Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Saint-Ex]

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L'idée de faire le tri entre les idées vraies et les idées fausses est aussi une idée par définition.

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[Bergame]

nous avons des idées qui ont une existence hic et nunc.
Cette existence je la dis réelle comme de tout ce à quoi
on attribue l'existence. Ce qui existe est réel. C'est un jugement analytique.

Non, tu n'es pas "sérieux et appliqué". Tu reviens sur les mêmes sujets, les mêmes questions, de manière allusive, l'air de rien, alors que nous avons déjà eu cette discussion.

Définition de "réel" : Qui existe indépendamment de l'intellection du sujet.

Les idées désignent. L'idée du corps désigne le corps par exemple. L'idée de mon corps ce n'est pas mon corps.
ce qui n'est pas une profession de dualisme

Voila. Ton corps existe indépendamment de l'idée que tu en as. Il est donc réel.

Et bien sûr que tu es là dans le dualisme : Tu distingues le corps et l'esprit !  

Mais tu as toujours été dualiste, hks ! Comment voudrais-tu penser la liberté individuelle hors du dualisme ? Si Spinoza déclare que le libre-arbitre est une illusion, ce n'est pas par hasard, c'est parce que lui, il est conséquent.

Une idée réelle ne désigne pas nécessairement des objets ou choses que l'on perçoit par les sens ou que l'on sent ou ressent par sensibilité.

Tu as compris que c'est pourtant ce que dit Berkeley ? Existe ce qui est perçu.

Certaines idées n'ont pas de répondants sensoriels, ni pragmatiques  (du moins pas en première instance), elles existent néanmoins réellement  dans l'esprit,( si l'on peut dire).

Elles "existent", si tu veux. Mais elles ne sont pas réelles, puisqu'elles n'"existent" qu'en tant que pensées par une intellection.

Sur la divergence laquelle est plus un questionnement.
entre autres Invoquer l'activité du cerveau me permet de comprendre par la causalité que son activité produit cette idée de cause qui me permet de comprendre que ...
l'activité du cerveau me permet de comprendre  que son activité produit l'idée de cause.
C'est circulaire. Je ne peux me satisfaire de ce raisonnement en boucle.

Alors comment proposes-tu de sortir de la boucle, exactement ?

[maraud]

Oui, et "définition" est encore une idée...

L'idée que Nietzsche était fervent admirateur de Spinoza est par définition une idée......saugrenue!

[alain]

Le débat ne peut il pas devenir stérile à partir du moment où tout semble bien posé et compris mais que deux " camps " continuent à s' opposer pour tenter de faire valoir leur perception du monde ?
Il me semble clair que tout tourne à présent sur le sens et la définition du mot " exister ".
Pour l' un n' existe que ce qui est du monde matériel et physique et que l' on peut identifier de façon objective indépendamment de l' idée qu' on s' en fait et pour l' autre l' idée existe également, à part entière.
En fait il me semble qu' il est impossible de faire valoir - absolument - l' un ou l' autre de ses points de vue.
Ceci a cause du fait que la relation aux choses - et des choses entre elles - ne cesse jamais.
Rien n' est absolument indépendant.
La réalité objectivité n' est pas totalement indépendante de l' idée qu' on s' en fait.
Pour vérifier l' une des deux affirmations il faudrait pouvoir isoler son sujet ...or, jamais rien ne peut être totalement isolé : ni l' idée ni la chose.

[maraud]

Habituellement, c'est l’étymologie qui aide à trancher. Mais une définition qui permet de faire avancer le "schmilblik" peut parfois être préférable.

Être, suppose homogène, pur, non altéré...
"Ex-ister" suppose un préalable, un support, une zone d'émergence....

Une bulle peut être vue comme un volume avec rien autour, ou comme un volume avec une inclusion sphérique ne contenant rien.

[Bergame]

Le débat ne peut il pas devenir stérile à partir du moment où tout semble bien posé et compris mais que deux " camps " continuent à s' opposer pour tenter de faire valoir leur perception du monde ?
Il me semble clair que tout tourne à présent sur le sens et la définition du mot " exister ".

Non alain. Si le débat tourne autour d'une définition, c'est celle du terme "réel".
Je répète : Si hks veut que les idées "existent dans l'esprit", très bien. Mais les idées ne sont pas réelles.

Je reprends nos exemples, puisque manifestement il le faut : Les licornes roses existent en tant qu'idée, si hks le veut, si hks tient à donner ce sens à la notion d'"exister", d'accord. Mais les licornes roses n'existent pas réellement. Ce n'est pas parce qu'un individu, ou même plusieurs individus, même des millions d'individus pensent l'idée d'une licorne rose que, magiquement, la licorne rose devient réelle.
De même -puisque malgré toutes ses dénégations, c'est bien cela le problème de hks : Ce n'est pas parce que des millions de gens pensent l'idée d'un dieu que cela donne de la réalité à un dieu.

En revanche, l'écran que je regarde à l'instant, il existe et il continue à exister indépendamment du fait que je le regarde, ou que je le pense, ou que quiconque le regarde et le pense. Si quelqu'un a besoin d'un truc pour reconnaître les objets réellement existants : C'est ceux que l'on retrouve après avoir cessé de les utiliser et même d'y penser. Oh, ils sont toujours là, dis donc !

C'est bon, on est capable de faire la distinction entre ce qui existe réellement et ce qui n'existe qu'en idée ? Je suis désolé d'être un peu ironique sans doute mais on est quand même sur des choses très basiques, là.

Alors maintenant, tout ceci posé : Si hks tient à soutenir que l'idée d'une licorne rose existe réellement, il lui reste à nous expliquer comment une idée pourrait être réelle, c'est-à-dire "exister" indépendamment d'une intellection qui la pense.

[Kercos]

""" Ce n'est pas parce que des millions de gens pensent l'idée d'un dieu que cela donne de la réalité à un dieu."""
Ca dépend.
Si l'on définit comme réalité un objet qui a la capacité d'agir sur d'autres objets , Dieu serait une non réalité qui a la capacité inouïe d'agir sur la majeur partie des comportements des humains et non humains.
C'est un peu suggéré ds le tractacus : l'objet n'existe pas, c'est l'évènement qui existe, qui est réel.

[Bergame]

Où tu as lu cela dans le Tractatus ?

[Saint-Ex]

Oui, et "définition" est encore une idée...

En effet, oui, et «encore» est encore une idée ...

L'idée que Nietzsche était fervent admirateur de Spinoza est par définition une idée......saugrenue!

Je suis si étonné, tellement ravi ! J’ai un prédécesseur, et quel prédécesseur ! Je ne connaissais presque pas Spinoza : ce qui m’a poussé vers lui à ce moment a été un «acte instinctif». Outre que sa tendance générale est identique à la mienne – faire de la connaissance le plus puissant des affects –, je me retrouve en cinq points primordiaux de sa doctrine, en quoi ce penseur, le plus hors norme et le plus solitaire, m’est justement le plus proche : il nie la liberté de la volonté – ; les fins – ; l’ordre moral du monde – ; le désintéressement – ; le mal – ; il est vrai que les dissemblances sont formidables, mais elles tiennent davantage aux différences d’époque, de culture, de savoir. In summa : ma solitude [Einsamkeit] qui, comme sur de très hautes montagnes, m’a souvent, souvent coupé le souffle et fait jaillir le sang est au moins maintenant une duolitude [Zweisamkeit].

Lettre du 30 juillet 1881 adressée par Nietzsche à son copain Overbeck.

.

[Kercos]

Où tu as lu cela dans le Tractatus ?

Carrément au tout début ( je ne suis pas allé tres loin !)

"" 1 — Le monde est tout ce qui a lieu.

1.1 — Le monde est la totalité des faits, non des choses. [3] [voir 2.04, 2.063 et 2.1]

1.11 — Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits.

1.12 — Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et aussi tout ce qui n'a pas lieu.

1.13 — Les faits dans l'espace logique sont le monde. [voir 2.063]

1.2 — Le monde se décompose en faits.

[hks]

bergame

Je me suis expliqué sur le sens que je donnais à réalité.

Tout ce que je dis ne répond pas de la définition que tu donnes.
.......................................................................................................
Si j'accepte ta définition quel statut d'existence donner aux idées ?

la question de fond porte sur l'existence.
SI L'existence  est privée de toute possibilité de jugement analytique alors "de l'existence" je ne peux rien en dire d'autre que : l'existence c'est l'existence. Une idée qui ne répond alors d'aucune analyse.

Or de l'existence je peux néanmoins dire qu'elle est actée.
Penser "existence" est un acte affirmatif. Penser la non existence en est un aussi.
Et c'est l'acte que je dis réel..
Penser "existence" est un acte réel qui confère de la réalité à tout ce que j'affirme exister.

On le voit très bien dans les inférences communes :
je pense que Dieu existe donc son existence est réelle
à contrario
je pense que Dieu n'existe pas donc son existence n'est pas réelle .

Je ne m'élève pas au dessus du langage ordinaire.
..............................................................................................

Je ne suis pas dualiste et excuse moi, je me connais mieux que tu ne me connais.

..............................................................................................

Berkeley te pose bien des problèmes. Il a une philosophie des relations et pas des substances. Spinoza a aussi une philosophie des relations.
"perçu et être perçu" ce sont des relations.
Il n'y a pas de substances monadiques fermées.

idem de William James et de Whitehead.(et de bien d'autres)

« Ce qui existe réellement, ce ne sont pas des choses, mais des choses en train de se faire

"

[Bergame]

Penser "existence" est un acte réel qui confère de la réalité à tout ce que j'affirme exister.
On le voit très bien dans les inférences communes :
je pense que Dieu existe donc son existence est réelle
à contrario
je pense que Dieu n'existe pas donc son existence n'est pas réelle .
Je ne m'élève pas au dessus du langage ordinaire.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Qui dit : "Je pense que Dieu existe donc son existence est réelle" ? Un fou ?

Non. Ta pensée ne confère pas de la réalité à ce que tu penses ou affirmes exister. Tu auras beau faire et dire, ce n'est pas parce que tu penses à une licorne rose que, magiquement, elle devient réelle.

"Abracadabra" !  

Sérieusement, hks : Il est temps de cesser de déblatérer.

Je ne suis pas dualiste et excuse moi, je me connais mieux que tu ne me connais.

Je te lis comme tout le monde, et je lis une pensée très confuse et bien peu conséquente.

Berkeley te pose bien des problèmes. Il a une philosophie des relations et pas des substances. Spinoza a aussi une philosophie des relations.
"perçu et être perçu" ce sont des relations.
Il n'y a pas de substances monadiques fermées.

Hks, nous avons commencé à parler de Berkeley. Je vais exhumer la discussion, et si tu veux la reprendre, on la reprend sérieusement. Mais d'ici là, cesse de raconter n'importe quoi stp.

[alain]

Le débat ne peut il pas devenir stérile à partir du moment où tout semble bien posé et compris mais que deux " camps " continuent à s' opposer pour tenter de faire valoir leur perception du monde ?
Il me semble clair que tout tourne à présent sur le sens et la définition du mot " exister ".

Non alain. Si le débat tourne autour d'une définition, c'est celle du terme "réel".
Je répète : Si hks veut que les idées "existent dans l'esprit", très bien. Mais les idées ne sont pas réelles.

Je reprends nos exemples, puisque manifestement il le faut : Les licornes roses existent en tant qu'idée, si hks le veut, si hks tient à donner ce sens à la notion d'"exister", d'accord. Mais les licornes roses n'existent pas réellement. Ce n'est pas parce qu'un individu, ou même plusieurs individus, même des millions d'individus pensent l'idée d'une licorne rose que, magiquement, la licorne rose devient réelle.
De même -puisque malgré toutes ses dénégations, c'est bien cela le problème de hks : Ce n'est pas parce que des millions de gens pensent l'idée d'un dieu que cela donne de la réalité à un dieu.

En revanche, l'écran que je regarde à l'instant, il existe et il continue à exister indépendamment du fait que je le regarde, ou que je le pense, ou que quiconque le regarde et le pense. Si quelqu'un a besoin d'un truc pour reconnaître les objets réellement existants : C'est ceux que l'on retrouve après avoir cessé de les utiliser et même d'y penser. Oh, ils sont toujours là, dis donc !

C'est bon, on est capable de faire la distinction entre ce qui existe réellement et ce qui n'existe qu'en idée ? Je suis désolé d'être un peu ironique sans doute mais on est quand même sur des choses très basiques, là.

Alors maintenant, tout ceci posé : Si hks tient à soutenir que l'idée d'une licorne rose existe réellement, il lui reste à nous expliquer comment une idée pourrait être réelle, c'est-à-dire "exister" indépendamment d'une intellection qui la pense.

C' est à dire que RIEN n' est absolument indépendant.
Même un chose est liée au teste du monde d' un point de vue quantique, non ?
Mais je comprends ce que tu dis quand même.
Cependant tu prends l' exemple d' une licorne.
Mais pour des notions plus complexes, telles que dieu, la transcendance, le sens ... etc. Ce sont des idées. Mais comment vérifier leur réalité ou le absence de réalité, in fine ?

Je veux dire par là que, puisque rien n' existe en soi, aussi bien dans le monde que dans nos idées, comment vas tu vérifier la réalité de quoi que ce soit ?

Moi je pense que c' est une question d' ECHELLE et de NATURE.
Je ne vais pas passer à travers un mur parce que celui ci est réel à mon échelle, mais dans l' infiniment petit pas de souci.

Je dirais qu' en tant qu' HUMAIN, dans cette dimension du réel, je peux trancher sur ce qui est réel ou pas ( heureusement ) et avancer sans me tromper : si une enclume me tombe sur l' orteil ça va faire très mal.
Et là je suis d' accord avec toi.

[alain]

Où tu as lu cela dans le Tractatus ?

Carrément au tout début ( je ne suis pas allé tres loin !)

"" 1 — Le monde est tout ce qui a lieu.

1.1 — Le monde est la totalité des faits, non des choses.  [3] [voir 2.04, 2.063 et 2.1]

1.11 — Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits.

1.12 — Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et aussi tout ce qui n'a pas lieu.

1.13 — Les faits dans l'espace logique sont le monde. [voir 2.063]

1.2 — Le monde se décompose en faits.

Si je comprends ...

Je crois aussi possible que le monde soit RELATIONS et non objets existant en soi.

Mais les faits ne sont ils pas la conséquence de la relation entre les éléments du monde ?

En quoi ces éléments ne seraient en relation.que s' ils sont matériels ?
Les idées ne sont elles pas aussi en relation ?

[hks]

Je vais exhumer la discussion, et si tu veux la reprendre, on la reprend sérieusement. Mais d'ici là, cesse de raconter n'importe quoi stp.

Inutile d'insister sur ces bases là. Je ne peux pas être plus sérieux que dans les quelques messages postés sur ce fil depuis deux jours. Sérieux au risque d'en lasser plus d'un.
Je vais donc économiser mes efforts  

Car je souscris à ce que dit Alain  

Le débat ne peut- il pas devenir stérile à partir du moment où tout semble bien posé et compris mais que deux " camps " continuent
à s'opposer pour tenter de faire valoir leur perception du monde ?

[alain]

Il y a au moins deux types de personnalités dans le monde : les actifs et les contemplatifs ?
Et rien de plus énervant pour un actif de s' entendre dire que les idées sont aussi réelles que les faits ?
Parce que l' actif veut vérifier que ses projets se concrétisent tandis que le contemplatif peut vivre en suspens toute son existence.
Et inversement ?
Moi je suis un ancien contemplatif extrême qui, vers les 50 ans, a compris l' intérêt de l' acte, des projets et de la concrétisation.
Il y a dans le projet qui se concrétise un plaisir singulier que le pur contemplatif ne connaît pas.
Mais il en connaît d' autres ( heureusement pour lui ).

[maraud]

Oui, et "définition" est encore une idée...

En effet, oui, et «encore» est encore une idée ...

L'idée que Nietzsche était fervent admirateur de Spinoza est par définition une idée......saugrenue!

Je suis si étonné, tellement ravi ! J’ai un prédécesseur, et quel prédécesseur ! Je ne connaissais presque pas Spinoza : ce qui m’a poussé vers lui à ce moment a été un «acte instinctif». Outre que sa tendance générale est identique à la mienne – faire de la connaissance le plus puissant des affects –, je me retrouve en cinq points primordiaux de sa doctrine, en quoi ce penseur, le plus hors norme et le plus solitaire, m’est justement le plus proche : il nie la liberté de la volonté – ; les fins – ; l’ordre moral du monde – ; le désintéressement – ; le mal – ; il est vrai que les dissemblances sont formidables, mais elles tiennent davantage aux différences d’époque, de culture, de savoir. In summa : ma solitude [Einsamkeit] qui, comme sur de très hautes montagnes, m’a souvent, souvent coupé le souffle et fait jaillir le sang est au moins maintenant une duolitude [Zweisamkeit].

Lettre du 30 juillet 1881 adressée par Nietzsche à son copain Overbeck.

.

Dans sa correspondance, Nietzsche est extraordinairement humain, il est attentionné, doucereux, touchant et ne ressemble en rien au Nietzsche de PAR DELÀ LE BIEN ET LE MAL . On sait l'engouement qu'il a eu pour Schopi et comment cela c'est terminé; on sait aussi ce qu'il en a été de Wagner et ce qui s'ensuivit.... dans Par delà le bien et le mal Spinoza apparaît comme un "nain" sous la plume de Nietzsche quelques années après cette lettre.

[Saint-Ex]

Oui, et "définition" est encore une idée...

En effet, oui, et «encore» est encore une idée ...

L'idée que Nietzsche était fervent admirateur de Spinoza est par définition une idée......saugrenue!

Je suis si étonné, tellement ravi ! J’ai un prédécesseur, et quel prédécesseur ! Je ne connaissais presque pas Spinoza : ce qui m’a poussé vers lui à ce moment a été un «acte instinctif». Outre que sa tendance générale est identique à la mienne – faire de la connaissance le plus puissant des affects –, je me retrouve en cinq points primordiaux de sa doctrine, en quoi ce penseur, le plus hors norme et le plus solitaire, m’est justement le plus proche : il nie la liberté de la volonté – ; les fins – ; l’ordre moral du monde – ; le désintéressement – ; le mal – ; il est vrai que les dissemblances sont formidables, mais elles tiennent davantage aux différences d’époque, de culture, de savoir. In summa : ma solitude [Einsamkeit] qui, comme sur de très hautes montagnes, m’a souvent, souvent coupé le souffle et fait jaillir le sang est au moins maintenant une duolitude [Zweisamkeit].

Lettre du 30 juillet 1881 adressée par Nietzsche à son copain Overbeck.

.

Dans sa correspondance, Nietzsche est extraordinairement humain, il est attentionné, doucereux, touchant et ne ressemble en rien au Nietzsche de PAR DELÀ LE BIEN ET LE MAL . On sait l'engouement qu'il a eu pour Schopi et comment cela c'est terminé; on sait aussi ce qu'il en a été de Wagner et ce qui s'ensuivit.... dans Par delà le bien et le mal Spinoza apparaît comme un "nain" sous la plume de Nietzsche quelques années après cette lettre.

Donc Nietzsche ne dit nulle part qu'il a aimé Shopennhauer, ne dit nulle part qu'il a aimé Wagner, ne dit nulle part qu'il a aimé Spinoza, ne dit nulle part qu'il a été un grand psychologue puisqu'il est devenu fou par la suite. Tout ce qu'il a été avant chaque reniement n'a donc jamais existé. Il n'a rien écrit, quoi.

On le connait, le caractère extrêmement conciliant des premiers contacts de Nietzsche avec qui que ce soit changé en insulte de taille à la première petite occasion qui se présente à lui. Voir les insultes adressées un jour à Lou Salomé et ose me dire qu'elle n'a pas été l'amour de sa vie. C'est pareil avec les autres.

On connaît aussi son conseil sur la chronologie de lecture de son œuvre, c'est-à dire dans n'importe quel sens.

Tu effectues une lecture de Nietzsche conforme au sens de lecture du calendrier des postes, mon p'tit vieux. Une telle lecture, je l'ai effectuée moi aussi, car j'ai cru que c'était la seule avant de voir et de comprendre qu'on pouvait le lire à l'envers aussi.

Par ailleurs, dans les propos de Nietzsche à l'endroit de Spinoza dans Par delà le bien et le mal, je me trompe peut-être, mais je ne me souviens d'aucun désavouement du moindre terme de sa lettre adressée à Overbeck à son sujet.

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[maraud]

Donc Nietzsche ne dit nulle part qu'il a aimé Shopennhauer, ne dit nulle part qu'il a aimé Wagner, ne dit nulle part qu'il a aimé Spinoza,

( je ne vais pas plus avant!)

[baptiste]

baptiste

Je ne sais pas si j'ai employé le mot d'enfermement.

Je pense en terme de "dispositif" ou de "mise en scène" de notre situation. Le scientifique comme le philosophe ne sont pas hors une mise en scène du message délivré.
C'est un sous entendu ou un "bien entendu".

Whitehead en vise un et il l'appelle  "bifurcation de la nature".
Whitehead ne s exhausse pas d'une mise en scène; il en propose une autre.
Je suis d'accord avec Whitehead ...il s'en suit un certain discours (de hks!) que tu ne comprends pas.
Ces dispositifs ou mises en scène peuvent être appelées aussi "visions du monde" ou "weltanschauung".
Comprendre le dispositif général demande de se décentrer du notre.
On ne fait pas alors de la science expérimentale.
Il n'est pas question de lui refuser valeur et cohérence dans son cadre d'investigation.
 
...................................................................................

L’expression « Vision du monde » est apparue dans la langue française au début du XIX comme traduction de « weltansicht » terme imaginé par von Humboldt, après il y a eut aussi Weber.

D’après toi « Je ne comprends pas » et pourtant tu admets enfin ce que je te dis depuis longtemps, mais que tu refusais d’admettre jusqu'à présent. Tu te conformes simplement à une « vision du monde » sans pratiquer le doute nécessaire à l’activité philosophique, enfin en théorie.

« La philosophie mise en livre a cessé d’interpeller les hommes. Ce qu’il y a d’insolite et d’insupportable en elle s’est cachée dans la vie décente des grands systèmes » Merleau-Ponty leçon inaugurale collège de France
En lisant JM Schaeffer écrire sur les visions du monde, on aurait pu croire qu’il te connaissait.

« Une vision du monde est toujours une représentation évidente et globale de la réalité... elle immunise contre le réel...elle lui est transmise par la tradition culturelle à laquelle il appartient comme un système clos ...Fonctionnellement, une « vision du monde » livre une justification de la réalité...elle déproblématise la réalité en la réduisant à une représentation transparente...(une vision du monde) donne un signification à la vie...(les fonctions du monde) ont donc une fonction  vérificationnelle marginale. Elles servent essentiellement à maintenir l’état de stabilité interne de notre identité. Et elles le font en établissant une représentation du monde qui, bien qu’elle renvoie au monde réel, se donne les moyens pour échapper en grand partie aux interférences « nocives » des expériences exogènes...la fonction de ces croyances est primordialement endotélique...qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en terme de justesse et de fausseté »

Les sociétés humaines sont le théâtre de tensions récurrente entre les « visions du monde » qui servent de viatique aux hommes et leur permettent de se situer dans un monde qui leur est familier et qui les rassure mais qui sont des mondes figés et incompatibles entre eux.

Alors qu’une « vision du monde » est une interface « globale » molle avec la réalité un « savoir empirique » est un point de rencontre dur entre l’esprit humain et la réalité dont l’esprit humain est un élément.
« Les savoirs empiriques doivent toujours réguler, ils obéissent à un développement accumulateur alors que les visions du monde ont tendance à se reproduire à l’identique. »
« Les savoirs empiriques se bornent à représenter le monde sans le justifier. »
« Dans l’univers auquel les savoirs empiriques ont accès, le « savoir absolu » n’existe pas et nos connaissances tombent sous le principe d’incertitude qui nous apprends que le sujet du savoir n’est pas face à la réalité qu’il observe,  mais qu’il en est un des éléments. »
« Tout serait pour le mieux dans le meilleur des mondes si la frontière entre « savoir empiriques et « visions du monde » étaient imperméables... » malheureusement ce n’est même pas le cas, entre les deux extrêmes il y a de multiples métissages.  Sauf que toi, tu es l’exception qui confirme la règle, tu as mis des cloisons étanches, aucune porte, même coupe feu, rien l’étanchéité parfaite entre ta vision du monde et les savoirs empiriques.

Le « monde empirique » est un monde « inadéquate » pour toi, non seulement il ne t’apporte pas les certitudes qui te sont indispensables, mais en plus il prétends t’apporter  le doute. Tu dois donc le discréditer « à priori », quitte à pratiquer s’il le faut le babillage canonique, « la science ne pense pas » disait Heidegger, tu répètes comme une parole sacrée, on ne conteste pas le « prince des philosophes ».

La méthodologie Pascalienne a le mérite d’avoir posé clairement la question des limites de la raison et le moyen d’en circonvenir les effets néfastes. Dans son pessimisme Pascal est beaucoup plus profond que tous les penseurs voyant dans la raison une réponse à tout. Le doute n’affleure jamais  dans cette tradition scolastique, fortement  inspirée de germanisme et portée à affirmer vaniteusement des vérités fondamentales et universelles. L’absence de doute, de vrai doute pas le délire cartésien, conduit au risque de corruption de la pensée avec des conséquences parfois extrêmes que l’on a pu observer.

[Saint-Ex]

Donc Nietzsche ne dit nulle part qu'il a aimé Shopennhauer, ne dit nulle part qu'il a aimé Wagner, ne dit nulle part qu'il a aimé Spinoza,

( je ne vais pas plus avant!)

C'est très bien !

.

[maraud]

Mon boucher charcutier aime les "veaux vaches cochons", mais quand il est à son étal, c'est le couteau qui parle!

La correspondance de Nietzsche nous dit quelque chose du personnage, mais le seul résultat qui compte, c'est son œuvre. Or son oeuvre nous dit:

(Par-delà le bien et le mal) Des préjugés des philosophes.6: "....Ou encore ces jongleries mathématiques dont Spinoza à masqué sa philosophie........Combien cette mascarade laisse deviner la timidité et la vulnérabilité d'un malade solitaire!"

(Des préjugés...14) :"...attention aux principes superflus, tels que l'instinct de conservation, l'effort de persévérer dans son être que l'on doit à l'inconséquence de Spinoza"

- (Histoire naturelle de la morale,198):....ou bien de cet état sans rire ni larmes de Spinoza, de la destruction des passions,par l'analyse et la vivisection que celui-ci préconisait si naïvement.....( Tout cela au point de vue intellectuel, ne vaut pas grand chose; et c'est bien loin d'être de la science, encore moins de la sagesse"....)


Il est donc RIDICULE de dire que Nietzsche était un "fervent admirateur de Spinoza" ( tout cela parce qu'il a écrit à un ami, un jour, qu'il avait découvert un auteur dont on dirait une fois de nos jours: " tiens, y m'plait bien ce gars là!"  

[Saint-Ex]

Mon boucher charcutier aime les "veaux vaches cochons", mais quand il est à son étal, c'est le couteau qui parle!

La correspondance de Nietzsche nous dit quelque chose du personnage, mais le seul résultat qui compte, c'est son œuvre. Or son oeuvre nous dit:

(Par-delà le bien et le mal) Des préjugés des philosophes.6: "....Ou encore ces jongleries mathématiques dont Spinoza à masqué sa philosophie........Combien cette mascarade laisse deviner la timidité et la vulnérabilité d'un malade solitaire!"

(Des préjugés...14) :"...attention aux principes superflus, tels que l'instinct de conservation, l'effort de persévérer dans son être que l'on doit à l'inconséquence de Spinoza"

- (Histoire naturelle de la morale,198):....ou bien de cet état sans rire ni larmes de Spinoza, de la destruction des passions,par l'analyse et la vivisection que celui-ci préconisait si naïvement.....( Tout cela au point de vue intellectuel, ne vaut pas grand chose; et c'est bien loin d'être de la science, encore moins de la sagesse"....)


Il est donc RIDICULE de dire que Nietzsche était un "fervent admirateur de Spinoza" ( tout cela parce qu'il a écrit à un ami, un jour, qu'il avait découvert un auteur dont on dirait une fois de nos jours: " tiens, y m'plait bien ce gars là!"  

Et où vois-tu dans tes extraits que Nietzsche dis le contraire de ce qu'il écrit dans sa lettre qui exprime «Tiens, y m'plait bien ce gars là», à savoir que

je me retrouve en cinq points primordiaux de sa doctrine, en quoi ce penseur, le plus hors norme et le plus solitaire, m’est justement le plus proche :

il nie la liberté de la volonté – ;

les fins – ;

l’ordre moral du monde – ;

le désintéressement – ;

le mal – ;

?

Je parie que tu fais partie de ceux qui sont sûr que Nietzsche n'aimait pas sa mère ..

Bien sûr que Nietzsche aimait Spinoza.

Bien sûr qu'il aimait Schoppenhauer, malgré ce qu'il en disait.

Bien sûr qu'il aimait Lou Salomé malgré les insultes qu'il lui a adressées.

Bien sûr qu'il aimait Wagner, qui n'a jamais cessé d'être son père spirituel.

Bien sûr qu'il aimait Emerson, malgré qu'il le sentait trop près de lui.

Bien sûr qu'il aimait le Christ malgré son autoproacclamation ridicule d'Antéchrist.

Bien sûr qu'il était mysogine dans son œuvre et était tout le contraire d'un misogyne dans sa vie.

Bien sûr qu'il était un fasciste déclaré qui était en réalité un anti-fascisme des plus ironiques.

Son seul amour non déglingué dans son œuvre, c'est celui de son Arianne, femme de son père spirituel.

Nietzsche disait que l'œuvre d'un philosophe, c'était sa confession, et il s'est évertué dans son œuvre à ne pas se confesser.

Je parie que tu n'es pas encore prêt à lire Nietzsche hors de son œuvre, qui montre gros comme une montagne le mensonge dont il a été capable et qui a berné tout le monde, jusqu'au jour où il a dit la vérité sur lui-même : Nur Narr, Nur Dichter ! ...

Je parie que tu vas continuer à penser que Nietzsche n'aimait pas sa mère, toi ...

.

[maraud]

Oui oui: bla bla et re-bla..!

[Saint-Ex]

Oui oui: bla bla et re-bla..!

Il est bien, cet argument !

Il est mieux qu'une citation de l'Art d'avoir toujours raison du copain Shoppenhauer que Nietzsche n'aimait pas ...

Je vais l'encadrer et le placer au mur de mon placard à balais, à côté de l'encadrement de Nietzsche n'aimait pas sa mère.

.

[hks]

D’après toi « Je ne comprends pas »

Je ne désespère pas  
....................................
(telle que je le vois et donc sous réserves)
Ta "vision du monde" ou "weltanschauung" est formulable ainsi :

nous errons, par nature nous sommes dans l'errance  et nous devons l'assumer.
Textuellement c'est  

le théâtre de tensions récurrentes

Le problème du scepticisme et cela a été relevé de toute antiquité, est qu'il pose une thèse
si universelle qu'elle n'implique aucune position éthique et d'ailleurs aucune position du tout et enfin se réduit au silence.

Mais tu n'en es pas là.
Car Afin de: 

circonvenir les effets néfastes

tu tires une conclusion éthique. (ie il convient de faire ceci plutôt que cela)

Tu es donc à demi sceptique et partisan d'une thèse consistante, tout à fait positive, en faveur d'un certain empirisme scientifique.(bis: ie il convient de faire ceci plutôt que cela)

Ce n'est pas un reproche. Je reconnais qu'il y a des thèses affirmatives diverses et opposée, mais c'est qu'il y a des thèsesqui est le problème philosophique de fond.(theses opposées ou convergentes, amicales ou adversaires)
Ce n'est pas seulement la science qui peut y répondre. Affirmer que seule, la science peut répondre c'est déjà avoir répondu, mais philosophiquement, que la science fonde la philosophie.
La science en tant que science expérimentale s'abstient de répondre.

Certains philosophes réduisent la philosophie à des mouvements de la matière parce que ils ont une ontologie matérialiste.
Ce qui est une vision métaphysique du monde.
Vision discutable philosophiquement, comme le dit Popper.
.............................................

Le « monde empirique » est un monde « inadéquate » pour toi, non seulement il ne t’apporte pas les certitudes qui te sont indispensables, mais en plus il prétends t’apporter  le doute.

D'un coté, il m'est reproché mon berkeléisme or (Berkeley) c'est un empirisme, on ne peut guère plus empiriste.
et toi tout au contraire tu m'exclus de l'empirisme.

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