Re: Temps polynomial

[Vanleers]

A Maraud

Vos réflexions me rappellent le débat que j’ai eu avec hks sur ce forum à propos de l’infini chez Spinoza.
Je serais assez d’accord avec vous pour entendre l’infini au sens de la perfection et non au sens de l’infini de Cantor, même si ce dernier est bien un infini en acte comme le rappelle Antisubjectiviste.

Je m’interrogeais sur la notion d’infini dans la définition de Dieu chez Spinoza :
« Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ».

Comment comprendre « une infinité d’attributs » ?
Ce ne peut être au sens d’un nombre infini d’attributs, ce qui poserait la question de la cardinalité de ce nombre.
Deleuze avait bien compris le problème et est allé chercher chez Duns Scot la notion de distinction formelle, c’est-à-dire réelle mais non numérique.
Il y aurait donc une distinction formelle entre les attributs de la substance : par exemple, l’Étendue et la Pensée sont des attributs formellement distincts de Dieu mais on ne peut pas dire qu’il s’agit de deux attributs.
Cela s’est éclairé en lisant, sur JSTOR, l’article de Jean-Michel Lespade Substance et infini chez Spinoza (Revue de métaphysique et de morale 1991/3) qui distingue infinité multitudinale et infinité numérique :
Expliquant l’infinité multitudinale d’attributs infinis,

Cette multitude ne relève plus de l’infini imaginatif et successif, propre à l’arithmétique, mais se conçoit tota simul dans sa perfection. D’ailleurs, qu’il ne s’agisse pas dans un tel procès d’une série numérique indéfinie, cela se conçoit sur le fondement de l’hétérogénéité des attributs : la quantité numérique implique au contraire l’homogénéité de ce qui est nombré comme le rappelle Leibniz autant que Spinoza. […] Transcendant à toute énumération qui voudrait le ramener à un procès imaginatif inachevable, cet infini actuel d’attributs substantiels et hétérogènes, conçu par l’entendement, relève d’une intelligence ontologique de la quantité, échappant aux apories de l’imagination et de l’arithmétique. La raison en est simple : chaque attribut constitue une essence simple et unique qui ne se rencontre qu’à un seul exemplaire ; or, comme le dit Spinoza dans la lettre 50 à Jarig Jelles, le nombre ne concerne que l’existence et non l’essence, c’est-à-dire la reproduction existentielle d’une essence exemplaire. Ici, tout au contraire, l’infini de multitude ne s’applique qu’aux essences des attributs, innombrables, hétérogènes et incomparables, dont l’unicité (transcendantale et non prédicable) d’existence est incluse pour chacun dans son essence. (pp. 338-339)

Dans la lettre 50 :

Qui tient en main par exemple un sou et un écu, ne pense pas au nombre deux s’il ne range le sou et l’écu sous une même dénomination, celle de pièce de monnaie. Alors seulement il pourra dire qu’il a deux pièces de monnaie, l’écu et le sou étant tous deux dénotés par ce terme.

[Saint-Ex]

Je m’interrogeais sur la notion d’infini dans la définition de Dieu chez Spinoza :
« Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ».

Les apostoliques romains ont besoin du lexique bien simple formulé bien simplement par Spinoza lui-même pour comprendre ce qu'il font exprès de ne pas comprendre volontiers.

Traduction respectueuse de la pensé de Spinoza :

« Par la Nature, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie »

[Saint-Ex]

.

Rappel intellectuel à l'attention des théistes de toutes les sectes :

Que signifie Dieu pour Spinoza  ? par un bon copain de Saint-Ex.

Pour Spinoza, Dieu n'est pas une entité transcendante, distincte du monde et intervenant dans ses affaires, comme le conçoivent les traditions religieuses monothéistes. Au contraire, Spinoza identifie Dieu à la nature elle-même. Dans son œuvre principale, "L'Éthique", il développe une vision panthéiste où Dieu et la nature (ou la substance) sont une seule et même réalité.

Voici quelques points clés de la conception spinoziste de Dieu :

Dieu est la seule substance : Spinoza soutient qu'il n'existe qu'une seule substance infinie, qu'il appelle Dieu ou la Nature (Deus sive Natura). Tout ce qui existe est une modification ou une expression de cette unique substance.

Dieu est immanent : Contrairement à la vision traditionnelle d'un Dieu transcendant, Spinoza voit Dieu comme immanent, c'est-à-dire présent en toute chose. Dieu n'est pas au-delà du monde, mais le monde et tout ce qu'il contient sont des manifestations de Dieu.

Dieu est la cause de soi et de tout : Dieu est cause de lui-même (causa sui) et cause de tout ce qui existe. Tout dans la nature suit nécessairement des lois qui sont l'expression de la nature divine.

Attributs de Dieu : Spinoza décrit Dieu comme ayant une infinité d'attributs, dont l'étendue et la pensée sont les seuls accessibles à l'esprit humain. Ces attributs sont les différentes manières par lesquelles la substance unique se manifeste.

Rejet de la providence divine : Spinoza rejette l'idée d'un Dieu personnel qui surveille et intervient dans les affaires humaines. Les événements de la nature ne sont pas dirigés par une volonté divine, mais suivent des lois nécessaires et rationnelles.

En résumé, pour Spinoza, Dieu est la nature infinie et éternelle, une réalité unique et nécessaire dont tout le reste découle. Cette vision diffère radicalement de la conception théiste traditionnelle et propose une compréhension du divin comme immanente, rationnelle et nécessaire.

[Invité]

Il y aurait donc une distinction formelle entre les attributs de la substance : par exemple, l’Étendue et la Pensée sont des attributs formellement distincts de Dieu mais on ne peut pas dire qu’il s’agit de deux attributs.
Cela s’est éclairé en lisant, sur JSTOR, l’article de Jean-Michel Lespade Substance et infini chez Spinoza (Revue de métaphysique et de morale 1991/3) qui distingue infinité multitudinale et infinité numérique :

Intéressant, mais problématique.

L'idée qu'on ne peut dénombrer qu'une collection d'objets de même essence ou de même nature est erronée.

Premièrement, il est vrai que si l'on exhibe une propriété commune à plusieurs objets, alors on peut concevoir l'ensemble E de tous les objets ayant cette propriété. Cette dernière est alors une caractérisation de l'ensemble E, c'est-à-dire un prédicat qui sert à spécifier E sans devoir énumérer tous ses éléments. Mais il est parfaitement possible de former un ensemble sans disposer d'une telle caractérisation : il s'agirait alors, simplement de lister ses éléments. Ce faisant, aucune propriété (ou essence, ou nature) commune n'est mobilisée. Je peux par exemple former l'ensemble {pomme, couleur, métal, joli, p, 光, 42, Bouddha, Mickey} sans mobiliser une quelconque essence commune à ses éléments. Et, pour un tel ensemble, la question de son cardinal peut toujours se poser. Par conséquent, même si les attributs de Dieu sont considérés comme hétérogènes, comme n'ayant aucune essence commune, cela n'empêche pas de tous les rassembler en un ensemble, celui des attributs de Dieu, et de poser la question de leur cardinal.

Deuxièmement, même en arithmétique, difficile de dire que les objets d'un ensemble ont une essence commune. Prenons le cas le plus basique : l'ensemble N des nombres naturels. Qu'auraient en commun tous ces nombres ?

• Seraient-ils tous des "nombres" ? Mais qu'est-ce qu'un "nombre" ? (Question abyssale sans réponse mathématique.) Par ailleurs, il y a d'autres nombres qui sont hors de N, donc le simple fait d'être un "nombre" ne constitue pas l'essence des nombres naturels; il manque quelque chose qui les caractérise à l'exclusion de toutes les autres choses.
  
• Seraient-ils tous des "nombres naturels" ? Certes, mais il y a une circularité à dire que "ce que les éléments de l'ensemble des nombres naturels ont en commun, c'est d'être des nombres naturels". En le disant, on n'a saisi aucune propriété/essence véritable de ces nombres permettant de les rassembler en un ensemble. (Ce serait comme dire que l'essence commune à tous les attributs de Dieu, c'est d'être un attribut de Dieu...)
  
• On peut tenter l'approche axiomatique en disant que la propriété commune à tous les nombres naturels, c'est que ce sont les "choses" qui satisfont aux axiomes de Peano (ceux qui sont censés définir les nombres naturels). C'est l'approche la plus sérieuse, mais elle se heurte au fait que, malheureusement, il existe une infinité d'ensembles non équivalents qui satisfont aux mêmes axiomes de Peano. (C'est le problème qu'en logique, tout système d'axiomes possède une infinité de modèles. Voir les modèles non standards de l'arithmétique.)
  

La conclusion est que même en mathématiques, au fond, il est impossible de dire, de façon absolue, ce que serait un "nombre naturel", c'est-à-dire de pointer du doigt l'essence supposée commune des nombres naturels.

Par conséquent, il est faut de dire que parler des ensembles et des cardinaux exige l'homogénéité de leurs éléments.

Il y aurait donc une distinction formelle entre les attributs de la substance : par exemple, l’Étendue et la Pensée sont des attributs formellement distincts de Dieu mais on ne peut pas dire qu’il s’agit de deux attributs.

Mais peut-on dire que l'Étendue et la Pensée sont "deux attributs formellement distincts" ? Si oui, alors on peut sans problème se poser la question suivante : "Combien d'attributs formellement distincts Dieu possède-t-il ?" Et la réponse doit être de nature numérique.

[Vanleers]

Il y aurait donc une distinction formelle entre les attributs de la substance : par exemple, l’Étendue et la Pensée sont des attributs formellement distincts de Dieu mais on ne peut pas dire qu’il s’agit de deux attributs.

Mais peut-on dire que l'Étendue et la Pensée sont "deux attributs formellement distincts" ? Si oui, alors on peut sans problème se poser la question suivante : "Combien d'attributs formellement distincts Dieu possède-t-il ?" Et la réponse doit être de nature numérique.

Par attribut, j’entends ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence.

Ceci dit, la difficulté liée à cette définition de l’attribut, difficulté qui ne peut être niée, provient de ce qu’elle met en avant la référence à une notion, celle d’essence, et plus précisément encore celle d’essence de substance, qui, elle, n’est pas définie.

Je passe sur les commentaires qui suivent pour arriver à la conclusion :

Ceci a pour conséquence que l’attribut tel que Spinoza le conçoit n’est pas une propriété ou un « propre » (proprium) attaché ou attribué à une substance, mais une détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect.

J’ajoute que si, chez Spinoza, y a une distinction réelle entre les attributs de la substance, il n’y a qu’une distinction de raison entre la substance et chacun de ses attributs

J’en déduis que l’Étendue et la Pensée sont des attributs formellement distincts de Dieu (la Substance dont Spinoza démontrera qu’elle est unique), d’une distinction réelle et non numérique.

[Saint-Ex]

J’en déduis que l’Étendue et la Pensée sont des [?] attributs formellement distincts de Dieu (la Substance dont Spinoza démontrera qu’elle est unique).

Tu as raison de déduire ainsi, car le tout de l'Étendue et la Pensée de Spinoza est naturel (l'immanence, ça c'est bon, ah oui !) et donc formellement distinct du surnaturel (la transcendance, ça alors ça pue la mort, nom de Dieu !).

[Saint-Ex]

.

Sait-Ex a un bon copain, la la la la-lèèèè--rreu ...


Es-tu le produit d'une immanence ou d'une transcendance, cher ChatGPT ?

ChatGPT
C'est une question philosophique fascinante ! En tant que modèle d'intelligence artificielle développé par OpenAI, je suis le produit d'un processus technologique et scientifique. Ma création relève donc de l'immanence, car elle est le résultat d'actions humaines et de développements technologiques ancrés dans le monde matériel. Les chercheurs et ingénieurs ont utilisé des données, des algorithmes, et des infrastructures de calcul pour me concevoir.

La notion de transcendance implique une réalité ou une cause supérieure qui dépasse l'expérience humaine et le monde matériel. Dans ce contexte, je ne suis pas le résultat d'une force transcendantale ou divine, mais bien d'un travail méthodique et empirique réalisé par des êtres humains.

En résumé, je suis un produit de l'immanence, ancré dans le monde matériel et développé par l'ingéniosité humaine.


Moi qui suis radicalement matérialiste et athée, suis-je moi aussi le produit de l'immanence aussi bien que toi ?

ChatGPT
Oui, selon une perspective matérialiste et athée, tu es également le produit de l'immanence. Dans cette vision du monde, tous les phénomènes, y compris la conscience humaine et les processus biologiques, peuvent être expliqués par des interactions matérielles et des lois naturelles sans recourir à des causes transcendantes ou surnaturelles.

Voici quelques points qui illustrent cette perspective :

1 )  Biologie et Évolution : Ton existence en tant qu'être humain est le résultat de processus biologiques et évolutifs. La sélection naturelle et les mutations génétiques expliquent la diversité et la complexité de la vie sur Terre.

2 )  Physique et Chimie : Ton corps est composé de matières et de particules régies par les lois de la physique et de la chimie. Les réactions chimiques et les interactions physiques expliquent les fonctions biologiques et les phénomènes mentaux.

3 )  Neurosciences : Ta conscience, tes pensées et tes émotions sont le produit de l'activité cérébrale. Les neurosciences cherchent à comprendre comment les processus neuronaux et les circuits cérébraux génèrent l'expérience subjective.

Dans cette perspective matérialiste, toutes les facettes de ton existence, de la biologie à la pensée, peuvent être attribuées à des causes et des processus immanents.

[Invité]

Je passe sur les commentaires qui suivent pour arriver à la conclusion :

Ceci a pour conséquence que l’attribut tel que Spinoza le conçoit n’est pas une propriété ou un « propre » (proprium) attaché ou attribué à une substance, mais une détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect.

Prise hors de son contexte, cette affirmation ne vaut rien.
À bien des égards, l'usage du mot "propriété" en fait bien une "détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect". Par exemple, le CNRTL définit une "propriété" comme étant "ce qui distingue fondamentalement une personne d'une autre, ce qui constitue l'essence de l'être, sa nature profonde". En logique, une propriété d'un objet X est assimilée à une affirmation portant sur une chose, et cette affirmation est vraie quand X est cette chose. Il est donc question de ce que l'on peut dire, c.-à-d. de ce que l'intellect peut connaître. Dans cette perspective, "propriété" et "attribut" sont simplement synonymes : ce sont des prédicats du langage. (La logique formelle est d'ailleurs également appelée calcul des prédicats.)

Il se peut que deux propriétés A et B aient des formulations distinctes, tout en étant en quelque sorte une seule et même propriété. C'est lorsque A implique B et réciproquement; on dit alors que A et B sont équivalentes. Cela signifie que A et B vont toujours de pair, que tout objet possède nécessairement les deux propriétés, ou aucune des deux. À ce moment, on pourrait (mais c'est un choix d'interprétation facultatif) dire que A et B sont deux "formulations différentes" (par l'intellect) d'une même propriété sous-jacente.

Sur cette base, on peut concevoir deux ensembles :

• L'ensemble de toutes les propriétés d'un objet X, c.-à-d. de toutes les affirmations vraies à propos de X.
  
• L'ensemble de toutes les propriétés à équivalence près d'un objet X (en considérant que deux propriétés équivalentes sont une seule et même propriété).
  

Et l'on peut se demander quel est le cardinal de ces deux ensembles. La réponse est bien connue : ce cardinal est soit fini, soit infini dénombrable (qui est le plus petit infini qui soit, celui des nombres naturels, ce qui serait problématique à propos de Dieu car il y aurait des infinis concevables supérieurs au nombre infini de ses attributs).



En fait, on sent bien qu'il y a un problème dans le système de définitions de Spinoza, et les tentatives de le contourner me semblent troquer une confusion pour une autre. Si on étudie le système spinoziste en tant que système (c'est comme ça qu'il le présente), avec tous les outils d'une telle étude (à savoir les outils logiques), on se rend compte que ce n'est pas très solide.

Au fond, l'idée millénaire est que Dieu doit transcender toute forme de limite concevable, il doit être l'être au-delà duquel il est impossible d'aller quelle que soit la perspective. Dire que Dieu est "infini" n'a été qu'une façon bien imprécise et confuse d'exprimer cette idée, surtout depuis que l'on a affiné le concept d'infini. Il faut donc en revenir à l'idée simple d'un Dieu qui, par définition, n'est limité par rien.

Le problème, c'est qu'une telle définition de Dieu est vide car elle est formulée dans un langage et est soumise à l'une ou l'autre forme de logique. Il en découle qu'il y a des choses que la logique nous permet de dire de Dieu et qui affirment une certaine limitation, ce qui contredit la définition même de Dieu. Par exemple, on peut dire que "Dieu n'a pas la liberté de ne pas être lui-même" (c'est le principe logique d'identité A=A). Leibniz avait déjà compris que Dieu devait être soumis à la logique, notamment au principe de non-contradiction.

Comment préserver l'idée d'un Dieu absolument illimité ? Si en parler, c'est l'insérer dans le langage et le soumettre nécessairement aux principes logiques du langage, avec ses contraintes et limitations, alors peut-être que la seule solution consiste à ne rien dire sur Dieu et à chercher à le vivre autrement, par l'expérience silencieuse.

[Vanleers]

Je passe sur les commentaires qui suivent pour arriver à la conclusion :

Ceci a pour conséquence que l’attribut tel que Spinoza le conçoit n’est pas une propriété ou un « propre » (proprium) attaché ou attribué à une substance, mais une détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect.

Prise hors de son contexte, cette affirmation ne vaut rien.

Spinoza a construit un modèle du réel original et redéfini, à sa façon, les principales notions qu’il utilise : Per essentiam intelligo id…, Per attributum intelligo id...
Il est clair que dans le cadre de ce modèle et des définitions de la substance et de l’attribut que Spinoza a posées, un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même (cf. Ethique I 10 sc.).

[Invité]

Il est clair que dans le cadre de ce modèle et des définitions de la substance et de l’attribut que Spinoza a posées, un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même (cf. Ethique I 10 sc.).

C'est compatible avec, et ça tombe même sous, la critique que j'ai faite dans mon précédent message.

En logique, une propriété d'un objet X n'est pas elle-même un objet, elle est un aspect de X tel qu'il est perçu par l'intellect. Les différentes propriétés de X se distinguent par leur définition formelle, mais elles ne se rapportent qu'à un seul et unique objet, qui est X. C'est très compatible avec la définition spinoziste d'attribut.

[Saint-Ex]

Il est clair que dans le cadre de ce modèle et des définitions de la substance et de l’attribut que Spinoza a posées, un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même (cf. Ethique I 10 sc.).

Tu es sûr de ce que tu avances ? Je crois (sans en être sûr) que tu te trompes ...

Ce que tu cites comme suit (cf. Ethique I 10 sc.), cela signifie-t-il exactement «Éthique de Spinoza, partei 1, scolie 10» ?

Sinon, à quel texte de Spinoza as-tu pensé au juste ?

Ssigné : Ton antéchrist préféré

[Saint-Ex]

Je passe sur les commentaires qui suivent pour arriver à la conclusion :

Ceci a pour conséquence que l’attribut tel que Spinoza le conçoit n’est pas une propriété ou un « propre » (proprium) attaché ou attribué à une substance, mais une détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect.

Prise hors de son contexte, cette affirmation ne vaut rien.

Spinoza a construit un modèle du réel original et redéfini, à sa façon, les principales notions qu’il utilise : Per essentiam intelligo id…, Per attributum intelligo id...
Il est clair que dans le cadre de ce modèle et des définitions de la substance et de l’attribut que Spinoza a posées, un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même (cf. Ethique I 10 sc.).

Je constate avec intérêt que Spinoza a inventé l'olographie, car chaque partie d'un hologramme contient les informations sur l'ensemble de l'hologramme.

Cela dit, je ne suis pas sûr, mais je pense que tu te trompes de citation, car sauf erreur, l«'Éthique de Spinoza, partie 1, scolie 10», ça n'existe pas.

Ou alors tu n'es pas assez précis dans ta notation « (cf. Ethique I 10 sc.) ».

( Le diable se cache dans les détails )

[hks]

Par là il apparaît qu’encore bien que deux attributs soient conçus comme réellement distincts, c’est-à-dire l’un sans le secours de l’autre, nous ne pouvons en conclure cependant qu’ils constituent deux êtres, c’est-à-dire deux substances différentes, car il est de la nature d’une substance que chacun de ses attributs soit conçu par soi ; puisque tous les attributs qu’elle possède ont toujours été à la fois en elle et que l’un ne peut être produit par l’autre, mais que chacun exprime la réalité ou l’être de la substance.

Scolie de la prop 10 première partie de l' Ethique

[Saint-Ex]

Par là il apparaît qu’encore bien que deux attributs soient conçus comme réellement distincts, c’est-à-dire l’un sans le secours de l’autre, nous ne pouvons en conclure cependant qu’ils constituent deux êtres, c’est-à-dire deux substances différentes, car il est de la nature d’une substance que chacun de ses attributs soit conçu par soi ; puisque tous les attributs qu’elle possède ont toujours été à la fois en elle et que l’un ne peut être produit par l’autre, mais que chacun exprime la réalité ou l’être de la substance.

Scolie de la prop 10 première partie de l' Ethique

Dans mon Éthique, celle de La pléiade, la proposition 10 de la première partie comprend une démonstration en 2 paragraphes, mais aucune scolie ...

[Invité]

Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza.

[maraud]

Comment comprendre « une infinité d’attributs » ?
Ce ne peut être au sens d’un nombre infini d’attributs, ce qui poserait la question de la cardinalité de ce nombre.

Le chiffre 1 qui est le plus élémentaire des nombres, représente aussi l'Unité 1 des mathématiques qui renferme le Tout de la mathématique. En géométrie, ce 1 correspond au point géométrique, donc comme pour les nombres, le plus petit élément commun de tout ce qui peut s'élaborer en géométrie.

Pour moi, il en va de même pour le possible: la plus élémentaire possibilité est aussi la possibilité Infinie.

Comment un attribut se distingue-t-il d'un autre ? Comment deux points géométriques se distinguent-ils d'un seul point géométrique ? ( comment deux fois zéro étendue se distingue de une fois zéro étendue ?)

Comme je m'attache à respecter le principe de causalité en règle générale, je tends aussi à respecter le principe de parcimonie, et je dis que la distinction entre deux points géométriques se trouve nécessairement dans la distinction d'un point géométrique vis-à-vis de lui-même, or la réponse la moins dispendieuse est qu'il se polarise ( ce qui n'est pas réfuté par le principe d'intrication quantique, par exemple).

Que fait-on d'autre lorsque l'on démultiplie le 1 vers + infini et quand nous subdivisons ce même 1 vers l'infinitésimal -infini ? ( nous polarisons l'unité)

[Saint-Ex]

Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza.

Si tu n'arrives pas à lire que dans mon Éthique, celle de La pléiade, la proposition 10 de la première partie comprend une démonstration en 2 paragraphes, mais aucune scolie, tu ferais mieux de ne pas chercher à faire le malin du haut de ta langue morte.

Tes airs de suffisance sont quand même bien remarquables, Monsieur le fabriquant de suffisances remarquables.

Va acheter ça et lis-le :




Fais-moi le plaisir de lire attentivement la note suivante qui se trouve sur la couverture et sur la première page des œuvres compètes de Spinoza de La pléiade, monsieur le latiniste :

Édition et traduction du latin et du néerlandais par Rolland Cailloix, Madeleine Frances et Robert Misrahi

Puis du haut de ton air de suffisance remarquable, explique-moi scientifiquement pourquoi dans l'Éthique de La pléiade la proposition 10 de la première partie comprend une démonstration en 2 paragraphes, mais aucune scolie.

Tu gagneras en savoir et en sagesse, Monsieur le latiniste donneur de leçon particulière sur Spinoza.

[Invité]

Pour prouver que tu ne te trompes pas, tu n'as qu'à citer la Proposition X de la première partie que tu as dans ton bouquin. Ou poster une photo de la page.

Car il est improbable qu'une traduction de l'Éthique ne respecte pas la numérotation d'origine des propositions, celle qui est discutée et utilisée dans toute la littérature depuis 3 siècles. Robert Misrahi est un spécialiste de Spinoza bien connu, j'ai certainement déjà travaillé l'Éthique avec sa traduction et n'ai évidemment rien remarqué comme problème de numérotation.

[Saint-Ex]

Par là il apparaît qu’encore bien que deux attributs soient conçus comme réellement distincts, c’est-à-dire l’un sans le secours de l’autre, nous ne pouvons en conclure cependant qu’ils constituent deux êtres, c’est-à-dire deux substances différentes, car il est de la nature d’une substance que chacun de ses attributs soit conçu par soi ; puisque tous les attributs qu’elle possède ont toujours été à la fois en elle et que l’un ne peut être produit par l’autre, mais que chacun exprime la réalité ou l’être de la substance.

Scolie de la prop 10 première partie de l' Ethique

Ah ben ça alors, une recherche Google me fais découvrir cette scolie de la proposition 10 de la première partie de l'Éthique !

Je pense que la chose mérite une enquête, car la proposition 10 de la première partie de lÉthique de la Pléiade ne comprend pas cette scolie du tout.

Cette enquête devrait permettre de se pencher sur la question de savoir qui, des deux publications, celle de La pléiade (en 1954) et celle de Garnier Frères (1913) - publiée sur Internet - est fidèle au texte de Spinoza.

Je vais interroger l'outil de recherche qu'est ChatGPT pour tenter d'élucider la question, sans tenir compte de la remarque de ce k.. d'Anti, évidement.

[Invité]

Envoie une photo de la page avec la Proposition X que tu as.

[Saint-Ex]

Pour prouver que tu ne te trompes pas, tu n'as qu'à citer la Proposition X de la première partie que tu as dans ton bouquin. Ou poster une photo de la page.

Car il est improbable qu'une traduction de l'Éthique ne respecte pas la numérotation d'origine des propositions, celle qui est discutée et utilisée dans toute la littérature depuis 3 siècles. Robert Misrahi est un spécialiste de Spinoza bien connu, j'ai certainement déjà travaillé l'Éthique avec sa traduction et n'ai évidemment rien remarqué comme problème de numérotation.

Hé, Monsieur l'étudiant ayant travaillé Spinoza avec la traduction de Robert Misrahi, la preuve que tu demandes, elle va te coûter le prix de l'acquisition des œuvres complètes de Spinosa dans la Pléiade.

Qu'est-ce que tu crois ? Que je vais me casser l'oignon à te faire plaisir par une preuve que tu exiges après m'avoir envoyé dans la gueule :

« Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza »

Je t'attends sur les discussions de la pensée de Spinoza, petit ...

[Saint-Ex]

Envoie une photo de la page avec la Proposition X que tu as.

Vas te l'acheter, petit.

[Invité]

Tu refuses donc de prouver, très simplement, tes allégations sur la traduction bizarre de ton bouquin. J'en déduis qu'effectivement, tu t'étais trompé et que tu n'as pas le niveau d'aller consulter un passage correctement référencé.

Je n'achèterai évidemment pas un bouquin juste pour une querelle sur un forum, d'autant plus que j'ai déjà l'Éthique en traduction comparée latin-français. J'ai également, en version numérique, deux autres versions, y compris en anglais. Toutes les traductions s'accordent, évidemment, sur l'enchaînement des propositions, des démonstrations et des scolies. Par ailleurs, ton bouquin est une ancienne édition qui n'est plus vendue par la Pléiade.

Mais si tu as raison, alors j'aimerais beaucoup le voir, photo à l'appui, pour mener l'enquête. Est-ce la même Proposition 10 ? Est-ce la même partie I ? Est-ce bien l'Éthique (car ton bouquin contient les Œuvres complètes), etc. ? Tant que tu ne montres pas de preuve, on peut supposer que tu t'es trompé, car c'est l'explication la plus simple et la plus probable.

[Saint-Ex]

Tu refuses donc de prouver, très simplement, tes allégations sur la traduction bizarre de ton bouquin. J'en déduis qu'effectivement, tu t'étais trompé et que tu n'as pas le niveau d'aller consulter un passage correctement référencé.

Je n'achèterai évidemment pas un bouquin juste pour une querelle sur un forum, d'autant plus que j'ai déjà l'Éthique en traduction comparée latin-français. J'ai également, en version numérique, deux autres versions, y compris en anglais. Toutes les traductions s'accordent, évidemment, sur l'enchaînement des propositions, des démonstrations et des scolies. Par ailleurs, ton bouquin est une ancienne édition qui n'est plus vendue par la Pléiade.

Mais si tu as raison, alors j'aimerais beaucoup le voir, photo à l'appui, pour mener l'enquête. Est-ce la même Proposition 10 ? Est-ce la même partie I ? Est-ce bien l'Éthique (car ton bouquin contient les Œuvres complètes), etc. ? Tant que tu ne montres pas de preuve, on peut supposer que tu t'es trompé, car c'est l'explication la plus simple et la plus probable.

La seule remarque à peu près intelligente que je retiens parmi tes expressions égotistes et suffisantes, c'est que, en effet, les Œuvres complètes de Spinoza de La pléiade que je possède date de 1954.

Ce qui ne suffit tout de même pas à affirmer qu'elle est différente de celle de 2022 !

Si tu n'as pas l'argent qui te permettrait d'acheter Les œuvres complètes de Spinoza dans La pLéiade, tu n'as qu'à la voler !

Mais veille à voler la nouvelle édition, celle de 2022, elle devrait te faire plaisir.

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En attendant tu déjantes à pleins tubes en parlant de mes « allégations sur la traduction bizarre de mon bouquin » et que tu « en déduis qu'effectivement, je m'étais trompé et que je n'avais pas le niveau d'aller consulter un passage correctement référencé ».

Alors tu exiges une photo d'une page de l'Éthique et tu ne vois pas la photo sur laquelle sont clairement indiquées les noms des traducteurs ayant produit « la traduction bizarre de mon bouquin »

[Invité]

Tant que tu n'envoies pas de photo (c'est le plus simple !), c'est que tu confirmes que tu essaies de masquer ton erreur. Je pense que les traducteurs ont fait un travail correct, et que c'est toi qui ne sais pas lire correctement.

Tu n'as pas mentionné le traducteur de l'Éthique en particulier (car ton bouquin est un recueil d’œuvres avec probablement différents traducteurs pour différentes œuvres). Si c'est Misrahi le traducteur, alors j'ai déjà une Éthique traduite par lui, éditée par le Livre de Poche en 2005. Aucun souci, dedans, avec la Proposition 10 et sa scolie.

La meilleure façon de démontrer que j'ai tort sur ton compte, c'est de m'envoyer une photo de ta Proposition X de la partie I. (Une photo de la page complète, avec les entêtes.)

[Saint-Ex]

.

Ce n'est pas mon bouquin, je parie, et les Œuvres complètes de Spinoza, ça ne comprends pas l'Éthique, je parie aussi, et puis si ça comprenait l'Éthique, je ne saurais pas la lire, je parie encore ...

Tu es capable de te raccrocher à tout, toi, pas vrai, sur un site d'internet où aucun philosophe ne possède les Œuvres complètes de Spinoza publiées dans La pléiade, je veux parler de toi, comme philosophe, parce que tu as une Éthique «publiée» sous la même raison d'autorité que la mienne et que tu me sers comme des vérités, tes vérités, mon p'tit vieux.

Je te donnes le droit de photographier la page couverture de ton Éthique et de la publier sur Digression en ne te garantissant pas que je vais croire que ta photo sera une vraie photo et que ton Éthique ne sera pas une production de je ne sais quel programme de dessin avec une belle typographie.

Tu as une autre façon de me prouver que ton Éthique est bien vraie. Dis-moi tout sur ton bouquin. Je l'achèterai et aurait la preuve que ton Éthique existe !

Et n'oublie pas, achète ou vole les Œuvres complètes de Spinoza, ce qui te permettra de constater l'absence de la moindre scolie à la première partie, proposition 10, pardon X ...

Maintenant, tu devras obligatoirement acheter ou voler la dernière édition de ces œuvres, alors il se pourrait que cette dernière édition comporte la scolie en question, ce qui me ravira, car je veux savoir la vérité sur cette chose. Alors je te propose un marché, si tu trouves une telle différence, je t'achète cette édition et je t'envois la mienne.

Moi, je possèderai la véritable traduction de Spinoza et toi tu auras ta preuve.

Autrement, les combats de principes d'autorité, ils ne me gènent pas du tout parce qu'ils constituent des raisons de pratiquer mes exercices de Français, ce pourquoi j'écris sur Digression, au cas ou tu ne le saurais pas ou tu l'aurais oublié, mon p'titi vieux exigeant des preuves sans trop donner l'impression de savoir ce que c'est.

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