Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

par baptiste Lun 27 Mai 2024 - 8:30

alain a écrit:

Oui il faut au moins faire la différence entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas dans NOTRE réalité.
Sinon on s' embarque dans n' importe quoi.
Moi même je reste réaliste et rationnel dans ma vie de tous les jours.
Et au niveau du pastel aussi d'ailleurs : j' aime l' impressionnisme et j' accorde aussi une importance majeure au réalisme.

Après, j' aime beaucoup m' interroger sur la nature du monde, du réel ...etc
Aussi bien philosophiquement que scientifiquement.
La vidéo postée met en évidence ce dont je suis - quasi - certain : la somme de ce que nous savons est minuscule par rapport à ce que nous ignorons.
De ce point de vue, je relativise.

La philosophie occidentale pendant des siècles s’est mise au service de la religion chrétienne. On retrouve donc dans la philosophie scolastique les deux fonctions essentielles de la pensée religieuse : expliquer le monde et donner à l’homme des règles de conduite. La philosophie traditionnelle antique associait une vision-du-monde à une sagesse, des valeurs cognitives à des valeurs morales ou existentielles. En évoluant en dehors de la sphère ecclésiastique à partir du XVII siècle, si la philosophie occidentale a d’abord soutenu la pensée religieuse elle a évolué ensuite vers une indépendance pour finir par l’affronter. Mais, quel que soit son degré d’autonomie, la philosophie a toujours gardé cette double fonction de penser le monde et de proposer à l’homme des règles pour l’habiter au mieux. Elle a été une pensée du monde et une pensée du rapport de l’homme au monde, cependant quelle que soit l'effort fait pour une visée objective la pensée ne saurait faire abstraction de la condition existentielle du penseur.

Le réel nous est aussi inaccessible, voir peut-être encore plus, qu’il l’était pour Kant, l’accumulation des connaissances rends la compréhension du monde encore plus complexe qu’il ne l’était pour lui. Mais il y a une réalité à laquelle nous avons accès et cette réalité la sciences la décrit mieux parce qu’elle se limite aux faits sans poser la question du but. Il lui arrive même de nier avec de plus en plus d’arguments pertinents l’évidence de l'existence de buts et elle entre alors souvent en conflit avec certains courants de la philosophie scolastique et encore plus avec les courants religieux. Beaucoup d'existants n’entrent pas en conflit avec « la sciences » parce que ce qu’elle dit est faux, ils n’en savent rien et ne s’en préoccupent même pas, mais parce qu’elle entre en conflit avec leurs croyances.

Il me semble que la chose importante, si on prétends tenir un discours rationnel et pas seulement un discours qui rassure, bien entendu, c’est de distinguer le réel dont on ne peux pas plus parler que Kant, de la réalité à laquelle nous avons accès. Et comme le recommandait Blaise « de ne pas mépriser le rapport fidèle aux sens » retrouver l’idée de la sagesse antique pour construire une nouvelle vision du monde qui tienne compte de la réalité à laquelle nous avons accès et pas seulement des phantasmes des uns et des autres.

Un suggestion, laisser dieu à la porte du temple, de l'église, de la mosquée ou de la synagogue sans compter les milliers d'autres qui sévissent de par le monde ( en passant mais cette remarque n'appelle aucune réponse: lequel est Dieu avec une majuscule parce qu'ils ne s'aiment pas beaucoup entre eux ceux là ).

On pourrait tout aussi bien parler de "l'Être" des philosophes, il me semble que ce serait tout aussi pertinent.

par Vanleers Lun 27 Mai 2024 - 9:44

La révolution scientifique du XVII° siècle a été une remarquable émancipation de l’humanité vis-à-vis des savoirs anciens et, aussi, a donné à l’homme des moyens d’action sur le monde incomparablement plus élevés que connus jusqu’alors.

Le petit inconvénient de cette révolution, c’est qu’elle a, peut-être, signé l’arrêt de mort de l’humanité.

Depuis plusieurs décennies maintenant, nous assistons à un effondrement progressif de la biodiversité (dans nos pays, les populations d’oiseaux et d’insectes ont diminué respectivement de 30 et 80%) et à un dérèglement climatique croissant.
Une combinaison mortelle de la température et de l’humidité rendra invivable pour l’homme de vastes zones géographiques et l’ONU a estimé à plusieurs milliards le nombre d’individus contraints à une migration climatique.

A terme, c’est la survie même des hommes sur notre planète qui est en jeu.

Si salut il peut y avoir, il ne viendra certainement pas des sciences mais, pour reprendre la terminologie de l’École de Palo Alto, d’un changement de type 2, c’est-à-dire un changement de système.

En visant un christianisme au sens très large de christianisme cosmique comme l’avait développé Teilhard de Chardin, je dirais que l’humanité sera chrétienne ou ne sera pas.

par Saint-Ex Lun 27 Mai 2024 - 10:40

Vanleers a écrit:La révolution scientifique du XVII° siècle a été une remarquable émancipation de l’humanité vis-à-vis des savoirs anciens et, aussi, a donné à l’homme des moyens d’action sur le monde incomparablement plus élevés que connus jusqu’alors.

Le petit inconvénient de cette révolution, c’est qu’elle a, peut-être, signé l’arrêt de mort de l’humanité.

Depuis plusieurs décennies maintenant, nous assistons à un effondrement progressif de la biodiversité (dans nos pays, les populations d’oiseaux et d’insectes ont diminué respectivement de 30 et 80%) et à un dérèglement climatique croissant.
Une combinaison mortelle de la température et de l’humidité rendra invivable pour l’homme de vastes zones géographiques et l’ONU a estimé à plusieurs milliards le nombre d’individus contraints à une migration climatique.

A terme, c’est la survie même des hommes sur notre planète qui est en jeu.

Si salut il peut y avoir, il ne viendra certainement pas des sciences mais, pour reprendre la terminologie de l’École de Palo Alto, d’un changement de type 2, c’est-à-dire un changement de système.

En visant un christianisme au sens très large de christianisme cosmique comme l’avait développé Teilhard de Chardin, je dirais que l’humanité sera chrétienne ou ne sera pas.

Tu devrais être content de constater que la science conduit à la fin du monde, puisque ...

La fin du monde, (les évènements de la dernière génération qui vivra sur terre) : c'est le but de l'univers, de l'humanité et de l'Église.

(Wikipédia)

Vanleers a écrit:l’humanité sera chrétienne ou ne sera pas.

Tu as un concurrent aussi catégorique que toi, mon p'tit vieux.

(l’humanité sera musulmane ou ne sera pas)

.

par Kercos Lun 27 Mai 2024 - 10:48

baptiste a écrit:
Un suggestion, laisser dieu à la porte du temple, de l'église, de la mosquée ou de la synagogue sans compter les milliers d'autres qui sévissent de par le monde ( en passant mais cette remarque n'appelle aucune réponse: lequel est Dieu avec une majuscule parce qu'ils ne s'aiment pas beaucoup entre eux ceux là ).
.

Ci dessus il est dit que l' humanité sera religieuse ou ne sera pas....J'ai tendance à le croire puisque la religion seule, jusqu' à présent, avait réussi à contenir nos comportements dans les limites du supportable pour notre environnement et notre entité...Certes elle n'a aucun mérite puisqu' elle n'a fait que squatter les structures coercitives éthologiques "naturelle".

par maraud Lun 27 Mai 2024 - 11:09

Vanleers a écrit:La révolution scientifique du XVII° siècle a été une remarquable émancipation de l’humanité vis-à-vis des savoirs anciens et, aussi, a donné à l’homme des moyens d’action sur le monde incomparablement plus élevés que connus jusqu’alors.

Le petit inconvénient de cette révolution, c’est qu’elle a, peut-être, signé l’arrêt de mort de l’humanité.

Depuis plusieurs décennies maintenant, nous assistons à un effondrement progressif de la biodiversité (dans nos pays, les populations d’oiseaux et d’insectes ont diminué respectivement de 30 et 80%) et à un dérèglement climatique croissant.
Une combinaison mortelle de la température et de l’humidité rendra invivable pour l’homme de vastes zones géographiques et l’ONU a estimé à plusieurs milliards le nombre d’individus contraints à une migration climatique.

A terme, c’est la survie même des hommes sur notre planète qui est en jeu.

Si salut il peut y avoir, il ne viendra certainement pas des sciences mais, pour reprendre la terminologie de l’École de Palo Alto, d’un changement de type 2, c’est-à-dire un changement de système.

En visant un christianisme au sens très large de christianisme cosmique comme l’avait développé Teilhard de Chardin, je dirais que l’humanité sera chrétienne ou ne sera pas.

De quels savoirs anciens s'agit-il ?

On retrouve des crânes proprement trépanés au néolithique ( soin de l'hydrocéphalie ?). Puis les grecs ont considéré le cerveau comme une simple matière terreuse. Puis on redécouvre au XVIIe que le cerveau est d'une importance capitale ( JP Changeux, l'Homme neuronal) . Donc le savoir ancien est relatif!

Historiquement, on ne connaît aucune période qui se soit entièrement centrée sur le matérialisme, or c'est la nôtre: la Modernité. Or il y a encore des demi-instruits qui croient que nous vivons une époque formidable, parce que nous nous serions émancipés de "croyances religieuses", tout en se convertissant avec enthousiasme à de nouvelles croyances matérialistes cette fois-ci. En fait, c'est toujours les mêmes : "culs-bénis" hier; laïco-sciento-écolo-humanitaro-progressiste aujourd'hui...

Il restera du Christianisme dans la religion à venir, ce qu'il est resté de la mythologie grecque dans le Christianisme./ Et l'Islam n'y échappera pas non plus malgré ses convulsions actuelles.

D'ailleurs, vous citez Palo Alto, qui acte " l'ingénierie sociale", la manipulation de masse et nécessairement la "gueule" de la Société à venir. On va assister au " noûs" de T De Chardin en acte ( forcé).

par maraud Lun 27 Mai 2024 - 11:13

Kercos a écrit:Ci dessus il est dit que l' humanité sera religieuse ou ne sera pas....

On pourrait plutôt dire " spirituelle" ou ne sera pas ( Malraux ne s'y est pas trompé). Je suis spirituel, mais pas religieux. Je connais des tas de religieux qui n'ont aucune spiritualité!

par Kercos Lun 27 Mai 2024 - 11:51

maraud a écrit:
Kercos a écrit:Ci dessus il est dit que l' humanité sera religieuse ou ne sera pas....

On pourrait plutôt dire " spirituelle" ou ne sera pas ( Malraux ne s'y est pas trompé). Je suis spirituel, mais pas religieux. Je connais des tas de religieux qui n'ont aucune spiritualité!

he be non ...je persigne pour religieux...La partie rentable du point de vue des comportements se situe dans le religieux, même si le spirituel est nécessaire en tant que catalyseur.

par alain Lun 27 Mai 2024 - 11:58

baptiste a écrit:
alain a écrit:

Oui il faut au moins faire la différence entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas dans NOTRE réalité.
Sinon on s' embarque dans n' importe quoi.
Moi même je reste réaliste et rationnel dans ma vie de tous les jours.
Et au niveau du pastel aussi d'ailleurs : j' aime l' impressionnisme et j' accorde aussi une importance majeure au réalisme.

Après, j' aime beaucoup m' interroger sur la nature du monde, du réel ...etc
Aussi bien philosophiquement que scientifiquement.
La vidéo postée met en évidence ce dont je suis - quasi - certain : la somme de ce que nous savons est minuscule par rapport à ce que nous ignorons.
De ce point de vue, je relativise.

La philosophie occidentale pendant des siècles s’est mise au service de la religion chrétienne. On retrouve donc dans la philosophie scolastique les deux fonctions essentielles de la pensée religieuse : expliquer le monde et donner à l’homme des règles de conduite. La philosophie traditionnelle antique associait une vision-du-monde à une sagesse, des valeurs cognitives à des valeurs morales ou existentielles. En évoluant en dehors de la sphère ecclésiastique à partir du XVII siècle, si la philosophie occidentale a d’abord soutenu la pensée religieuse elle a évolué ensuite vers une indépendance pour finir par l’affronter. Mais, quel que soit son degré d’autonomie, la philosophie a toujours gardé cette double fonction de penser le monde et de proposer à l’homme des règles pour l’habiter au mieux. Elle a été une pensée du monde et une pensée du rapport de l’homme au monde, cependant quelle que soit l'effort fait pour une visée objective la pensée ne saurait faire abstraction de la condition existentielle du penseur.

Le réel nous est aussi inaccessible, voir peut-être encore plus, qu’il l’était pour Kant, l’accumulation des connaissances rends la compréhension du monde encore plus complexe qu’il ne l’était pour lui. Mais il y a une réalité à laquelle nous avons accès et cette réalité la sciences la décrit mieux parce qu’elle se limite aux faits sans poser la question du but. Il lui arrive même de nier avec de plus en plus d’arguments pertinents l’évidence de l'existence de buts et elle entre alors souvent en conflit avec certains courants de la philosophie scolastique et encore plus avec les courants religieux. Beaucoup d'existants n’entrent pas en conflit avec « la sciences » parce que ce qu’elle dit est faux, ils n’en savent rien et ne s’en préoccupent même pas, mais parce qu’elle entre en conflit avec leurs croyances.

Il me semble que la chose importante, si on prétends tenir un discours rationnel et pas seulement un discours qui rassure, bien entendu, c’est de distinguer le réel dont on ne peux pas plus parler que Kant, de la réalité à laquelle nous avons accès. Et comme le recommandait Blaise « de ne pas mépriser le rapport fidèle aux sens » retrouver l’idée de la sagesse antique pour construire une nouvelle vision du monde qui tienne compte de la réalité à laquelle nous avons accès et pas seulement des phantasmes des uns et des autres.

Un suggestion, laisser dieu à la porte du temple, de l'église, de la mosquée ou de la synagogue sans compter les milliers d'autres qui sévissent de par le monde ( en passant mais cette remarque n'appelle aucune réponse: lequel est Dieu avec une majuscule parce qu'ils ne s'aiment pas beaucoup entre eux ceux là ).

On pourrait tout aussi bien parler de "l'Être" des philosophes, il me semble que ce serait tout aussi pertinent.

Il ne faut pas oublier que l' immense majorité des citoyen( e ) s ne réfléchissent pas en priorité au sens du monde et toutes les autres questions existentielles posées par la philosophie, comme vous le faites ici.
Ils pensent d'abord à s' en sortir et gagner le nécessaire pour eux et leur famille.

C' est vrai que la religion est faite de dogmes ou rien n' est vraiment expliqué.
Mais n' y a t' il pas également un aspect positif, à savoir une éthique et une morale donnée à la population pour lui apporter des règles de vie qui, sur beaucoup fonctionne bien ?
C' est à dire que la religion ne produit pas que des fanatiques. Il y a beaucoup de personnes qui suivent les préceptes mais restent parfaitement équilibrés et tolérants ?
Le principe de la science c' est d' avancer dans la découverte. Mais propose t' elle une éthique et une morale ?
Les personnes qui n' ont pas un esprit critique très développé sont elles capables, par elles même, de penser des règles et des valeurs pour conduire leur vie ?

par alain Lun 27 Mai 2024 - 12:02

Kercos a écrit:
maraud a écrit:
Kercos a écrit:Ci dessus il est dit que l' humanité sera religieuse ou ne sera pas....

On pourrait plutôt dire " spirituelle" ou ne sera pas ( Malraux ne s'y est pas trompé). Je suis spirituel, mais pas religieux. Je connais des tas de religieux qui n'ont aucune spiritualité!
he be non ...je persigne pour religieux...La partie rentable du point de vue des comportements se situe dans le religieux, même si le spirituel est nécessaire en tant que catalyseur.

La religion régit le groupe en tant qu' organisation ?
La spiritualité s' adresse en priorité à l' individu ?

" L' humanité " est un groupe ou un ( des ) individu(u) s ?

par alain Lun 27 Mai 2024 - 12:09

Vanleers a écrit:La révolution scientifique du XVII° siècle a été une remarquable émancipation de l’humanité vis-à-vis des savoirs anciens et, aussi, a donné à l’homme des moyens d’action sur le monde incomparablement plus élevés que connus jusqu’alors.

Le petit inconvénient de cette révolution, c’est qu’elle a, peut-être, signé l’arrêt de mort de l’humanité.

Depuis plusieurs décennies maintenant, nous assistons à un effondrement progressif de la biodiversité (dans nos pays, les populations d’oiseaux et d’insectes ont diminué respectivement de 30 et 80%) et à un dérèglement climatique croissant.
Une combinaison mortelle de la température et de l’humidité rendra invivable pour l’homme de vastes zones géographiques et l’ONU a estimé à plusieurs milliards le nombre d’individus contraints à une migration climatique.

A terme, c’est la survie même des hommes sur notre planète qui est en jeu.

Si salut il peut y avoir, il ne viendra certainement pas des sciences mais, pour reprendre la terminologie de l’École de Palo Alto, d’un changement de type 2, c’est-à-dire un changement de système.

En visant un christianisme au sens très large de christianisme cosmique comme l’avait développé Teilhard de Chardin, je dirais que l’humanité sera chrétienne ou ne sera pas.

Et pourquoi pas une philosophie des sciences ?
C' est à dire penser à ce dont la science ne pense pas trop :
les valeurs d'une éthique et d' une morale ?

Theilard de Chardin ne repose t' il pas toute sa philosophie sur un a- priori ?
Cela ressemble un peu à l' inverse du raisonnement scientifique ?

par maraud Lun 27 Mai 2024 - 12:48

alain a écrit:
Kercos a écrit:
maraud a écrit:
Kercos a écrit:Ci dessus il est dit que l' humanité sera religieuse ou ne sera pas....

On pourrait plutôt dire " spirituelle" ou ne sera pas ( Malraux ne s'y est pas trompé). Je suis spirituel, mais pas religieux. Je connais des tas de religieux qui n'ont aucune spiritualité!
he be non ...je persigne pour religieux...La partie rentable du point de vue des comportements se situe dans le religieux, même si le spirituel est nécessaire en tant que catalyseur.

La religion régit le groupe en tant qu' organisation ?
La spiritualité s' adresse en priorité à l' individu ?

" L' humanité " est un groupe ou un ( des ) individu(u) s ?

Le problème que je vois dans la Religion, c'est qu'elle sous-tend une Morale. Ce qui focalise le croyant sur la pratique et lui fait , trop souvent, oublier la spiritualité. Ceci dit, on ne connaît pas de fanatiques de la spiritualité ( les ermites n'emmerdent personne). Je crois que dans la spiritualité, il y a tout le bon de la religion sans " l’agglomération".

par Bergame Lun 27 Mai 2024 - 13:42

baptiste a écrit:Le réel nous est aussi inaccessible, voir peut-être encore plus, qu’il l’était pour Kant, l’accumulation des connaissances rends la compréhension du monde encore plus complexe qu’il ne l’était pour lui.

Tu confonds le réel et la chose en soi.

par alain Lun 27 Mai 2024 - 13:56

maraud a écrit:
alain a écrit:
Kercos a écrit:
maraud a écrit:
Kercos a écrit:Ci dessus il est dit que l' humanité sera religieuse ou ne sera pas....

On pourrait plutôt dire " spirituelle" ou ne sera pas ( Malraux ne s'y est pas trompé). Je suis spirituel, mais pas religieux. Je connais des tas de religieux qui n'ont aucune spiritualité!
he be non ...je persigne pour religieux...La partie rentable du point de vue des comportements se situe dans le religieux, même si le spirituel est nécessaire en tant que catalyseur.

La religion régit le groupe en tant qu' organisation ?
La spiritualité s' adresse en priorité à l' individu ?

" L' humanité " est un groupe ou un ( des ) individu(u) s ?

Le problème que je vois dans la Religion, c'est qu'elle sous-tend une Morale. Ce qui focalise le croyant sur la pratique et lui fait , trop souvent, oublier la spiritualité. Ceci dit, on ne connaît pas de fanatiques de la spiritualité ( les ermites n'emmerdent personne). Je crois que dans la spiritualité, il y a tout le bon de la religion sans " l’agglomération".

Je pense que la morale est absolument nécessaire à l' homme.
Maintenant, en effet, une Morale qui ne repose que sur des interdits, des commandements, des ordres à exécuter ... c' est de l' anti morale.
Je dirais que la morale c' est avant tout de comprendre pourquoi elle peut être nécessaire, et pourquoi il vaut mieux une morale qu' une absence de morale.
Si on n' en comprend le sens, ça ne peut pas marcher.

Et à ce point on se rapproche de l' aiguillage entre morale et éthique, peut être ?

par Saint-Ex Lun 27 Mai 2024 - 14:50

alain a écrit:Le principe de la science c' est d' avancer dans la découverte. Mais propose t' elle une éthique et une morale ?

En effet, le principe de la science, c'est d'avancer dans la découverte.

Et qu'est-ce qu'elle a découvert, la science ?

Elle a découvert que l'humanité n'a pas attendu Zeus, Jupiter, Yahvé, Dieu ou Allah pour construire une éthique et une morale qu'elle a intégrées en son essence il y a des millions d'années parce que cela lui a donné un avantage important dans la sélection de son espèce.

Les religions ne le savent pas, mais ce sont des usurpatrices ...

.

par Vanleers Lun 27 Mai 2024 - 15:38

maraud a écrit:

Le problème que je vois dans la Religion, c'est qu'elle sous-tend une Morale. Ce qui focalise le croyant sur la pratique et lui fait , trop souvent, oublier la spiritualité. Ceci dit, on ne connaît pas de fanatiques de la spiritualité ( les ermites n'emmerdent personne). Je crois que dans la spiritualité, il y a tout le bon de la religion sans " l’agglomération".

J’ai cité à plusieurs reprises sur le forum un livre de Lytta Basset, théologienne protestante : « Moi, je ne juge personne – L’Évangile au-delà de la morale (Albin Michel 2003) :

J’en cite à nouveau un extrait dans lequel elle distingue, dans l’Évangile, le jugement « activité de l’intelligence » et la condamnation « manière mortifère de juger » :

Lytta Basset a écrit:Juger, en grec krinein, c’est discerner, évaluer, prendre parti, faire des choix, activité nécessaire à la vie incontestablement : activité de l’intelligence, sans laquelle nous ne ferions qu’obéir à nos instincts, aveuglément ; activité de l’esprit qui, par le silence et la prière, devient discernement dans l’Esprit. (p. 26)
[…]
Chez Luc, on pourrait croire que Jésus mettait en cause globalement notre faculté de juger : « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ! ». Mais la suite indique qu’il parlait exclusivement de la manière mortifère de juger : « Ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés ! Déliez [Pardonnez] et vous serez déliés [pardonnés] ! » (6, 37). Il s’agit donc de la propension spontanée à éliminer autrui définitivement, à l’« exécuter ». En grec, krinein, « juger », aboutit à katakrinein, « condamner à mort, exécuter » […] (p. 27)

Il est vrai que les Églises ont souvent prêché une interprétation moralisante de l’Évangile, interprétation dénoncée par de nombreux auteurs chrétiens eux-mêmes (cf. par exemple Le Dieu pervers de Maurice Bellet)

par alain Lun 27 Mai 2024 - 16:42

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:Le principe de la science c' est d' avancer dans la découverte. Mais propose t' elle une éthique et une morale ?

En effet, le principe de la science, c'est d'avancer dans la découverte.

Et qu'est-ce qu'elle a découvert, la science ?

Elle a découvert que l'humanité n'a pas attendu Zeus, Jupiter, Yahvé, Dieu ou Allah pour construire une éthique et une morale qu'elle a intégrées en son essence il y a des millions d'années parce que cela lui a donné un avantage important dans la sélection de son espèce.

Les religions ne le savent pas, mais ce sont des usurpatrices ...

.

D' accord oui

par alain Lun 27 Mai 2024 - 16:51

Vanleers a écrit:
maraud a écrit:

Le problème que je vois dans la Religion, c'est qu'elle sous-tend une Morale. Ce qui focalise le croyant sur la pratique et lui fait , trop souvent, oublier la spiritualité. Ceci dit, on ne connaît pas de fanatiques de la spiritualité ( les ermites n'emmerdent personne). Je crois que dans la spiritualité, il y a tout le bon de la religion sans " l’agglomération".

J’ai cité à plusieurs reprises sur le forum un livre de Lytta Basset, théologienne protestante : « Moi, je ne juge personne – L’Évangile au-delà de la morale (Albin Michel 2003) :

J’en cite à nouveau un extrait dans lequel elle distingue, dans l’Évangile, le jugement « activité de l’intelligence » et la condamnation « manière mortifère de juger » :

Lytta Basset a écrit:Juger, en grec krinein, c’est discerner, évaluer, prendre parti, faire des choix, activité nécessaire à la vie incontestablement : activité de l’intelligence, sans laquelle nous ne ferions qu’obéir à nos instincts, aveuglément ; activité de l’esprit qui, par le silence et la prière, devient discernement dans l’Esprit. (p. 26)
[…]
Chez Luc, on pourrait croire que Jésus mettait en cause globalement notre faculté de juger : « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ! ». Mais la suite indique qu’il parlait exclusivement de la manière mortifère de juger : « Ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés ! Déliez [Pardonnez] et vous serez déliés [pardonnés] ! » (6, 37). Il s’agit donc de la propension spontanée à éliminer autrui définitivement, à l’« exécuter ». En grec, krinein, « juger », aboutit à katakrinein, « condamner à mort, exécuter » […] (p. 27)

Il est vrai que les Églises ont souvent prêché une interprétation moralisante de l’Évangile, interprétation dénoncée par de nombreux auteurs chrétiens eux-mêmes (cf. par exemple Le Dieu pervers de Maurice Bellet)

Il y a en effet une différence radicale entre ces deux façons de juger.

Une certaine spiritualité actuelle - le milieu des " éveillés " dont on trouve de nombreuses vidéos sur le net - véhicule cette idée que seul " l' ego " ou le " mental " jugent ...a niveau de l' Être - certains pensent l' avoir atteint - plus de jugement ....donc, ne jugez pas.

Bon, chacun son truc ...

" Juger " pour rendre compte de ses choix et faire fonctionner son esprit critique me parait être tout à fait légitime et sain.

par Saint-Ex Lun 27 Mai 2024 - 17:28

Vanleers a écrit:
J’ai cité à plusieurs reprises sur le forum un livre de Lytta Basset, théologienne protestante : « Moi, je ne juge personne – L’Évangile au-delà de la morale (Albin Michel 2003) :

J’en cite à nouveau un extrait dans lequel elle distingue, dans l’Évangile, le jugement « activité de l’intelligence » et la condamnation « manière mortifère de juger » :

Lytta Basset a écrit:Juger, en grec krinein, c’est discerner, évaluer, prendre parti, faire des choix, activité nécessaire à la vie incontestablement : activité de l’intelligence, sans laquelle nous ne ferions qu’obéir à nos instincts, aveuglément ; activité de l’esprit qui, par le silence et la prière, devient discernement dans l’Esprit. (p. 26)
[…]
Chez Luc, on pourrait croire que Jésus mettait en cause globalement notre faculté de juger : « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ! ». Mais la suite indique qu’il parlait exclusivement de la manière mortifère de juger : « Ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés ! Déliez [Pardonnez] et vous serez déliés [pardonnés] ! » (6, 37). Il s’agit donc de la propension spontanée à éliminer autrui définitivement, à l’« exécuter ». En grec, krinein, « juger », aboutit à katakrinein, « condamner à mort, exécuter » […] (p. 27)
.

On pourrait se laisser bercer par ce genre de discours et oublier que l'Église apostolique et romaine n'a pas compris le message de Jésus puisqu'elle a allumé nombre de bûchers, destinés à réchauffer les âmes, bien sûr, non ?

On pourrait se laisser bercer par ce genre de discours et oublier que la faculté de juger est inscrite dans le christianisme:

Le jour du Jugement correspond au chapitre 20 de l'Apocalypse, jour où Satan sera jeté dans l'étang de feu avec l'Antéchrist. Ce jour-là, la terre disparaît et les hommes sont jugés : « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu ; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres. »

(Wikipédia)

Heureusement que nous avons Michel Polnareff :

.

par baptiste Lun 27 Mai 2024 - 17:33

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:Le réel nous est aussi inaccessible, voir peut-être encore plus, qu’il l’était pour Kant, l’accumulation des connaissances rends la compréhension du monde encore plus complexe qu’il ne l’était pour lui.
Tu confonds le réel et la chose en soi.

Comme il se doit de le faire pour se conformer au sens du dictionnaire.

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en soi, c'est-à-dire en dehors et indépendamment de nous, en tant qu'humains percevant et connaissant. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience.

Je distingue donc le réel de la réalité à laquelle nous pouvons avoir accès et qui n'est pas la même pour toutes les époques.

par Bergame Lun 27 Mai 2024 - 17:40

D'accord, je comprends.

par Saint-Ex Lun 27 Mai 2024 - 17:47

.

Les pensées étant des actions et qui ne fait rien ne se trompe jamais, il sera donc possible de me voir considérer que le «réel» est le masculin de la «réalité» et que la «réalité» est le féminin du «réel», mais je me trompe peut-être puisque cette petite action de ma part ne garantit en rien sa vérité incontestable.

,

par alain Lun 27 Mai 2024 - 17:49

Saint-Ex a écrit:
Vanleers a écrit:
J’ai cité à plusieurs reprises sur le forum un livre de Lytta Basset, théologienne protestante : « Moi, je ne juge personne – L’Évangile au-delà de la morale (Albin Michel 2003) :

J’en cite à nouveau un extrait dans lequel elle distingue, dans l’Évangile, le jugement « activité de l’intelligence » et la condamnation « manière mortifère de juger » :

Lytta Basset a écrit:Juger, en grec krinein, c’est discerner, évaluer, prendre parti, faire des choix, activité nécessaire à la vie incontestablement : activité de l’intelligence, sans laquelle nous ne ferions qu’obéir à nos instincts, aveuglément ; activité de l’esprit qui, par le silence et la prière, devient discernement dans l’Esprit. (p. 26)
[…]
Chez Luc, on pourrait croire que Jésus mettait en cause globalement notre faculté de juger : « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ! ». Mais la suite indique qu’il parlait exclusivement de la manière mortifère de juger : « Ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés ! Déliez [Pardonnez] et vous serez déliés [pardonnés] ! » (6, 37). Il s’agit donc de la propension spontanée à éliminer autrui définitivement, à l’« exécuter ». En grec, krinein, « juger », aboutit à katakrinein, « condamner à mort, exécuter » […] (p. 27)
.

On pourrait se laisser bercer par ce genre de discours et oublier que l'Église apostolique et romaine n'a pas compris le message de Jésus puisqu'elle a allumé nombre de bûchers, destinés à réchauffer les âmes, bien sûr, non ?

On pourrait se laisser bercer par ce genre de discours et oublier que la faculté de juger est inscrite dans le christianisme:

Le jour du Jugement correspond au chapitre 20 de l'Apocalypse, jour où Satan sera jeté dans l'étang de feu avec l'Antéchrist. Ce jour-là, la terre disparaît et les hommes sont jugés : « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu ; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres. »

(Wikipédia)

Heureusement que nous avons Michel Polnareff :

.

" le
jour du Jugement correspond au chapitre 20 de l'Apocalypse, jour où Satan sera jeté dans l'étang de feu avec l'Antéchrist. Ce jour-là, la terre disparaît et les hommes sont jugés : « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu ; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres. »

C' est .... terrifiant.

par baptiste Mar 28 Mai 2024 - 6:51

alain a écrit:

Il ne faut pas oublier que l' immense majorité des citoyen( e ) s ne réfléchissent pas en priorité au sens du monde et toutes les autres questions existentielles posées par la philosophie, comme vous le faites ici.
Ils pensent d'abord à s' en sortir et gagner le nécessaire pour eux et leur famille.

C' est vrai que la religion est faite de dogmes ou rien n' est vraiment expliqué.
Mais n' y a t' il pas également un aspect positif, à savoir une éthique et une morale donnée à la population pour lui apporter des règles de vie qui, sur beaucoup fonctionne bien ?
C' est à dire que la religion ne produit pas que des fanatiques. Il y a beaucoup de personnes qui suivent les préceptes mais restent parfaitement équilibrés et tolérants ?
Le principe de la science c' est d' avancer dans la découverte. Mais propose t' elle une éthique et une morale ?
Les personnes qui n' ont pas un esprit critique très développé sont elles capables, par elles même, de penser des règles et des valeurs pour conduire leur vie ?

Je te trouve méprisant sur les capacités des gens simples. Avant les philosophes et les rabbins, les humains avaient déjà des règles morales, les primatologues pensent même qu’avant d’être humains il y avait des comportements moraux. Pour Frans de Waal primatologue, le sens du collectif des primates est « le signe que les éléments constitutifs de la morale sont plus anciens que l’humanité. Et que nous n’avons pas besoin d’un dieu pour expliquer comment nous sommes devenus ce que nous sommes. »

Avoue aussi que l’inversion du problème à laquelle tu te livres ne manque pas de piquant. Personne ne parle d’interdire quiconque de croire, sauf dans les pays gouvernés par des croyants, bien entendu. Le problème qui se pose à nos sociétés, c’est la prétention de certains à vouloir en toute occasion imposer leur point de vue éthique et moral au commun des mortels .

Pour penser au-delà du simple commentaire de l'actualité terroriste, c’est ce fait, cette visée normative associée à des propos descriptifs parfaitement fantaisistes qui pose de multiples problèmes à la société actuellement.

Pourquoi « la science » moderne devrait elle proposer une éthique, une morale, alors que depuis son origine elle ne se consacre qu’à la description des faits ? La « sciences » n’est qu’une méthode pour connaître les faits, la réalité observable, la « sciences » n’a qu’un propos descriptif. « La sciences ne pense pas » disait Heidegger et il avait raison, mais la philosophie non plus. Seul l’humain, qu’on le classe dans la catégorie philosophe, scientifique ou populaire en fonction de sa spécialité universitaire ou pas, pense.

Les catégories populaires ont elles toujours besoin de clercs pour les guider vers la lumière, comme tu le soutiens ? Il y a quelques années une dame d’un village voisin a été faites « juste parmi les nations », son attitude et ses propos d’une simplicité et d’une évidence étonnante devant les journalistes n’avaient pas eu besoin des éclaircissements d’un Jean de Mayol de Lupé. Une visée normative jointe à des propos descriptifs fantaisistes ne peut qu’aboutir à des situations conflictuelles, la réalité de l’histoire des religions et des idéologies est là pour en témoigner.

Face aux enjeux du futur il n’est pas évident que le retour du religieux soit autre chose qu'une angoisse supplémentaire. Dans tous les cas si on ne peut empêcher les gens de croire on ne peut pas non plus les empêcher de penser, n’est-ce pas ! Ce n’est pas dieu qui sauvera le monde, s’il avait du le faire il aurait pu commencer par faire l’homme un tantinet plus intelligemment. Ce qui sauvera peut-être le monde c’est ce que savent encore faire les primates : le retour au sens du collectif.

par Saint-Ex Mar 28 Mai 2024 - 8:04

Bergame a écrit:
Il y a deux grandes hypothèses à l'apparition de la vie sur cette planète : Ou l'émergence spontanée, ou l'origine extra-terrestre. Moi par exemple, je pense que l'origine extra-terrestre est plus convaincante. Par conséquent, peut-être que, quelque part dans l'univers, il y a quelque chose comme les créateurs de la vie -donc des sortes de dieux- qui observent, de loin, le résultat de leur ensemencement et son évolution. Qui sait ?

Interrogation sur la question de savoir ce que signifie la question «qui sait ?»

Cette question porte sur la vérité d'une proposition soit vraie soit fausse mais qui sera considérée comme vraie par réflexe (incontrôlé, inconscient, donc) car cela est inscrit dans la génétique du vivant en général et de l'humain en particulier parce que cela a été un avantage dans la sélection de toutes les espèces, espèce humaine comprise.

Voir le fil de discussion suivant sur l'erreur nécessaire à la vie :

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

*********

Question de l'origine de la vie.

Ceux qui tentent de donner une réponse à cette question ont décidé d'opposer l'abiogenhèse à la panspermie, or il n'y a aucune raison de considérer ces deux voie d'exploration et d'explication comme antinomiques. La panspermie peut très bien se voir comme un complément de l'abiogenèses, ne serait-ce que par l'exemple d'une très possible création d'acides aminés par chocs entre comètes, ou d'une autre très possible éjection dans l'espace de cellules vivantes comprises dans les geysers observés sur Europe, un satellite (une lune) de Jupiter (avec le temps, rien n'interdit à de telles hypothétiques cellules de voyager dans l'espace et se disséminer dans les hautes couches des planètes gazeuses, comme Jupiter, Saturne et Uranus, ou sur les planètes rocheuses comme Mars, Vénus et la Terre. À l'échelle interstellaire, il est possible d'envisager que le transfert de cellules vivantes se fasse entre étoiles, depuis que les scientifiques ont détecté un croiseur en provenance d'une autre étoile. Il est possible aussi que certaines forme de vie se soient développées dans des environnements des plus défavorables et survivant à des voyages interstellaires. Nous avons déjà sur terre de tels types d'animaux, ils sont minuscules.

L'abiogenèse peut très bien avoir eu lieu n'importe où dans le cosmos et avoir eu le temps de se disséminer partout dans l'univers. (Je veux dire que nous n'avons pas besoin d'hypothétiques dieux organisateurs de panspermie)

*********

Pour se renseigner sur l'abiogenèse, ou plus précisément sur les origines de la vie, voir la page Wikipédia suivante.

Attention, c'est plus complexe qu'un délire de Platon ou de Heidegger !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

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par alain Mar 28 Mai 2024 - 8:27

baptiste a écrit:
alain a écrit:

Il ne faut pas oublier que l' immense majorité des citoyen( e ) s ne réfléchissent pas en priorité au sens du monde et toutes les autres questions existentielles posées par la philosophie, comme vous le faites ici.
Ils pensent d'abord à s' en sortir et gagner le nécessaire pour eux et leur famille.

C' est vrai que la religion est faite de dogmes ou rien n' est vraiment expliqué.
Mais n' y a t' il pas également un aspect positif, à savoir une éthique et une morale donnée à la population pour lui apporter des règles de vie qui, sur beaucoup fonctionne bien ?
C' est à dire que la religion ne produit pas que des fanatiques. Il y a beaucoup de personnes qui suivent les préceptes mais restent parfaitement équilibrés et tolérants ?
Le principe de la science c' est d' avancer dans la découverte. Mais propose t' elle une éthique et une morale ?
Les personnes qui n' ont pas un esprit critique très développé sont elles capables, par elles même, de penser des règles et des valeurs pour conduire leur vie ?

Je te trouve méprisant sur les capacités des gens simples. Avant les philosophes et les rabbins, les humains avaient déjà des règles morales, les primatologues pensent même qu’avant d’être humains il y avait des comportements moraux. Pour Frans de Waal primatologue, le sens du collectif des primates est « le signe que les éléments constitutifs de la morale sont plus anciens que l’humanité. Et que nous n’avons pas besoin d’un dieu pour expliquer comment nous sommes devenus ce que nous sommes. »

Avoue aussi que l’inversion du problème à laquelle tu te livres ne manque pas de piquant. Personne ne parle d’interdire quiconque de croire, sauf dans les pays gouvernés par des croyants, bien entendu. Le problème qui se pose à nos sociétés, c’est la prétention de certains à vouloir en toute occasion imposer leur point de vue éthique et moral au commun des mortels .

Pour penser au-delà du simple commentaire de l'actualité terroriste, c’est ce fait, cette visée normative associée à des propos descriptifs parfaitement fantaisistes qui pose de multiples problèmes à la société actuellement.

Pourquoi « la science » moderne devrait elle proposer une éthique, une morale, alors que depuis son origine elle ne se consacre qu’à la description des faits ? La « sciences » n’est qu’une méthode pour connaître les faits, la réalité observable, la « sciences » n’a qu’un propos descriptif. « La sciences ne pense pas » disait Heidegger et il avait raison, mais la philosophie non plus. Seul l’humain, qu’on le classe dans la catégorie philosophe, scientifique ou populaire en fonction de sa spécialité universitaire ou pas, pense.

Les catégories populaires ont elles toujours besoin de clercs pour les guider vers la lumière, comme tu le soutiens ? Il y a quelques années une dame d’un village voisin a été faites « juste parmi les nations », son attitude et ses propos d’une simplicité et d’une évidence étonnante devant les journalistes n’avaient pas eu besoin des éclaircissements d’un Jean de Mayol de Lupé. Une visée normative jointe à des propos descriptifs fantaisistes ne peut qu’aboutir à des situations conflictuelles, la réalité de l’histoire des religions et des idéologies est là pour en témoigner.

Face aux enjeux du futur il n’est pas évident que le retour du religieux soit autre chose qu'une angoisse supplémentaire. Dans tous les cas si on ne peut empêcher les gens de croire on ne peut pas non plus les empêcher de penser, n’est-ce pas ! Ce n’est pas dieu qui sauvera le monde, s’il avait du le faire il aurait pu commencer par faire l’homme un tantinet plus intelligemment. Ce qui sauvera peut-être le monde c’est ce que savent encore faire les primates : le retour au sens du collectif.

TU DIS :
"
Pourquoi « la science » moderne devrait elle proposer une éthique, une morale, alors que depuis son origine elle ne se consacre qu’à la description des faits ? ".

MA RÉPONSE :
Est ce que les grandes découvertes ne sont pas, le plus souvent, contre intuitives ?

Si j' ai bien compris ... concernant la chute des corps, on a d'abord crû que ceux ci tombaient plus ou moins rapidement en fonction de leur poids, parce que c' était un fait observé par expérience dans la réalité.
Ça a pris beaucoup de temps mais ensuite on a compris que dans le vide tous les corps tombaient à la même vitesse.
Puis vint la gravite et ensuite la courbure de l' espace temps.
Bref tout cela a pris des siècles et c' est passé par Aristote, Galilée, Newton, Einstein ...

N' est ce pas souvent la théorie qui a précédé les faits observables ?
Nos sens ne nous trompent ils pas la plupart du temps ?
Pour trouver leurs théories ces savants n' ont ils pas dû justement s' écarter de l' observation du réel pour construire une réalité abstraite avec les données qu' ils possédaient et celles ...qu' ils ne possédaient pas ?
C' est à dire en faisant jouer leur imagination et leur esprit de déduction ?

Je ne suis pas certain d'avoir vraiment tout bien compris mais cette vidéo m' a passionné hier soir :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DLY7ZlFC61cc&ved=2ahUKEwiI1pOd3K-GAxWtT6QEHW0WAK8Qo7QBegQICxAG&usg=AOvVaw0uXJhmoyZjFutGr_XyTTZq

par Saint-Ex Jeu 30 Mai 2024 - 17:18

baptiste a écrit:
Pourquoi « la science » moderne devrait elle proposer une éthique, une morale, alors que depuis son origine elle ne se consacre qu’à la description des faits ? La « sciences » n’est qu’une méthode pour connaître les faits, la réalité observable, la « sciences » n’a qu’un propos descriptif. « La sciences ne pense pas » disait Heidegger et il avait raison, mais la philosophie non plus. Seul l’humain, qu’on le classe dans la catégorie philosophe, scientifique ou populaire en fonction de sa spécialité universitaire ou pas, pense.

En effet, qu'ils soient scientifiques ou philosophiques, les outils ne pensent pas, et ce sont ceux qui les utilisent qui pensent.

En effet aussi, les sciences d'aujourd'hui ne proposent rien d'éthique ou de moral car elles permettent de ne travailler que sur des faits, sans passion, sans état d'âme.

Mais.

Les penseurs qui se servent de l'outil matérialiste qu'est la science en général et la médecine en particulier ne sont-ils pas animés d'une éthique et d'une morale consistant à construire ou tenter de construire FACTUELLEMENT une bonne vie pour eux et surtout pour les autres ?

(alors que la philosophie ayant [par exemple] philosophé sur le mode scolastique a bien empoisonné le monde pendant des siècles ?)

Je pense ne pas trop me tromper en pariant que tu seras d'accord ...

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