Re: Temps polynomial

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 0:00

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Ce n'est pas mon bouquin, je parie, et les Œuvres complètes de Spinoza, ça ne comprends pas l'Éthique, je parie aussi, et puis si ça comprenait l'Éthique, je ne saurais pas la lire, je parie encore ...

Tu es capable de te raccrocher à tout, toi, pas vrai, sur un site d'internet où aucun philosophe ne possède les Œuvres complètes de Spinoza publiées dans La pléiade, je veux parler de toi, comme philosophe, parce que tu as une Éthique «publiée» sous la même raison d'autorité que la mienne et que tu me sers comme des vérités, tes vérités, mon p'tit vieux.

Je te donnes le droit de photographier la page couverture de ton Éthique et de la publier sur Digression en ne te garantissant pas que je vais croire que ta photo sera une vraie photo et que ton Éthique ne sera pas une production de je ne sais quel programme de dessin avec une belle typographie.

Tu as une autre façon de me prouver que ton Éthique est bien vraie. Dis-moi tout sur ton bouquin. Je l'achèterai et aurait la preuve que ton Éthique existe !

Et n'oublie pas, achète ou vole les Œuvres complètes de Spinoza, ce qui te permettra de constater l'absence de la moindre scolie à la première partie, proposition 10, pardon X ...

Maintenant, tu devras obligatoirement acheter ou voler la dernière édition de ces œuvres, alors il se pourrait que cette dernière édition comporte la scolie en question, ce qui me ravira, car je veux savoir la vérité sur cette chose. Alors je te propose un marché, si tu trouves une telle différence, je t'achète cette édition et je t'envois la mienne.

Moi, je possèderai la véritable traduction de Spinoza et toi tu auras ta preuve.

Autrement, les combats de principes d'autorité, ils ne me gènent pas du tout parce qu'ils constituent des raisons de pratiquer mes exercices de Français, ce pourquoi j'écris sur Digression, au cas ou tu ne le saurais pas ou tu l'aurais oublié, mon p'titi vieux exigeant des preuves sans trop donner l'impression de savoir ce que c'est.

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 0:09

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Ah, j'ai vu ta référence (le livre de poche), je ne vais pas me ruiner, c'est bien ...

par Invité Dim 4 Aoû 2024 - 0:25

Comme cela m'amuse, voici des photos que je viens de prendre. On y voit ma version papier de l'Éthique (traduite par Bernard Pautrat, Seuil, 1988). Tu veux l'acheter ? Clique sur ce lien. L'intérêt de cette version est qu'elle contient le texte latin original, ce qui permet à tout lecteur d'analyser les mots originels (il y a eu beaucoup de débat sur les bonnes et mauvaises traductions de l'Éthique).

Sur mon écran d'ordinateur, on voit la page du forum ainsi que la version PDF de l'Éthique traduite par Misrahi (car je l'ai en version numérique). Ci-dessous, j'ai ajouté des captures d'écran de la version de Misrahi. Tu peux cliquer sur les images pour les voir en grande taille et lire que la Proposition 10 de la partie I est bien suivie de sa scolie, comme ci-dessus dans la version papier. Tu verras même le texte original en latin sur la page de gauche. Note que les numéros de page se suivent correctement.

Il s'agit-là de versions tout à fait standard de l'Éthique.

Voici enfin ce qu'en dit ChatGPT :

ChatGPT a écrit:Moi > Est-il possible que dans les Œuvres Complètes de Spinoza éditées par la Pléiade en 1954, la scolie qui suit la proposition 10 dans l'Éthique ait été supprimée ?

ChatGPT > Il est peu probable que la scolie qui suit la proposition 10 dans l'Éthique de Spinoza ait été supprimée dans les Œuvres Complètes éditées par la Pléiade en 1954. Les éditions de la Pléiade sont connues pour leur rigueur académique et leur souci de fidélité aux textes originaux. La suppression d'une partie aussi importante d'un texte philosophique majeur serait extrêmement inhabituelle sans une justification solide, comme des erreurs de transcription ou des décisions éditoriales bien documentées.

Cependant, pour être sûr, il serait utile de vérifier directement dans l'édition concernée. Si vous avez accès à cette édition, vous pouvez consulter la section correspondante de l'Éthique. Sinon, vous pouvez également consulter des bibliographies critiques ou des commentaires de l'édition de la Pléiade de 1954 pour voir si des spécialistes ont mentionné une telle suppression.

Comme le dit ChatGPT, celui qui a la capacité de consulter l'édition de la Pléiade (à savoir, toi) peut immédiatement prouver que dans cette version, la Proposition 10 de la partie I (sur Dieu) n'est pas suivie par une scolie : il suffit d'envoyer une photo de ladite proposition sur sa page, comme je l'ai fait. Tant que tu n'accomplis pas cette simple tâche, tu confirmes juste que ton bouquin est en réalité correct, mais que tu ne sais pas lire.

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 0:52

AntiSubjectiviste a écrit:Tant que tu n'envoies pas de photo (c'est le plus simple !), c'est que tu confirmes que tu essaies de masquer ton erreur. Je pense que les traducteurs ont fait un travail correct, et que c'est toi qui ne sais pas lire correctement.

Tu n'as pas mentionné le traducteur de l'Éthique en particulier (car ton bouquin est un recueil d’œuvres avec probablement différents traducteurs pour différentes œuvres). Si c'est Misrahi le traducteur, alors j'ai déjà une Éthique traduite par lui, éditée par le Livre de Poche en 2005. Aucun souci, dedans, avec la Proposition 10 et sa scolie.

La meilleure façon de démontrer que j'ai tort sur ton compte, c'est de m'envoyer une photo de ta Proposition X de la partie I. (Une photo de la page complète, avec les entêtes.)

Tu m'envoies un « tu ne sais pas lire correctement » alors que tu fais la preuve que tu ne sais pas lire correctement chacune de mes réponses à ta première remarque imbue de la suffisance égotiste dont tu es un expert.

Pour qui tu te prends au juste pour t'adresser comme suit au premier individu qui te chagrine ?

Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza.

Pour qui tu te prends pour établir les raisons scientifiques de la preuve que tu demandes en ignorant qu'un photo n'est pas une preuve, sauf entre amis, car une photo, ça peut être en réalité une représentation informatique d'une photo qui n'existe pas ?

Pour qui tu te prends pour refuser la seule preuve valide aux yeux de tout scientifique qui se respecte. Dans notre cas, le véritable ouvrage des Œuvres de Spinoza dans la collection de La pléiade.

Ta photo, tu ne l'auras pas car ce n'est pas une preuve. Ta preuve tu l'auras dans La pléiade. Tu as le droit de na pas te casser l'ognon à aller acheter ta preuve chez Gallimard. Mai sache que je m'accorde le droit de ne pas me casser l'oignon pour la volonté des rédacteurs de messages suivants :

Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza.

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par Invité Dim 4 Aoû 2024 - 1:00

Saint-Ex a écrit:Pour qui tu te prends pour établir les raisons scientifiques de la preuve que tu demandes en ignorant qu'un photo n'est pas une preuve, sauf entre amis, car une photo, ça peut être en réalité une représentation informatique d'une photo qui n'existe pas ?

Bah, nous sommes entre "amis", entre membres d'un simple forum. Une photo n'est pas une preuve en soi, mais si tu prends un cliché ordinaire avec un smartphone par exemple, j'admettrai sans souci que c'est authentique (la probabilité que tu sois un spécialiste de la falsification d'images numériques est faible...).

Rationnellement parlant, je ne devrais pas tenter de me procurer un exemplaire de ton bouquin car il se peut que ton exemplaire particulier soit défectueux et qu'il ait été réimprimé. C'est donc bien toi, dans ton exemplaire personnel, qui a accès à la vérité sur cette affaire. Et cette vérité, tu peux la partager au moyen d'une simple photo amateur, comme je l'ai fait. Franchement, une édition de l'Éthique avec des scolies supprimées, ça serait spectaculaire (pour le monde académique), je veux voir ça.

Mais tu ne le feras pas, car la vérité est que tu t'es trompé. Tu es venu pourrir la discussion en prétendant que Vanleers s'est trompé de référence, alors que c'est toi qui t'étais trompé.

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 1:10

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Tout ça n'apporte pas la preuve que dans non exemplaire de L'éthique de Spinoza la Proposition 10 de la partie I est suivie par une scolie.

Je t'ai dis plus haut qu'un photo n'est pas une preuve, mais que le la donnerai volontiers à un ami.

Tu n'es pas un ami.

On n'est pas un ami de quelqu'un à qui on adresse le message suivant d'entrée de jeu :

Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza.

Cela dit, lorsque tu m'as conseillé un livre, je l'ai acheté et je l'ai lu. Tu veux une photo ?

Lorsque baptiste m'a conseillé un livre, je l'ai acheté et je l'ai lu. Tu veux une photo ?

Lorsque quiconque m'a conseillé un livre, je l'ai acheté et je l'ai lu. Tu veux les photos ?

Je veux ouvertement que tu te casses l'oignon à acheter ou à voler le bouquin de La pléiade pour obtenir ta preuve. Car ta photo tu ne l'aura pas, car je ne fais pas toutes les volonté de ceux qui commencent toute discussion avec moi en s'exprimant comme suit :

Saint-Ex > Si tu n'arrives même pas à aller lire un extrait correctement référencé (car la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie, et ce déjà depuis sa version d'origine en latin), alors n'espère pas discuter de la pensée de Spinoza.

par Invité Dim 4 Aoû 2024 - 1:19

Saint-Ex a écrit:.Tout ça n'apporte pas la preuve que dans non exemplaire de L'éthique de Spinoza la Proposition 10 de la partie I est suivie par une scolie.

En effet, mais c'est l'hypothèse la plus simple et la plus probable, car la Pléiade est un éditeur sérieux qui n'aurait pas fait une telle erreur.

Vu ton niveau général, la probabilité que tu aies mal lu est supérieure à celle d'avoir un exemplaire défectueux (cette dernière hypothèse étant ce qui peut te sauver). Je n'ai fait qu'appliquer le rasoir d'Occam.

Mais sache que je te présente toutes mes excuses pour avoir été aussi agressif en t'adressant des critiques ad personam inacceptables dans le cadre d'une discussion respectueuse. Je retire donc toutes ces attaques.

J'espère maintenant pouvoir voir une photo de ta version de la Proposition 10 de la partie I, afin de pouvoir investiguer cette affaire. Si tu refuses, tant pis; on sait déjà que partout ailleurs où l'on peut lire l'Éthique (y compris en ligne, par exemple ici), la Proposition 10 s'accompagne de sa scolie. Vanleers a donné une référence correcte.

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 1:31

AntiSubjectiviste a écrit:
Mais tu ne le feras pas, car la vérité est que tu t'es trompé. Tu es venu pourrir la discussion en prétendant que Vanleers s'est trompé de référence, alors que c'est toi qui t'étais trompé.

En effet, je suis le pourrisseur des messages de Vaneers, mais dans la seule éventualité où il me semble affirmer quelque stupidité de son cru.

Or, cette fois-ci, je ne crois pas avoir pourri quoi que ce soit avec le questionnement suivant :

Saint-Ex a écrit:
Vanleers a écrit:
Il est clair que dans le cadre de ce modèle et des définitions de la substance et de l’attribut que Spinoza a posées, un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même (cf. Ethique I 10 sc.).

Tu es sûr de ce que tu avances ? Je crois (sans en être sûr) que tu te trompes ...

Ce que tu cites comme suit (cf. Ethique I 10 sc.), cela signifie-t-il exactement «Éthique de Spinoza, partei 1, scolie 10» ?

Sinon, à quel texte de Spinoza as-tu pensé au juste ?

Ssigné : Ton antéchrist préféré

Je sais qu'avec la sagacité et l'intelligence qui jaillit en permanence de ton corps-esprit tu as été capable ou tu sera capable de comprendre que mon questionnement partait d'un doute, car dans mes Œuvres complètes de Spinoza la scolie en question n'y est pas, or je n'ai pas l'habitude de voir de fausses citations de la part de Vaneers, auquel je vais cependant pourrir les messages, mais dans la seule éventualité où il me semble affirmer quelque stupidité de son cru.

Cela dit, j'apprécie énormément son silence monacal. C'est sa vraie défense de porte ouverte, mais avec volonté.

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 1:44

AntiSubjectiviste a écrit:
Saint-Ex a écrit:.Tout ça n'apporte pas la preuve que dans mon exemplaire de L'éthique de Spinoza la Proposition 10 de la partie I est suivie par une scolie.
En effet, mais c'est l'hypothèse la plus simple et la plus probable, car la Pléiade est un éditeur sérieux qui n'aurait pas fait une telle erreur.

Ah oui ? La pléiade est un éditeur sérieux ?

Tu n'as donc jamais vu son édition des «Mémoires» de Casanova traduites de l'italien au français ?

Alors que Casanova a écrit «Histoire de ma vie» (et pas ses «mémoires») EN FRANÇAIS !

Et que Gallimard a publié dans sa collection La pléiade LA TRADUCTION D'UNE TRADUCTION DU FRANÇAIS À L'ITALIEN de l'Histoire de ma vie de Casanova !

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 1:56

AntiSubjectiviste a écrit:Mais sache que je te présente toutes mes excuses pour avoir été aussi agressif en t'adressant des critiques ad personam inacceptables dans le cadre d'une discussion respectueuse. Je retire donc toutes ces attaques.

Ah mais ça change tout, soudainement !

AntiSubjectiviste a écrit:J'espère maintenant pouvoir voir une photo de ta version de la Proposition 10 de la partie I, afin de pouvoir investiguer cette affaire.

Pour tout te dire, ça fait tellement longtemps que je n'ai pas fait l'exercice photographique en question que je vais devoir sortir mon appareil de photo de je ne sais plus où.

Je vais faire mon possible. Patience.

par Invité Dim 4 Aoû 2024 - 2:02

Saint-Ex a écrit:Tu n'as donc jamais vu son édition des «Mémoires» de Casanova traduites de l'italien au français ?

Alors que Casanova a écrit «Histoire de ma vie» (et pas ses «mémoires») EN FRANÇAIS !

Et que Gallimard a publié dans sa collection La pléiade LA TRADUCTION D'UNE TRADUCTION DU FRANÇAIS À L'ITALIEN de l'Histoire de ma vie de Casanova !

Je ne connaissais pas l'histoire, mais apparemment, c'est parce que le manuscrit original en français n'a été publié qu'en 1960 par son possesseur, après la première version inauthentique de la Pléiade. En 2014, la Pléiade a publié une nouvelle édition, correcte cette fois.

Mais ne change pas de sujet. On parle de ta version de la proposition 10, partie I, de l'Éthique. Que dit cette proposition ? As-tu une photo ?

par Vanleers Dim 4 Aoû 2024 - 9:41

maraud a écrit:
Vanleers a écrit:Comment comprendre « une infinité d’attributs » ?
Ce ne peut être au sens d’un nombre infini d’attributs, ce qui poserait la question de la cardinalité de ce nombre.

Je réagissais à votre post en écrivant :

Vanleers a écrit:Je serais assez d’accord avec vous pour entendre l’infini au sens de la perfection et non au sens de l’infini de Cantor, même si ce dernier est bien un infini en acte comme le rappelle Antisubjectiviste.

Je rappelais ensuite un débat où je soutenais que lorsque Spinoza définit Dieu comme « Une substance consistant en une infinité d’attributs », il ne faut pas entendre « infinité d’attributs » comme « un nombre infini d’attributs ».
Aux arguments déjà donnés, j’ajoute que, pour Spinoza, le nombre ainsi que la mesure et le temps sont des auxiliaires de l’imagination, ce qu’il écrit dans la lettre 12 à Louis Meyer.
On ne voit donc pas comment Spinoza, qui développe l’Ethique selon la connaissance adéquate du deuxième genre (la raison) pourrait recourir à la connaissance inadéquate du premier genre (l’imagination) pour définir une notion aussi capitale que celle de Dieu.

par Saint-Ex Dim 4 Aoû 2024 - 10:48

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NOM DE DIEU DE MISÉRICORDE INFINIE, JE VIENS DE VOIR LA CAUSE DE MON ERREUR !

En effet, la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie !

HKS, Antisubjecriviste, vous aviez raison et j'avais tort.

Mais je sais que Dieu, pardon, la Nature, m'a déjà pardonné.

Allélouia ! ...

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par Vanleers Dim 4 Aoû 2024 - 16:28

A maraud

Je complète mon post précédent par une citation tirée de l’article Spinoza est-il moniste ? en :

https://philolarge.hypotheses.org/2516

Pierre Macherey a écrit:En effet, au point de vue de Spinoza, c’est l’imagination qui compte un, deux, trois, comme pourrait le faire un comptable ou un maître de danse : que cette manipulation soit commode en certaines occasions ne doit pas conduire à lui accorder une valeur de vérité, car elle ne fait en rien connaître ce que sont les choses en elles-mêmes (cf. note 13)

note 13 : « Étant des instruments pragmatiques, par quoi nous pouvons plus aisément nous orienter dans l’univers des choses sensibles, au milieu desquelles notre corps est situé, avec lesquelles il est en échange perpétuel et d’où dépend sa vie et sa mort, on doit concevoir que si [ces êtres de raison que sont le temps, la mesure et le mouvement] ne sont pas vrais, ils n’ont nul besoin de l’être car, pour des instruments de cette sorte, il suffit simplement que, dans la sphère qui est la leur, ils soient efficaces. » (M. Guéroult, Spinoza I – Dieu, Appendice IX en commentaire de la lettre sur l’infini, Paris, Aubier/Montaigne, 1968, p. 517

J’ajoute que vous trouverez dans ce remarquable article de nombreuses lumières qui pourraient vous intéresser. Je cite, par exemple :

Pierre Macherey a écrit:Pour donner à cette assertion sa pleine portée, il faut d’abord la replacer dans la perspective propre à Euclide, selon laquelle « un » n’est pas un nombre : on pourrait dire qu’il n’est pas suffisamment « nombreux » pour pouvoir être dénombré ; instrument nécessaire au calcul, il ne fait pas lui-même l’objet d’un calcul ; sans être lui-même un nombre, il se retrouve dans tous les nombres. Ce paradoxe a retenu l’attention de Pascal qui en interroge les conséquences à la fin du premier développement de son essai sur l’Esprit géométrique, dans le cadre de la réflexion qu’il consacre à la notion d’infinité.

par hks Dim 4 Aoû 2024 - 16:29

vanleers a écrit:un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même

Chez Spinoza la substance (unique) est l'existence éternelle (donc éternelle).
On voit d'emblée que la temporalisé (le temps) est éliminé de la question.
…..................................................................

(pour moi)L' attribut qui est une attribution, est entièrement à la charge de l'intellection,( humaine en occurrence.)
Cognitivement fondée sur un fondement pré conceptuel

Théoriquement philosophique, certes, mais sur un fond de sens commun,
On obtient : la Pensée et l'Etendue (qui ne pense pas ; Spinoza sic).

Ce dualisme de sens commun pourrait être inné- pré conceptuel, vécu émotionnellement, originé dans un accès sensible des plus primitifs, et puis ultérieurement cognitif.
Le cognitif serait alors adéquat au sensible le plus primitif lequel manifesterait d 'un certain dualisme.

...................

Dans ce cas (certes théorique) l'attribut (son concept) est fondé sur une constitution transcendantale organique (à priori pour le dire autrement)
il serait excessif de poser des attributs en tant que formes de la substance.
Peut être et seulement en tant que formes d'expression de la Nature.
...........................................................................

La question est donc ouverte par la prise de conscience de la variabilité des auto interprétations de l'existence humaine (avec ouverture sur le vivant en général).

¨Pourquoi Schopenhauer, par exemple, pose -t- il la volonté comme attribut essentiel de la nature ? Et Hegel le concept ?
Variabilité de l auto compréhension existentielle.

par maraud Dim 4 Aoû 2024 - 21:06

A Vanleers,

Pierre Macherey"]En effet, au point de vue de Spinoza, c’est l’imagination qui compte un, deux, trois,...

Compter un, deux, trois,... c'est analyser l'Unité à laquelle est accrochée notre existence. Pour celui qui va confiant à la vie, il n'y a rien à compter ( j'ai connu un homme africain qui ne pouvait compter ce à quoi il tenait, de sorte qu'il ne nous a jamais dit combien d'enfant(s) il avait, ni combien de bêtes...Il répondait invariablement à nos questions (amusées mais amicalement insistantes ), ceci: " y'en a, y'en a..." ( superstition ???)

"Pierre Macherey"]Pour donner à cette assertion sa pleine portée, il faut d’abord la replacer dans la perspective propre à Euclide, selon laquelle « un » n’est pas un nombre

En effet, le un a quelque chose de déroutant!
Remarquez que la suite ( dite) de Fibonacci ( liée au nombre d'or) n'est ni géométrique, ni algébrique :l'écrire 0,1,2,3,...n'est pas convenable puisque 0+1=1 et non 2. Il faut donc l'écrire ainsi: 0,1,1,2...( je remarque donc, à nouveau ,qu'il faut "polariser" le 1 pour que quelque chose d'une suite soit lancée. Apparemment Pascal, comme d'autres spécialistes du calcul infinitésimal rencontrent des raisons de voir leur sens logique se dresser à l'approche de la notion d'infini.

par Saint-Ex Lun 5 Aoû 2024 - 2:42

Saint-Ex a écrit:
NOM DE DIEU DE MISÉRICORDE INFINIE, JE VIENS DE VOIR LA CAUSE DE MON ERREUR !

En effet, la Proposition 10 de la première partie de l'Éthique est bien suivie d'une scolie !

HKS, Antisubjecriviste, vous aviez raison et j'avais tort.

Mais je sais que Dieu, pardon, la Nature, la Substance, l'Étendue, les Attributs, l'Immanence, l'Éternité, le Monisme, les Modes, le Conatus, les Affects, la Nature naturante, la Nature naturée, la Liberté, le Déterminisme, les Idées adéquates, les Idées inadéquates, l'Éthique et l'Amour intellectuel de Dieu, forme suprême de connaissance et de béatitude atteinte par l'intuition de la réalité éternelle de la substance m'ont déjà tout pardonné! Tout pardonné!

Allélouia ! ...

Pour que ma grande raison, c'est-à-dire mon corps, vive dans la sérénité malgré cette lamentable erreur de ma part, tiens, je vais me permettre de placer ici l'expression informatique suivante sur Spinoza.

Il est possible de tracer un lien entre la pensée de Spinoza et la notion de scientificité de la matérialité radicale et athée. La philosophie de Spinoza présente plusieurs aspects qui peuvent être considérés comme précurseurs d'une vision matérialiste et scientifique du monde.

Monisme et Substance : Spinoza soutient que tout ce qui existe est une seule substance, qu'il appelle Dieu ou Nature (Deus sive Natura). Cette substance est infinie, nécessaire et contient en elle-même tout ce qui existe. Pour Spinoza, Dieu et la Nature ne sont pas des entités séparées, mais une seule et même réalité. Ce monisme radical réduit l'écart entre la matière et l'esprit, suggérant une forme de matérialisme où tout ce qui existe peut être compris comme des aspects d'une seule substance.

Déterminisme : Spinoza est un déterministe rigoureux. Il croit que tout ce qui se passe est déterminé par la nature de cette substance unique et ses modes. Les événements naturels, y compris les actions humaines, sont donc soumis aux mêmes lois nécessaires et rationnelles. Cette vision est compatible avec une approche scientifique qui cherche à comprendre le monde par l'étude de ses lois naturelles.

Rejet du Finalisme : Spinoza rejette l'idée que la nature agit en vue de fins (finalisme). Il soutient que les causes finales sont des projections humaines. Cette critique du finalisme est en ligne avec une perspective scientifique qui privilégie les explications causales plutôt que téléologiques.

Rationalisme et Connaissance : Spinoza valorise la raison et la connaissance adéquate. Pour lui, comprendre la nature de Dieu (ou de la substance) équivaut à comprendre les lois de la nature. La quête de connaissance chez Spinoza peut être vue comme une entreprise scientifique, où la raison et l'expérience sont utilisées pour dévoiler les vérités de la nature.

Éthique Immanente : L'éthique de Spinoza est basée sur une compréhension rationnelle des affects humains et des lois de la nature. Il ne base pas sa morale sur des commandements divins transcendants, mais sur la compréhension des causes naturelles de nos actions et passions, ce qui peut être interprété comme une forme de matérialisme éthique.

En résumant, la philosophie de Spinoza, avec son monisme, son déterminisme, son rejet du finalisme et son rationalisme, offre une vision du monde qui peut être vue comme compatible avec une approche matérialiste et scientifique, même si elle utilise un langage et des concepts différents de ceux de la science moderne.

Cette citation de ChatGPT me plait d'autant plus qu'en me renseignant sur le développements actuel de la Science, je m'intéresse en réalité au développement de la pensée de Spinoza.

La Science et Spinoza, même combat !

par alain Lun 5 Aoû 2024 - 7:32

J' ai l' impression qu' il y a des points de vue irréductibles et inconciliables entre vous, à la vie à la mort ?
Pensez vous qu' à force de mesurer vos connaissances quasi encyclopédiques dans l'art de la philosophie vous pourriez atteindre un jour une forme de sagesse qui vous permettrait de trouver le passage qui vous rendraient compréhensibles et acceptables les thèses de l' autre ( philosophe) sans pour autant jamais nier vos propres thèses ?
Ou est ce déjà fait pour certains ?

par Saint-Ex Lun 5 Aoû 2024 - 9:10

alain a écrit:J' ai l' impression qu' il y a des points de vue irréductibles et inconciliables entre vous, à la vie à la mort ?
Pensez vous qu' à force de mesurer vos connaissances quasi encyclopédiques dans l'art de la philosophie vous pourriez atteindre un jour une forme de sagesse qui vous permettrait de trouver le passage qui vous rendraient compréhensibles et acceptables les thèses de l' autre ( philosophe) sans pour autant jamais nier vos propres thèses ?
Ou est ce déjà fait pour certains ?

Je reproche à la philosophie idéaliste (car il y a deux philosophies, l'idéaliste et la matérialiste) de ne pas savoir faire le tri entre l'exactitude et l'erreur.

Même Spinoza est tombé dans l'erreur, qui consiste à laisser la possibilité à tout philosophe idéaliste de parler de Dieu comme si c'était Dieu.

Il faut constamment rappeler qu'avec Spinoza Dieu est mort, contrairement à Dieu.

La philosophie radicalement matérialiste, scientifique et athée sait reconnaître immédiatement le Dieu matérialiste de Spinoza, qui a tué le Dieu idéaliste, mais qui a eu besoin de l'explication de la définition de Dieu, qui est la même pour le Dieu matérialiste dont tout le monde peut constater la vie sans discours, et pour le Dieu idéaliste, qui est mort de toute éternité.

L'insulte que je porte à tout théologien, c'est l'erreur monumentale de la constante volonté de mêler Dieu à Dieu ... Un coup c'est Spinoza mis dans le même sac qu'Ignave de Loyola, un coup c'est Spinoza mis dans le même sac que la trinité christique, un coup c'est Spinoza mis dans le même sac que le fils de l'homme apostolique et romain. L'erreur de Spinoza, c'est de permettre ces erreurs par un traitement vocabulaire permettant de mêler le Dieu matérialiste et vivant et le Dieu idéaliste et mort. Les religieux de l'époque nordique de Spinoza ne ce sont pas trompés. Ils ont vu le meurtre par Spinoza de leur Dieu idéaliste, car le «coupable» du meurtre du Dieu idéaliste dont parle Nietzsche antéchtist autoproclamé, c'est Spinoza ! La nouvelle n'est pas encore parvenue à tous les croyants.

par Vanleers Lun 5 Aoû 2024 - 9:29

hks a écrit:
vanleers a écrit:un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même

Chez Spinoza la substance (unique) est l'existence éternelle (donc éternelle).

L’éternité est un propre de Dieu mais pas un attribut au sens que Spinoza donne à ce concept dans la définition 4 au début de l’Ethique.

par Saint-Ex Lun 5 Aoû 2024 - 9:59

hks a écrit:
vanleers a écrit:un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même
Chez Spinoza la substance (unique) est l'existence éternelle (donc éternelle).
On voit d'emblée que la temporalisé (le temps) est éliminé de la question.

Tu ne serais donc pas d'accord avec ce célèbre philosophie qui parlait de la durée, de la durée de quoi, sinon du temps ?
Tu ne serais pas d'accord avec la date exacte de ta naissance. Ni avec celle de ta future mort.
Cela dit, la réduction à l'échelle microscopique de la matière montre bien qu'«un attribut de la substance n’est pas une propriété de la substance mais la substance elle-même.»

hks a écrit:(pour moi)L' attribut qui est une attribution, est entièrement à la charge de l'intellection,( humaine en occurrence.)
Cognitivement fondée sur un fondement pré conceptuel

Théoriquement philosophique, certes, mais sur un fond de sens commun,
On obtient : la Pensée et l'Etendue (qui ne pense pas ; Spinoza sic).

Sauf le respect qu'on doit à chaque penseur d'un point de vue, est-ce qu'il ne t'apparaît pas que tu es toi-même de la substance pensante ?

hks a écrit:Ce dualisme de sens commun pourrait être inné- pré conceptuel, vécu émotionnellement, originé dans un accès sensible des plus primitifs, et puis ultérieurement cognitif.
Le cognitif serait alors adéquat au sensible le plus primitif lequel manifesterait d 'un certain dualisme.

Ma thèse de la scientificité d'un matérialisme radical et athée parfaitement adaptée à la pensée de Spinoza me souffle à l'oreille de me méfier du dualisme comme de la peste. Le dualisme n'est que le résultat d'une analyse. Il n'existe nulle part dans la nature.

par alain Lun 5 Aoû 2024 - 10:07

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:J' ai l' impression qu' il y a des points de vue irréductibles et inconciliables entre vous, à la vie à la mort ?
Pensez vous qu' à force de mesurer vos connaissances quasi encyclopédiques dans l'art de la philosophie vous pourriez atteindre un jour une forme de sagesse qui vous permettrait de trouver le passage qui vous rendraient compréhensibles et acceptables les thèses de l' autre ( philosophe) sans pour autant jamais nier vos propres thèses ?
Ou est ce déjà fait pour certains ?

Je reproche à la philosophie idéaliste (car il y a deux philosophies, l'idéaliste et la matérialiste) de ne pas savoir faire le tri entre l'exactitude et l'erreur.

Même Spinoza est tombé dans l'erreur, qui consiste à laisser la possibilité à tout philosophe idéaliste de parler de Dieu comme si c'était Dieu.

Il faut constamment rappeler qu'avec Spinoza Dieu est mort, contrairement à Dieu.

La philosophie radicalement matérialiste, scientifique et athée sait reconnaître immédiatement le Dieu matérialiste de Spinoza, qui a tué le Dieu idéaliste, mais qui a eu besoin de l'explication de la définition de Dieu, qui est la même pour le Dieu matérialiste dont tout le monde peut constater la vie sans discours, et pour le Dieu idéaliste, qui est mort de toute éternité.

L'insulte que je porte à tout théologien, c'est l'erreur monumentale de la constante volonté de mêler Dieu à Dieu ... Un coup c'est Spinoza mis dans le même sac qu'Ignave de Loyola, un coup c'est Spinoza mis dans le même sac que la trinité christique, un coup c'est Spinoza mis dans le même sac que le fils de l'homme apostolique et romain. L'erreur de Spinoza, c'est de permettre ces erreurs par un traitement vocabulaire permettant de mêler le Dieu matérialiste et vivant et le Dieu idéaliste et mort. Les religieux de l'époque nordique de Spinoza ne ce sont pas trompés. Ils ont vu le meurtre par Spinoza de leur Dieu idéaliste, car le «coupable» du meurtre du Dieu idéaliste dont parle Nietzsche antéchtist autoproclamé, c'est Spinoza ! La nouvelle n'est pas encore parvenue à tous les croyants.

Le " Dieu matérialiste ", ça revient à dire que Dieu est l' univers ( le monde où la nature, comme chacun veut l' appeler ) ?
Dans ce cas c' est la matière qui serait éternelle ?

Mais comment concilier un " Dieu matérialiste " avec la réalité du monde matériel qui ressemble plus à une sorte de mouvement - volonté aveugle ne se souciant pas de l' individu - qu' à une Divinité ?

N' est ce pas ce que reprochent les idéalistes aux matérialistes, à savoir que dans la version du monde de ces derniers il n' y a rien qui accorde un intérêt particulier à l' homme et à l' individu ?

Et puis aussi est-ce que selon toi, le refus des idéalistes pourrait provenir d' une idée fausse ou limitée qu' ils se font du matérialisme ?

par Vanleers Lun 5 Aoû 2024 - 10:56

A hks

Je complète ma réponse par une citation tirée de Spinoza est-il moniste ?, un article déjà signalé sur le fil.
Au terme d’un raisonnement serré, Pierre Macherey arrive à cette conclusion époustouflante :

Pierre Macherey a écrit:En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de « Chose », et rien d’autre. Deus sive Res ! serait-on tenté de dire. Or un nom propre ne se décline pas au pluriel : la réalité qu’il désigne est par définition « une ». Appelé du nom propre de chose, Dieu est « un ». CQFD.

Dans le Livre de l’Exode, à Moïse qui lui demandait son nom, Dieu aurait répondu : « Je suis qui je suis ».
Mais Moïse qui était un peu sourd avait mal compris.
En réalité, Dieu avait dit : « Mon nom est Chose ».

par hks Lun 5 Aoû 2024 - 12:25

à Vanleers
Ma question

hks a écrit:Pourquoi Schopenhauer, par exemple, pose -t- il la volonté comme attribut essentiel de la nature ? Et Hegel le concept ?
Variabilité de l'auto compréhension existentielle.

Il y a même plus grave (solennel): l'idée de Nature. Idée qui va culturellement bien au delà de "existence éternelle".
Ne nous battons nous pas (en nous mêmes) avec des images peintes sur un tableau ?

par alain Lun 5 Aoû 2024 - 14:38

Vanleers a écrit:A hks

Je complète ma réponse par une citation tirée de Spinoza est-il moniste ?, un article déjà signalé sur le fil.
Au terme d’un raisonnement serré, Pierre Macherey arrive à cette conclusion époustouflante :

Pierre Macherey a écrit:En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de « Chose », et rien d’autre. Deus sive Res ! serait-on tenté de dire. Or un nom propre ne se décline pas au pluriel : la réalité qu’il désigne est par définition « une ». Appelé du nom propre de chose, Dieu est « un ». CQFD.

Dans le Livre de l’Exode, à Moïse qui lui demandait son nom, Dieu aurait répondu : « Je suis qui je suis ».
Mais Moïse qui était un peu sourd avait mal compris.
En réalité, Dieu avait dit : « Mon nom est Chose ».

La Chose c' est pas l' un des 4 Fantastiques ?

par Saint-Ex Lun 5 Aoû 2024 - 16:45

alain a écrit:
Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:J' ai l' impression qu' il y a des points de vue irréductibles et inconciliables entre vous, à la vie à la mort ?
Pensez vous qu' à force de mesurer vos connaissances quasi encyclopédiques dans l'art de la philosophie vous pourriez atteindre un jour une forme de sagesse qui vous permettrait de trouver le passage qui vous rendraient compréhensibles et acceptables les thèses de l' autre ( philosophe) sans pour autant jamais nier vos propres thèses ?
Ou est ce déjà fait pour certains ?

Je reproche à la philosophie idéaliste (car il y a deux philosophies, l'idéaliste et la matérialiste) de ne pas savoir faire le tri entre l'exactitude et l'erreur.

Même Spinoza est tombé dans l'erreur, qui consiste à laisser la possibilité à tout philosophe idéaliste de parler de Dieu comme si c'était Dieu.

Il faut constamment rappeler qu'avec Spinoza Dieu est mort, contrairement à Dieu.

La philosophie radicalement matérialiste, scientifique et athée sait reconnaître immédiatement le Dieu matérialiste de Spinoza, qui a tué le Dieu idéaliste, mais qui a eu besoin de l'explication de la définition de Dieu, qui est la même pour le Dieu matérialiste dont tout le monde peut constater la vie sans discours, et pour le Dieu idéaliste, qui est mort de toute éternité.

L'insulte que je porte à tout théologien, c'est l'erreur monumentale de la constante volonté de mêler Dieu à Dieu ... Un coup c'est Spinoza mis dans le même sac qu'Ignave de Loyola, un coup c'est Spinoza mis dans le même sac que la trinité christique, un coup c'est Spinoza mis dans le même sac que le fils de l'homme apostolique et romain. L'erreur de Spinoza, c'est de permettre ces erreurs par un traitement vocabulaire permettant de mêler le Dieu matérialiste et vivant et le Dieu idéaliste et mort. Les religieux de l'époque nordique de Spinoza ne ce sont pas trompés. Ils ont vu le meurtre par Spinoza de leur Dieu idéaliste, car le «coupable» du meurtre du Dieu idéaliste dont parle Nietzsche antéchtist autoproclamé, c'est Spinoza ! La nouvelle n'est pas encore parvenue à tous les croyants.

alain a écrit:
Le " Dieu matérialiste ", ça revient à dire que Dieu est l' univers ( le monde où la nature, comme chacun veut l' appeler ) ?
Dans ce cas c' est la matière qui serait éternelle ?

Oui, la matière EST éternelle.

C'est ce que dit Spinoza, qui en fait la preuve dans son Éthique.

C'est ce que disent les physiciens et astrophysiciens les plus étonnants et les plus avancés dans leur discipline.

alain a écrit:Mais comment concilier un " Dieu matérialiste " avec la réalité du monde matériel qui ressemble plus à une sorte de mouvement - volonté aveugle ne se souciant pas de l' individu - qu' à une Divinité ?

Comment concilier un Dieu matérialiste avec la réalité du monde matériel ?

Réponse :

En ne se contentant pas de rester à l'époque de l'enfance, mais à franchir le pas qui sépare l'enfance de la maturité de l'adulte considérant la réalité naturelle opposée au mirage surnaturel d'une enfance des plus puériles.

alain a écrit:N' est ce pas ce que reprochent les idéalistes aux matérialistes, à savoir que dans la version du monde de ces derniers il n' y a rien qui accorde un intérêt particulier à l' homme et à l' individu ?

En effet, dans la réalité du monde (et pas dans sa «version», car il n'y a qu'une réalité du monde, il n'y en a pas d'autre) il n'y a rien qui accorde un intérêt particulier à l'homme et à l'individu. La nouvelle est certainement catastrophique pour ceux qui s'imaginent le contraire !

Cela dit, dans la réalité du monde, il y a la réalité de la psychologie. Cette réalité est le siège des idées les plus fines comme les plus délirantes. Le monde scientifique s'est penché sur les différences entre ces idées. Elle en a conclu que les idées délirantes sont le produit d'une génétique qui se foutait pas mal que les hommes aient peur que le ciel leur tombe sur la tête ou que le premier monothéisme venu allait leur apprendre la «Vérité».

Entre temps, et depuis au moins 2500 ans, la cognition humaine a fait des progrès vertigineux en occident. Cette progression de la cognition humaine a été malheureusement interrompue par un christianisme extrême toxique pour les volontés désireuses d'une humanité adulte.

Mais depuis à peut près 500 ans, la toxicité chrétienne a reçu l'antidote qu'est la science, qui ne traite pas l'humanité comme une unité d"enfants, mais comme une unité d'adultes.

alain a écrit:Et puis aussi est-ce que selon toi, le refus des idéalistes pourrait provenir d'une idée fausse ou limitée qu' ils se font du matérialisme ?

Je ne pense pas que les idéalistes se font une idée fausse ou limitée du matérialisme. Ils savent au contraire tout sur cette philosophie. Et ils savent par-dessus tout le danger vertigineux que cette philosophie représente en réalité pour eux !

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