mobilisées comme raison au conflit.

Il faut se poser la question : pourquoi les hommes ne peuvent-ils accepter leur diversité ?

La réponse de Spinoza est qu’ils n’ont pas une connaissance adéquate des autres hommes dans leur singularité.
Le racisme est une haine de l’autre homme, une passion triste « qui dépend des seules idées inadéquates » (Ethique III 3).

La libération de cette passion passera par la connaissance adéquate de l’autre homme dans sa singularité.
Chez Spinoza, cette connaissance adéquate est la connaissance du troisième genre, la seule à connaître de façon adéquate la singularité des choses, la connaissance rationnelle (scientifique) ne pouvant appréhender que ce qui est commun à plusieurs choses (connaissance par notions communes).
Or, la connaissance du troisième genre est la connaissance de l’essence (singulière par définition) d’une chose en tant qu’elle procède de la connaissance de Dieu.
La connaissance de Dieu est le bien commun à tous les hommes (Ethique IV 36) qui nous libère du racisme.

[Saint-Ex]

Chez Spinoza, cette connaissance adéquate est la connaissance du troisième genre, la seule à connaître de façon adéquate la singularité des choses, la connaissance rationnelle (scientifique) ne pouvant appréhender que ce qui est commun à plusieurs choses (connaissance par notions communes).

C'est bien connu, les scientifiques sont tous des c#ns.

.

[Invité]

Pourtant, la définition même de la sphère de considération morale implique (nécessairement, donc) que les êtres en dehors ont un statut moral inférieur. Ça, c'est exactement un rapport de domination : quand il y a une hiérarchie morale. À partir de là, il y a deux alternatives : dans le meilleur des cas, il y a résistance et, donc, conflit. Etc.

Ah c'est une question de définition. Donc dans ta démonstration, AS, tu utilises des notions dont la définition implique la conclusion de ce que tu veux démontrer. En termes poppériens, tu proposes une théorie dont l'explanandum est inclus dans l'explanans. Tu sais comment Popper appelait ce genre de théorie ?

Il n'y a pas d'explanandum et d'explanans ici, seulement une implication A=>B qui est nécessaire par définition des termes. Plus précisément : [x est hors de ma sphère de considération morale] implique que [je peux systématiquement ignorer les intérêts de x]. L'antécédent (qui n'est pas une théorie car il n'est pas un énoncé universel) n'explique pas le conséquent, il l'implique, et cette implication est nécessaire par définition de "sphère de considération morale". Cette implication est vraie et correspond à un jugement analytique kantien, toi qui aimes Kant. Donc n'invoque pas Popper qui est hors sujet.

Par exemple, à la notion de "sphère de considération morale", et si sa définition implique nécessairement un rapport de domination, je préfère la notion de "groupe d'appartenance"

Les deux approches sont complémentaires. Moi aussi, j'appartiens à des groupes sociaux, évidemment, et cette simple catégorisation n'implique pas de conflits par rapport aux autres groupes. La notion de sphère de considération morale remplit un autre objectif : elle est pertinente quand on souhaite précisément analyser les situations de domination/conflit (et l'on parlait de racisme, il me semble). Prendre conscience de l'étendue de sa sphère permet de questionner les critères d'appartenance et d'exclusion, et potentiellement d'élargir les limites de cette sphère. C'est un concept éclairant, il vient compléter d'autres concepts sans les supplanter.

Mais enfin, AS : Est-ce que toi, tu te situes systématiquement dans un rapport de domination vis-à-vis de tous ceux qui te sont différents ??

Seulement vis-à-vis de ceux qui sont hors de ma sphère de considération morale, ce que je répète depuis quelques messages.

[hks]

On aboutit au fait que les différentes morales humaines dérivent d'une morale commune initiale que l'on peut nommer morale éthologique.

excuse moi de dévier sur un point qui m'intrigue. Est- il montré scientifiquement
qu'il eut UNE communauté humaine initiale ? Serait- ce le cas, sur quelles observations (s'il en est de possibles ) fondrais- tu une description de cette morale éthologique ? Autrement dit le régime gradué des affects ?(ou des "valeurs" si tu veux)

[Saint-Ex]

On ne peut pas juger objectivement (hors de la subjectivité) de ce que c'est que l'amour et la haine, l'entente ou le conflit.
On ne juge pas de l'amour et de la haine entre les protons et les électrons !.

Certes, les insécables de la philosophie radicalement matérialiste et athée ne permettent pas et ne permettrons jamais de savoir ce que sont l'amour et la haine, mais je t'assures que les sciences du vivant le permettent et le permettrons avec une objectivité des plus remarquables ...

.

[hks]

Pourtant, la définition même de la sphère de considération morale implique (nécessairement, donc) que les êtres en dehors ont un statut moral inférieur.

Je dirais : helas !!!

La compréhension que tu dis "analytique"
n'a -t -elle pas son origine dans

: un réflexe très spontané face à un individu d'une autre couleur de peau est d'abord de le considérer comme un étranger, comme quelqu'un n'appartenant pas à ma communauté ("il n'est pas d'ici")

La définition de "sphère de considération morale" pourrait bien n' impliquer que la considération morale.
Et si Kant s' exerce pour le coup à montrer qu'elle est universelle c'est bien pour en exclure le dit "réflexe".
.................................
Analytique pour analytique, MA définition  de la sphère de considération morale n'implique pas  que les êtres en dehors ont un statut moral inférieur.

Ta définition est certes partageable bien que fort pessimiste sur l'état des lieux.

Une manière de se sortir de ce pessimiste est d'envisager
qu'aucun humain ne soit en dehors de ma sphère de considération morale.

[hks]

mais je t'assures que les sciences du vivant le permettent et le permettrons avec une objectivité des plus remarquables ...

Je te l'ai dit et redit maintes fois,  il faut que toi subjectivement tu saches ce que c'est que l'amour et la haine. Tous les scientifique le savent en tant qu'affectés en eux mêmes. En tant qu'individu sensible.
Les phénoménologues ne refuseront pas les observations empiriques comportementales ou neurologiques portant sur des individus vivants et sensibles. (observations qu'ils ne feront pas sur le sable et les  galets de la plage   )

[alain]

C'est évident que l'amour ou la haine se passe en soi et les ressentir en première personne est la seule véritable façon de SAVOIR ce que c' est.
Comme la conscience, qui ne se révèle qu'à soi, en première personne, bien qu'on puisse en observer ses effets de l'extérieur , je dirais, à la troisième personne.

[Kercos]

C'est évident que l'amour ou la haine se passe en soi et les ressentir en première personne est la seule véritable façon de SAVOIR ce que c' est.
.

Tu es mal parti ....Si tu savais réellement les tenants qui te conditionnent une érection ... tu ne banderais pas.

[alain]

C'est évident que l'amour ou la haine se passe en soi et les ressentir en première personne est la seule véritable façon de SAVOIR ce que c' est.
.

Tu es mal parti ....Si tu savais réellement les tenants qui te conditionnent une érection ... tu ne banderais pas.

Ça va, de ce côté là ça fonctionne toujours, malgré le 70 passés

[Bergame]

La reconnaissance de la différence entre les individus n'implique pas nécessairement ni domination ni conflit.

C est ce que je te dis. La différence est empiriquement observée et que ce soit scientifiquement ou métaphysiquement elle est admise comme le factuel objectif.
Qu'en est il alors des jugement appréciatifs sur la qualité : de l'amour à l'haine en passant par de l'indifférence(à moins que l indifférence soit placé au début ...selon des topologies)

Chacun les siens. Et manifestement toi et moi, nous avons le même par exemple (ainsi qu'alain apparemment) : Nous préférons la paix à la guerre.
Voila.

Quel auteur, déjà, dissertait sur la "passion du jugement" ? C'est vraiment toi, hks, ça, il me semble. Un jour, si tu veux bien, il faudra que tu me dises ce que tu penses de la phrase selon laquelle : "Des goûts et des couleurs, on ne discute pas."

Moi aussi, j'appartiens à des groupes sociaux, évidemment, et cette simple catégorisation n'implique pas de conflits par rapport aux autres groupes. La notion de sphère de considération morale remplit un autre objectif : elle est pertinente quand on souhaite précisément analyser les situations de domination/conflit (et l'on parlait de racisme, il me semble).

D'accord. En somme, tu produis une thèse qui a une visée éthique (certainement quelque chose comme : "Le racisme n'est pas désirable" voire "il doit être combattu") et pour parvenir à cette conclusion, tu utilises des notions elles-mêmes très chargées éthiquement, dont tu admets qu'elles vont nous conduire nécessairement à ta conclusion. Bon, ben alors d'accord, on va tous être d'accord avec toi, du coup.  
Arf, sauf moi à qui on ne la fait pas si facilement ! Et qui te propose encore une fois, lorsque tu traites d'objets sociaux, de commencer par utiliser des notions un peu moins "chargées", un peu plus "neutres". Faut pas m'en vouloir, tu sais, si tu étais aussi familier que moi de la littérature dans ces disciplines, tu saurais à quel point la rhétorique y est un fléau, et combien les discussions académiques reposent sur le même genre de biais que celui que nous traitons maintenant. Chanceux que tu es d'évoluer dans une discipline où le langage est normalisé !

Avançons. J'ai posé la question de savoir pourquoi les uns et les autres se positionnaient sur ce sujet -sans trop de succès, bon il y a de grands pudiques parmi nous, semble-t-il. Je vais commencer à y répondre pour ma part : Parmi les cours que je donne, des cours de cultural studies -je l'ai déjà dit. Les cultural studies sont un programme de recherche qui postule l'existence de cultures (essentiellement nationales) différencies, s'efforce de les formaliser, les opérationnaliser, et même déterminer ce qu'on appelle la "distance culturelle" entre deux cultures (au travers de différents protocoles expérimentaux, par exemple, je passe).
Bon, comme la plupart des programmes de recherche, celui-ci est éminemment critiquable dans ses présupposés : Il est parfaitement légitime de critiquer le niveau d'analyse (pourquoi national et pas régional, etc.), de discuter de la notion même de "culture'" (il y a une infinité de définitions différentes), etc. Mais en même temps, quiconque a un peu vécu à l'étranger, quiconque a été placé par la vie au confluent de deux cultures (par exemple en étant enfant d'un couple mixte ou issu de l'immigration) fait cette expérience de l'existence de différences culturelles. On le sent, on le voit, on l'entend, on s'en rend compte. En revanche, il est beaucoup plus difficile de formaliser ces différences, les opérationnaliser, les mesurer, etc. -difficultés propre aux objets sociaux.

Or donc, l'un des principes méthodologiques fondamentaux des cultural studies, c'est la neutralisation axiologique de la différence culturelle. Si j'insiste autant sur l'idée que la différence n'entraine pas systématiquement, nécessairement, la hiérarchisation, c'est parce que c'est un principe méthodologique fondamental, dans les sciences sociales. Nous avons déjà eu cette discussion, avec hks : L'éthique et la connaissance, ce sont deux finalités très différentes. Moi, l'éthique ne m'intéresse pas tellement, veuillez m'en excuser, ou bien elle arrive ensuite. Ce qui est plus important pour moi, c'est de comprendre, de connaître. Je suis particulièrement intéressé, par exemple, par les différences culturelles et par la connaissance des cultures différentes. En aucun cas, cela ne signifie pour moi une hiérarchisation, évidemment pas ! En fait, tout jugement de valeur introduit subrepticement fausse l'appréhension correcte de l'objet et sa bonne compréhension.
En revanche, je pense que ce n'est qu'à partir du moment où l'on commence à bien comprendre un objet qu'on peut commencer à avoir un jugement (par exemple éthique) dessus. Connaître avant de juger, c'est pourtant supposé être, a priori, une bonne méthode. Pour moi, vos jugements éthiques arrivent donc beaucoup trop tôt. Et par conséquent, ils risquent d'être surtout mal informés et de procéder précisément à partir de stéréotypes, de croyances.

Reconnaître les différences, par exemple culturelles, ethniques, voire raciales même si cela a un sens, ce n'est justement pas être raciste. C'est l'étape préalable à la bonne compréhension et la connaissance des différentes cultures. Dans ce saut entre le jugement de fait et le jugement de valeur, vous faites une erreur de logique, et toujours la même : La confusion entre l'être et le devoir-être.

[Saint-Ex]

mais je t'assures que les sciences du vivant le permettent et le permettrons avec une objectivité des plus remarquables ...

Je te l'ai dit et redit maintes fois,  il faut que toi subjectivement tu saches ce que c'est que l'amour et la haine. Tous les scientifique le savent en tant qu'affectés en eux mêmes. En tant qu'individu sensible.
Les phénoménologues ne refuseront pas les observations empiriques comportementales ou neurologiques portant sur des individus vivants et sensibles. (observations qu'ils ne feront pas sur le sable et les  galets de la plage   )

Il est bien sûr évident qu'avant d'explorer et d'expliquer objectivement une naissance il faut absolument qu'un scientifique soit déjà né un jour.

.

[Kercos]

Reconnaître les différences, par exemple culturelles, ethniques, voire raciales même si cela a un sens, ce n'est justement pas être raciste. C'est l'étape préalable à la bonne compréhension et la connaissance des différentes cultures. Dans ce saut entre le jugement de fait et le jugement de valeur, vous faites une erreur de logique, et toujours la même : La confusion entre l'être et le devoir-être.

Une réflexion sur ce sujet :
https://editions.flammarion.com/plaidoyer-en-faveur-de-l-intolerance/9782081205000

[hks]

il faudra que tu me dises ce que tu penses de la phrase selon laquelle : "Des goûts et des couleurs, on ne discute pas

."

Apparemment pas. Si c'est en "discuter" que de les faire valoir par divers moyens,
le monde des interactions abonde en expositions  par chacun de ses propres valeurs. C'est promotion ou prosélytisme
mais est -ce en discuter ?

Si "en discuter" c'est décrire et puis expliquer et soumettre à l'examen
d'autrui, c'est autre chose. La Description des affects pourrait être objet de discussion.

Est- il dit sur ce fil que le racisme c'est aussi de l'amour :
l'amour de soi.
..........
Est -ce si aisé que de décrire les affects ?

Tout autant qu'une graduation en intensité
on à
l'enchevêtrement des affects, leur cohabitation ou proximité (co-présence).

Une même émotion (identifiée par un même concept ) enferme une multiplicité de sentiments, ressentiments ou assentiments qui excède toute définition précise de l 'affect en question. Au mieux dégage- t- on une dominante.
Certes on dégage une dominante (théorique).

Une évidence : La littérature par roman est (en partie) à effet descriptif.

[Kercos]

Reconnaître les différences, par exemple culturelles, ethniques, voire raciales même si cela a un sens, ce n'est justement pas être raciste. C'est l'étape préalable à la bonne compréhension et la connaissance des différentes cultures. Dans ce saut entre le jugement de fait et le jugement de valeur, vous faites une erreur de logique, et toujours la même : La confusion entre l'être et le devoir-être.

Une réflexion sur ce sujet :
https://editions.flammarion.com/plaidoyer-en-faveur-de-l-intolerance/9782081205000

"""""Plaidoyer en faveur de l’intolérance

Plaidoyer en faveur de l’intolérance L’idée que le plus grand danger réside dans les différentes formes d’intolérance, de nature ethnique, religieuse ou sexuelle fait aujourd’hui consensus. Mais doit-on forcément la partager ? Le modèle de tolérance multiculturelle dominant est-il si innocent que cela ? Il se pourrait bien, en fait, que se dissimule derrière ce principe d’indulgence un processus de dépolitisation généralisé, voire le glas de toute politique véritable, c’est-à-dire conçue comme production d’« universels concrets » aptes à donner un sens à notre agir. Le multiculturalisme dépolitisé est la nouvelle idéologie hégémonique du capitalisme global, partagée aussi bien par la droite que par la gauche. Il est donc nécessaire de réaffirmer l’importance de la passion politique, fondée sur la discorde. Slavoj Žižek émet ici l’idée qu’une forte dose d’intolérance est nécessaire pour élaborer une critique pertinente de l’ordre présent des choses. Il est indispensable d’attaquer les prises de position multiculturelles défendues habituellement avec zèle, et de plaider pour une nouvelle politisation de l’économie. La tolérance, il ne devrait même pas y avoir de maisons pour cela...

Climats - Essais
Paru le 04/05/2007 """"""
La différence...il faut la revendiquer, pas la tolérer.

[hks]

Il est bien sûr évident qu'avant d'explorer et d'expliquer objectivement une naissance il faut absolument qu'un scientifique soit déjà né un jour.

Tout aussi evident que pour faire de la science, il faut d abord une connaissance naturelle des choses.
Un certain (pas toi) m'a raillé un jour parce que je parlais de "connaissance naturelle".

cf  Alfred North Whitehead, An Enquiry Concerning the Principles of Natural Knowledge,

[hks]

à kercoz

On peux avoir changer 3 fois de philosophie dans sa vie (ce qui n'est pas ton cas)
ce sera toujours 30 fois moins que Žižek

[Kercos]

à kercoz

On peux avoir changer 3 fois de philosophie dans sa vie (ce qui n'est pas ton cas)
ce sera toujours 30 fois moins que Žižek

""""En effet, Žižek lui-même défend Lacan pour avoir constamment révisé ses théories, expliquant que ce n'est pas le travail du philosophe que de dire ce qu'est le monde mais plutôt de mettre à l'épreuve nos propres présupposés idéologiques. Ainsi, le philosophe est pour lui plus quelqu'un qui critique que quelqu'un qui essaie de répondre aux questions"""" Wiki

Tolérer c'est humilier, c'est etre dominant....ne pas tolérer c'est respecter une différence, ouvrir un débat.

[Vanleers]

L'éthique et la connaissance, ce sont deux finalités très différentes. Moi, l'éthique ne m'intéresse pas tellement, veuillez m'en excuser, ou bien elle arrive ensuite. Ce qui est plus important pour moi, c'est de comprendre, de connaître. Je suis particulièrement intéressé, par exemple, par les différences culturelles et par la connaissance des cultures différentes. En aucun cas, cela ne signifie pour moi une hiérarchisation, évidemment pas ! En fait, tout jugement de valeur introduit subrepticement fausse l'appréhension correcte de l'objet et sa bonne compréhension.
En revanche, je pense que ce n'est qu'à partir du moment où l'on commence à bien comprendre un objet qu'on peut commencer à avoir un jugement (par exemple éthique) dessus. Connaître avant de juger, c'est pourtant supposé être, a priori, une bonne méthode. Pour moi, vos jugements éthiques arrivent donc beaucoup trop tôt. Et par conséquent, ils risquent d'être surtout mal informés et de procéder précisément à partir de stéréotypes, de croyances.

Vous introduisez une notion d’« éthique » sans l’avoir définie, ce qui engendre une grande confusion.
Vous la rapprochez implicitement de la morale ou de la déontologie, ce qui obscurcit le débat.
Deleuze, commentant Spinoza, distingue soigneusement morale et éthique, cette dernière étant vue plutôt comme une éthologie, un art de vivre en fonction de sa puissance singulière.

Il y a une différence fondamentale entre éthique et morale. Spinoza ne fait pas de la morale, pour une raison toute simple : jamais il ne se demande ce que nous devons, il se demande tout le temps de quoi nous sommes capables, qu’est-ce qui est en notre puissance ; l’éthique c’est un problème de puissance, c’est jamais un problème de devoir. En ce sens Spinoza est profondément immoral. Le problème moral, le bien et le mal, il a une heureuse nature parce qu’il ne comprend même pas ce que ça veut dire. Ce qu’il comprend, c’est les bonnes rencontres, les mauvaises rencontres, les augmentations et les diminutions de puissance. Là, il fait une éthique et pas du tout une morale. C’est pourquoi il a tant marqué Nietzsche.

https://www.webdeleuze.com/docs/spinoza/fr/1978_00_02.pdf

La morale, c’est le système du jugement. Aucun jugement dans l’éthique.
L’Ethique de Spinoza est au-delà de la morale. L’Évangile aussi.

[Invité]

Moi aussi, j'appartiens à des groupes sociaux, évidemment, et cette simple catégorisation n'implique pas de conflits par rapport aux autres groupes. La notion de sphère de considération morale remplit un autre objectif : elle est pertinente quand on souhaite précisément analyser les situations de domination/conflit (et l'on parlait de racisme, il me semble).

D'accord. En somme, tu produis une thèse qui a une visée éthique (certainement quelque chose comme : "Le racisme n'est pas désirable" voire "il doit être combattu") et pour parvenir à cette conclusion, tu utilises des notions elles-mêmes très chargées éthiquement, dont tu admets qu'elles vont nous conduire nécessairement à ta conclusion. Bon, ben alors d'accord, on va tous être d'accord avec toi, du coup.  

Je n'ai nullement produit une thèse de ce type, qui n'est d'ailleurs la conclusion d'aucun de mes raisonnements précédents. Ma thèse, à l'origine de mon intervention, est celle-ci :

1. le racisme existe (en réaction à ton affirmation du contraire),
   
2. le racisme peut se comprendre comme l'adoption d'un critère biologique (voire culturel) comme critère de non-appartenance à sa sphère de considération morale,
   
3. vu ainsi, on se rend compte que le racisme n'est pas second par rapport aux conflits causés par la défense des intérêts de son groupe, il précède ces conflits au sens où il intervient dans la délimitation même des frontières du "groupe" (et ici, le "groupe" semble bien correspondre à la sphère de considération morale),
   
4. en conclusion : le racisme est un problème sérieux, il transforme certaines disputes en conflits structurels opposant des collectivités, alors que ces disputes seraient restées individuelles si elles n'avaient concerné que les membres d'un même groupe.
   

J'ai résumé le fond de l'échange car, manifestement, tu as perdu le fil rouge. Le reste n'a été que discussion autour de la notion de sphère de considération morale.

Or donc, l'un des principes méthodologiques fondamentaux des cultural studies, c'est la neutralisation axiologique de la différence culturelle.

La notion de sphère de considération morale est neutre : c'est un outil de description/classification avant tout. C'est un outil qui permet d'analyser les rapports de domination (qui existent factuellement), mais il n'est pas en lui-même la défense d'un tel rapport. Il permet non seulement de classifier différentes traditions éthiques (l'éthique libérale occidentale, l'éthique confucéenne de l'Asie de l'Est, l'éthique des Natifs américains, l'éthique des mouvements écologistes, etc.), mais aussi de se rendre compte que certaines dominations historiques partagent des mécanismes communs que cette approche met en évidence. (J'emprunte ici les analyses issues de l'écoféminisme philosophique.)

Bref, je suis bien dans une démarche d'analyse, de modélisation, de description, dans le but de comprendre. Je fais de la méta-éthique. Je ne défends rien qui soit d'ordre directement éthique ou moral : aucun de mes raisonnements n'a critiqué ou défendu le racisme, même si (je le dis maintenant), le racisme est une des pires bêtises que je connaisse, de par mon vécu personnel.

Reconnaître les différences, par exemple culturelles, ethniques, voire raciales même si cela a un sens, ce n'est justement pas être raciste. C'est l'étape préalable à la bonne compréhension et la connaissance des différentes cultures.

Bien d'accord évidemment, et c'est parfaitement compatible avec mon approche. La notion de sphère de considération morale n'implique pas que toute différence soit à rejeter et à dominer. Elle permet de distinguer les différences respectées (celles entre les membres d'une même sphère) des différences moins respectées (celles qui caractérisent les êtres hors de la sphère).

[Bergame]

La notion de sphère de considération morale est neutre : c'est un outil de description/classification avant tout. C'est un outil qui permet d'analyser les rapports de domination (qui existent factuellement), mais il n'est pas en lui-même la défense d'un tel rapport. Il permet non seulement de classifier différentes traditions éthiques (l'éthique libérale occidentale, l'éthique confucéenne de l'Asie de l'Est, l'éthique des Natifs américains, l'éthique des mouvements écologistes, etc.), mais aussi de se rendre compte que certaines dominations historiques partagent des mécanismes communs que cette approche met en évidence. (J'emprunte ici les analyses issues de l'écoféminisme philosophique.)

Ah d'accord, donc tu nous entraines maintenant carrément vers l'intersectionnalisme. Ca risque d'être trop de bouillie idéologique pour moi, AS, je vais te prier de m'excuser par avance si je ne te semble pas raffoler.

Bref, je suis bien dans une démarche d'analyse, de modélisation, de description, dans le but de comprendre. Je fais de la méta-éthique. Je ne défends rien qui soit d'ordre directement éthique ou moral : aucun de mes raisonnements n'a critiqué ou défendu le racisme, même si (je le dis maintenant), le racisme est une des pires bêtises que je connaisse, de par mon vécu personnel.

Comme tu as admis que ta conclusion (éthique) découlait nécessairement des définitions des notions (éthiques) que tu employais, AS, tu ne m'en vois pas étonné.
Et ne me dis pas que tu cherches à "comprendre", stp. Je ne suis pas si idiot. Tu cherches à démontrer voire à justifier, c'est très différent.

Reconnaître les différences, par exemple culturelles, ethniques, voire raciales même si cela a un sens, ce n'est justement pas être raciste. C'est l'étape préalable à la bonne compréhension et la connaissance des différentes cultures.

Bien d'accord évidemment, et c'est parfaitement compatible avec mon approche. La notion de sphère de considération morale n'implique pas que toute différence soit à rejeter et à dominer. Elle permet de distinguer les différences respectées (celles entre les membres d'une même sphère) des différences moins respectées (celles qui caractérisent les êtres hors de la sphère).

Donc non, ça n'est pas compatible, et je suis étonné que tu ne le vois pas. Veux-tu me laisser te le montrer ? Imaginons que nous jouions à un jeu, toi et moi, le jeu de l'auto-définition. Donc je te pose la question : "AS, qui es-tu ?" Quelle serait ta réponse ?

[Invité]

Ah d'accord, donc tu nous entraines maintenant carrément vers l'intersectionnalisme. Ca risque d'être trop de bouillie idéologique pour moi, AS, je vais te prier de m'excuser par avance si je ne te semble pas raffoler.

Tu n'apprécies pas la différence ?

Donc non, ça n'est pas compatible, et je suis étonné que tu ne le vois pas. Veux-tu me laisser te le montrer ? Imaginons que nous jouions à un jeu, toi et moi, le jeu de l'auto-définition. Donc je te pose la question : "AS, qui es-tu ?" Quelle serait ta réponse ?

Cette question n'a de sens que dans un contexte. Précise les caractéristique de moi que tu demandes (mon nom, mon âge, ma nationailté, ma formation, mon métier, etc.) et je pourrai te répondre. Sinon, par défaut, considère que je te donne mon nom civil.

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