Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[hks]

D’après toi « Je ne comprends pas »

Je ne désespère pas  
....................................
(telle que je le vois et donc sous réserves)
Ta "vision du monde" ou "weltanschauung" est formulable ainsi :

nous errons, par nature nous sommes dans l'errance  et nous devons l'assumer.
Textuellement c'est  

le théâtre de tensions récurrentes

Le problème du scepticisme et cela a été relevé de toute antiquité, est qu'il pose une thèse
si universelle qu'elle n'implique aucune position éthique et d'ailleurs aucune position du tout et enfin se réduit au silence.

Mais tu n'en es pas là.
Car Afin de: 

circonvenir les effets néfastes

tu tires une conclusion éthique. (ie il convient de faire ceci plutôt que cela)

Tu es donc à demi sceptique et partisan d'une thèse consistante, tout à fait positive, en faveur d'un certain empirisme scientifique.(bis: ie il convient de faire ceci plutôt que cela)

Ce n'est pas un reproche. Je reconnais qu'il y a des thèses affirmatives diverses et opposée, mais c'est qu'il y a des thèsesqui est le problème philosophique de fond.(theses opposées ou convergentes, amicales ou adversaires)
Ce n'est pas seulement la science qui peut y répondre. Affirmer que seule, la science peut répondre c'est déjà avoir répondu, mais philosophiquement, que la science fonde la philosophie.
La science en tant que science expérimentale s'abstient de répondre.

Certains philosophes réduisent la philosophie à des mouvements de la matière parce que ils ont une ontologie matérialiste.
Ce qui est une vision métaphysique du monde.
Vision discutable philosophiquement, comme le dit Popper.
.............................................

Le « monde empirique » est un monde « inadéquate » pour toi, non seulement il ne t’apporte pas les certitudes qui te sont indispensables, mais en plus il prétends t’apporter  le doute.

D'un coté, il m'est reproché mon berkeléisme or (Berkeley) c'est un empirisme, on ne peut guère plus empiriste.
et toi tout au contraire tu m'exclus de l'empirisme.

[hks]

(Par-delà le bien et le mal) Des préjugés des philosophes.6: "....Ou encore ces jongleries mathématiques dont Spinoza à masqué sa philosophie........Combien cette mascarade laisse deviner la timidité et la vulnérabilité d'un malade solitaire!"

cité par Maraud.

"d'un malade solitaire!" est quand même très discutable.

De sante fragile, certes, mais pas solitaire.  C'est un détail mais il invalide l'inférence "divinatrice" de Nietzsche.

Sur sa méthode géométrique Spinoza à une position claire qui ne relève ni ne la maladie ni de la solitude  

Incipit des Principes de la philosophie de Descartes démontrés selon la méthode géométrique :

« La méthode des mathématiques dans la découverte et dans l’exposé des sciences – c’est-à dire la démonstration des conclusions par définitions, postulats et axiomes – est la meilleure et la plus sûre pour chercher la vérité et l’enseigner ; voilà l’opinion unanime de tous ceux qui veulent
s’élever au-dessus du vulgaire »

[Bergame]

Je vais exhumer la discussion, et si tu veux la reprendre, on la reprend sérieusement. Mais d'ici là, cesse de raconter n'importe quoi stp.

Inutile d'insister sur ces bases là. Je ne peux pas être plus sérieux que dans les quelques messages postés sur ce fil depuis deux jours. Sérieux au risque d'en lasser plus d'un.
Je vais donc économiser mes efforts  

Car je souscris à ce que dit Alain  

Le débat ne peut- il pas devenir stérile à partir du moment où tout semble bien posé et compris mais que deux " camps " continuent
à s'opposer pour tenter de faire valoir leur perception du monde ?

Non, ça, c'est ce que tu t'efforces de dire et d'argumenter : Il n'y aurait là qu'une différence en termes de représentations du monde, une question de points de vue, en somme. Ainsi, tu ramènes toute épistémologie à un perspectivisme, toute connaissance à une croyance. Accessoirement, c'est là un relativisme radical.

Mais c'est faux. Lorsque tu es acculé dans tes retranchements, ta stratégie consiste à quitter la discussion en invoquant l'agressivité ou le manque de considération. Pourtant, la dernière fois que nous avons eue cette discussion, il y a juste quelques semaines, je t'ai donné deux exemples. Je te repose donc les deux questions :
- Oui ou non, y a-t-il une différence en termes de réalité entre un mur de briques au fond d'une allée et le dieu auquel tu crois si fermement ?
- Oui ou non, y a-t-il une différence en termes de réalité entre une licorne rose (qui existe si tu veux en tant qu'idée) et l'écran que tu regardes lorsque tu tapes tes messages ?

Oui ou non ? C'est simple.  

D'un coté, il m'est reproché mon berkeléisme or (Berkeley) c'est un empirisme, on ne peut guère plus empiriste.
et toi tout au contraire tu m'exclus de l'empirisme.

Si Berkeley est empiriste, c'est au sens très particulier d'un empirisme immatérialiste. Ce que nous percevons, pour Berkeley, ce ne sont pas des objets mais des idées, et ces idées sont réelles -ce pourquoi on qualifie aussi son système d'"idéalisme subjectif".

[maraud]

Alors maintenant, tout ceci posé : Si hks tient à soutenir que l'idée d'une licorne rose existe réellement, il lui reste à nous expliquer comment une idée pourrait être réelle, c'est-à-dire "exister" indépendamment d'une intellection qui la pense.

Il y a un problème de fond, si je puis m'exprimer ainsi: soit il y a des idées dans un monde platonicien qui n'interfèrent avec la réalité sensible que sous formes " corrompues" donc des simulacres d'idées. Soit les idées sont indissociables de la matière parce qu'il nous faut les véhiculer phénoménologiquement.
La notion d'engramme chez les Allemands peut faire sens, parce que les idées mémorisables comme les images peuvent être rappelées* par la mémoire, ce qui suppose qu'elle s'inscrivent dans notre corps physique. De fait, l'idée de licorne est avant tout le fruit de l'imagination qui puise dans la mémoire pour déconstruire l'image/idée du cheval et celle du narval pour la reconstituer/créer en une chimère nommée licorne. Sans images pas de licorne, sans imagination pas de licorne, sans mémoire pas de licorne... L'image, l'imagination, la mémoire sont irréelles.

On voit que l'idée se fonde sur de l'irréel et ne peut être considérée comme réelle tant qu'elle est toute intérieure, non exprimée. Et dès lors qu'elle s'extériorise, elle le fait sur un support réel. On peut ainsi transmettre une idée par courrier et cela suppose deux choses: l'information ( idée/licorne) et un support, encre/papier.

* La mémoire, me dira-t-on est volatile... oui, mais elle peut revenir!

[hks]

- Oui ou non, y a-t-il une différence en termes de réalité entre un mur de briques au fond d'une allée et le dieu auquel tu crois si fermement ?

1) Si Dieu n'existe pas, effectivement, il y a une différence de réalité entre ce qui existe et ce qui n'existe pas (c'est ce que je dis)
2) Si Dieu existe, il est réel autant que le mur est réel.
...............................................................................

.entre une licorne rose (qui existe si tu veux en tant qu'idée) et l'écran que tu regardes lorsque tu tapes tes messages ?

 Non non pas "entre une licorne rose et"
j'ai dit " l'idée d'une licorne rose ".
L'idée de quoi que ce soi existe et l'ecran existe.
En tant qu'existant, ils sont réels.

Je ne fais que me re- dire.
..............................................................
Cela dit, je ne fais pas l'inférence religieuse que fait Berkeley.
Pas plus que les kantiens ne font révérences au protestantisme de Kant.
.........................................................

Explique moi pourquoi et de ton point de vue tu as cette opinion qui dit que l'empirisme de Berkeley est très particulier.

Pour ma part et pour confirmer
je reviens sur ce concept d'idées car on en fait grand cas.

Ce concept est ancré chez Berkeley dans l'expérience des 5 sens (expérience perceptive).
C'est un "idéisme,* en effet c'est particulier, mais assez cousin du réalisme empiriste
le plus habituel lequel est lui aussi ancré dans l'expérience des 5 sens.

*idéisme plutot qu'idealisme

Mais où se joue- t- il une différence ? Pour moi le réalisme commun conclut sur des substances, le phénoménisme /ideiste ne conclut pas à des substances.
 


.

[hks]

L'image, l'imagination, la mémoire sont irréelles.

Je le dis le plus aimablement possible

Dans quel monde vivez vous ?
Vivez -vous donc dans l'irréel ?

Personnellement je n'ai jamais et pour cause vécu d'expériences de vie dans l'irréel.
Cela aurait été "être irréel"
c'est à dire ...rien.

[baptiste]

Le problème du scepticisme et cela a été relevé de toute antiquité, est qu'il pose une thèse
si universelle qu'elle n'implique aucune position éthique et d'ailleurs aucune position du tout et enfin se réduit au silence.

Mais tu n'en es pas là.
Car Afin de: 

circonvenir les effets néfastes

tu tires une conclusion éthique. (ie il convient de faire ceci plutôt que cela)


Ce n'est pas seulement la science qui peut y répondre. Affirmer que seule, la science peut répondre c'est déjà avoir répondu, mais philosophiquement, que la science fonde la philosophie.
La science en tant que science expérimentale s'abstient de répondre.

.

Tu as l’imagination fertile, qui a parlé de scepticisme ? Juger avec ce que l’on sait plutôt qu’avec ce que l’on crois ce n’est pas s’abstenir de juger, nous ne sommes pas dans l’errance mais le monde dans lequel nous vivons n’est pas celui de l’antiquité à tous les niveaux de connaissance. Rien n’a été donné tout a été découvert par l’homme, cela ne s'est pas fait en un jour sans errement parfois certes mais cela continue.

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal

Qui a affirmé que « la science » prétendait répondre à ces questions ? Pascal recommandait « de ne pas révoquer le rapport fidèle aux sens », Schaeffer ne parle pas de science mais de connaissances empiriques et du refus par certains de simplement reconnaître la pertinence des connaissances empiriques. Le fait que nous ayons soif de compréhension et d’explication que nous cherchions à expliquer est une chose, mais la réponse que nous apportons en éliminant systématiquement l’empirisme ne peut être que subjective et surtout psychologique. La référence aux connaissances empirique n’est pas vulgaire, elle est salutaire pour éviter de confondre prétention exorbitante, réflexion rationnelle et rêverie ou croyance « la corruption de la pensée » n’est pas nécessairement un fait moral, elle peut-être simplement logique.

Il y a beaucoup de monde à parler de dieu de manières très différentes mais dieu lui ne parle à personne, c’est une connaissance empirique ordinaire. Savoir que les psychotropes, les drogues, l’ alcool existent et modifient les états conscients relève de l’ empirisme ordinaire. Savoir que les mots peuvent apaiser des angoisses, des douleurs comme générer des espérances, parler d’un être disparu ou absent le fait renaître pour un instant, c’est une connaissance empirique avant d’être scientifique. Alors il est facile de comprendre qu’en parlant de dieu comme le caractère d’une réalité définie on l’hypostasie, on donne simplement une réalité à ce qui n’en a pas.

Que la « science » développe et justifie factuellement les connaissances empiriques ne justifie pas ton acrimonie, faire de la recherche des connaissances assurées une autre hypostase en parlant systématiquement de "la science" qui tienne lieu de bouc émissaire ne rendra pas ta vision du monde plus rationnelle même avec l’appui de Spinoza.

De plus la manière dont nous posons la question induit les réponses possibles voir souhaitables. On peut poser la question « Pourquoi, y-a-t-il quelque chose plutôt que rien » mais aussi par exemple « y-a-t-il quelque chose plutôt que rien » je peux répondre facilement à la seconde. Alors dans quel but poser la question en ajoutant « pourquoi » ? La réponse au « pourquoi » sans appui dans la réalité fait nécessairement appel à l’imaginaire qui, quel que soit son objet, ne sera qu’une fonction du psychisme humain.

L’esprit humain, indubitablement existant, doit tacher de comprendre les limites de sa compétence et les moyens de sa propre démarche discursive plutôt que d’adhérer tel un automate à des formules en kit, même prétendument rationnelles, provenant d’un autre âge.

[maraud]

L'image, l'imagination, la mémoire sont irréelles.

Je le dis le plus aimablement possible

Dans quel monde vivez vous ?
Vivez -vous donc dans l'irréel ?

Tu te demandes donc où je place le curseur qui distingue le réel de l'irréel ?

Pour moi, il y a le réel et ma représentation du réel: je ne suis pas tenu de sentir la chaleur d'un feu quand je le vois au loin pour me le représenter comme quelque chose qui brûle, car ma mémoire me permet de connaître  ce fait. Le plaisir que j'ai à m'attabler c'est déjà le plaisir d'ingurgiter une nourriture. L'idée de ce qui vient et qui n'est pas encore réel, c'est déjà vivre ce réel. Donc je ne distingue pas "brutalement" la fiction de la réalité. Quand je me cogne, je ressens une douleur et quand j'y repense, je ressens encore une "douleur" ( très atténuée mais tout de même désagréable).

Donc, je crois que nous portons une attention particulière au réel quand notre représentation ou prévision se heurte à une contrariété. Freud avait raison la dessus quand il disait que" la réalité, c'est quand on se cogne".

Personnellement, je vis dans un monde réel et fictionnel à la fois. Et j'aurais même tendance à préférer la fiction, l'irréel, bien plus confortable à vivre, d'autant que cela suppose que je suis en conformité avec le réel quand je ne me questionne pas à son sujet, quand , donc, tout va bien...[/quote]

[Kercos]

L'image, l'imagination, la mémoire sont irréelles.

Je le dis le plus aimablement possible

Dans quel monde vivez vous ?
Vivez -vous donc dans l'irréel ?

Tu te demandes donc où je place le curseur qui distingue le réel de l'irréel ?

Si l'on poursuit la proposition du tractacus: la réalité réside plus dans l'évènement que dans l'objet (qui résulte de l'évènement), ....la girafe rose existe, mais bien moins que Dieu, puisqu'elle ne crée pas beaucoup de comportements ...alors qu' une grande partie des objets et des comportements humains découlent de son non existence.

[Vanleers]

 Non non pas "entre une licorne rose et"
j'ai dit " l'idée d'une licorne rose ".
L'idée de quoi que ce soi existe et l'ecran existe.
En tant qu'existant, ils sont réels.

Spinoza éclaire cette question dans la proposition 8 d’Ethique II dans laquelle il examine le statut des idées des choses singulières qui n’existent pas.
Une licorne rose étant une chose singulière inexistante, que pouvons-nous dire, avec Spinoza, de l’idée de cette licorne rose ?
Eh bien, que cette idée est, elle-aussi, inexistante.

Le corollaire de la proposition 8, qui a pour fonction de préparer l’énoncé de la proposition 9, en reprend le contenu en y introduisant une référence à la durée : « aussi longtemps que » (quamdiu) les choses singulières n’existent pas, donc se ramènent à des essences de choses, elles sont comprises dans l’intellect infini de Dieu ; « dès lors que » » (ubi) les choses singulières sont dites exister, c’est-à-dire encore « sont dites durer » (durare dicuntur), leurs idées « impliquent aussi l’existence par laquelle elles sont dites durer » (earum ideae etiam existentiam per quam durare dicuntur involvunt). Est ainsi éclairé un aspect important de la thèse développée dans la proposition 8 : les idées de choses inexistantes, qui elles-mêmes, en tant qu’idées, sont des choses, peuvent êtres dites des choses non existantes, donc des idées non existantes, dont la réalité est uniquement déterminée par son rapport à l’essence dont elle dépend, exactement comme les choses qu’elles ont pour idéats.

A noter que, chez Spinoza, ces idées non existantes ont néanmoins une réalité.

[Bergame]

- Oui ou non, y a-t-il une différence en termes de réalité entre un mur de briques au fond d'une allée et le dieu auquel tu crois si fermement ?

1) Si Dieu n'existe pas, effectivement, il y a une différence de réalité entre ce qui existe et ce qui n'existe pas (c'est ce que je dis)
2) Si Dieu existe, il est réel autant que le mur est réel.

En somme, si Dieu est réel, il est... réel. Fascinant !

 Non non pas "entre une licorne rose et" j'ai dit " l'idée d'une licorne rose ".
L'idée de quoi que ce soi existe et l'ecran existe.
En tant qu'existant, ils sont réels.
Je ne fais que me re- dire.

Oui, tu ne fais que redire que tu ne fais pas de différence entre le réel et l'imaginaire. Hé bien écoute, si c'était vrai, tu serais tout simplement fou.

Mais nous savons bien que ce n'est pas vrai. Simplement :

Cela dit, je ne fais pas l'inférence religieuse que fait Berkeley.

Ben voyons ! Tu ne trompes personne, hks. Tu uses des artifices rhétoriques les plus absurdes afin de mettre (très maladroitem la philosophie au service de ta foi. Et c'est bien cela, et uniquement cela, que tes interlocuteurs critiquent. Pour le reste, tu as parfaitement le droit de croire en ce que tu veux.
De croire, hks.

je reviens sur ce concept d'idées car on en fait grand cas.
Ce concept est ancré chez Berkeley dans l'expérience des 5 sens (expérience perceptive).
C'est un "idéisme,* en effet c'est particulier, mais assez cousin du réalisme empiriste
le plus habituel lequel est lui aussi ancré dans l'expérience des 5 sens.
Mais où se joue- t- il une différence ? Pour moi le réalisme commun conclut sur des substances, le phénoménisme /ideiste ne conclut pas à des substances.

Chez Berkeley, rien n'existe hors les idées. C'est un idéalisme absolu.

[hks]

Maraud

Bien sûr et évidemment,

je comprends ces distinctions et les contextes de significations.

Le réel concret sensoriellement éprouvé
et puis l'imaginaire voire l'imaginal,
les rêves,
les souvenirs
et puis encore: les idées d'objets concrets et encore les idées abstraites, les formes cognitives de la logique, les idéalités mathématiques, les idéalités métaphysiques .
Et jusqu'aux idées de choses qui n'existent pas comme le cercle carré.

Je fais des distinctions.
Et je distingue comme tout le monde le fait.

mais relativement à l'existence que je ne peux dire que réelle,
je dis que tout cela est bien réel.
.................................

Pour éviter une tautologie stérile qui serait :
'l'existence est l'existence' je suis obligé de lier l'existence à un prédicat.
je pense alors par jugement analytique:" l'existence est réelle."

Voila le point sur lequel on peut me critiquer, mais on ne le fait pas.

....................................................

Je vais donner un exemple  le début de l'Ethique de Spinoza

I. J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence ; autrement dit, ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante.

II. Cette chose est dite finie en son genre, qui peut être limitée par une autre de même nature. Par exemple un corps est dit fini, parce que nous en concevons toujours un autre plus grand. De même une pensée est limitée par une autre pensée. Mais un corps n’est pas limité par une pensée, ni une pensée par un corps.

III. J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi : c’est-à-dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’une autre chose, duquel il doive être formé.

Substance est posée à la place de existence.
La substance qui est pensée par Spinoza comme on ne peut plus réelle est cause de soi  et par essence existante.
Existence et réalité sont liée.
.............................................................................................
Mais dans le langage commun.

Si Dieu existe alors (évidemment) il est réel.
Si Dieu n'existe pas alors (évidemment) il n'est pas réel.

et il n'a même pas dans ce cas "une existence irréelle". Personne ne dira qu'il a "une existence irréelle" . Non et ce parce que l'existence est bien pensée comme réelle.

Pensée intuitivement à ce point là de conviction qu'on ne le précise jamais.

[alain]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DPsruIYiLmZc%26pp%3DygULI2RhdmlkZWxiYXo%253D&ved=2ahUKEwitj5ai8qqGAxXxTaQEHRpQBwYQo7QBegQIDBAG&usg=AOvVaw224NhKiIEbyO0temCX8miK

Dans cette vidéo je trouve que David Elbaz met pas mal en évidence le fait que nous ignorons finalement beaucoup plus de choses que nous n' en connaissons et combien il est difficile d' accéder à ce qui pourrait être " Réel " ? ...

[Bergame]

Bien sûr. Donc il y a un gars qui nous dit que, parce qu'il a une idée de Dieu, Dieu existe et est donc réel, et à partir de cette bêtise niveau Terminale, on va discuter d'épistémologie et de la notion de "réel" en physique ?

Ce qui est réel n'est pas réel que pour un seul ou pour quelques-uns. Ce n'est pas parce que des croyants croient en l'existence d'un dieu que ce dieu devient réel, et que par conséquent sa "réalité" doive s'imposer à tous, croyants comme non-croyants, comme s'impose à tous la réalité d'un mur de briques.
Vous êtes vraiment incapables de faire la distinction entre l'hypothèse de l'existence de Dieu et la réalité du clavier sur lequel vous tapez, les gars ?

[hks]

En somme, si Dieu est réel, il est... réel. Fascinant !

Le langage commun ne dit jamais cela. Le langage commun évite les tautologies.
...................................
Quant à m'attribuer une foi que d'ailleurs je n'ai pas  ...

Il est apparu cette idée que hks avait la foi (religieuse, du moins je suppose qu'il s'agit de ce genre de "foi") je le sais, cela réaffleure régulièrement.

S'il y a en a un sur ce forum qui ne me l'attribuera pas avec tant de certitude , c'est celui qui a l'a (le l'apostrophe désignant la foi).
Le meilleur juge en la matière.

Je ne veux surtout pas te retirer cette conviction,(que hks a la foi)
elle te sert d'argument.

Si te l'accorder convient à la pacification conclusive d'un débat interminable,
tout est alors pour le mieux dans l'ordre qu'il convient.

[alain]

Bien sûr. Donc il y a un gars qui nous dit que, parce qu'il a une idée de Dieu, Dieu existe et est donc réel, et à partir de cette bêtise niveau Terminale, on va discuter d'épistémologie et de la notion de "réel" en physique ?

Ce qui est réel n'est pas réel que pour un seul ou pour quelques-uns. Ce n'est pas parce que des croyants croient en l'existence d'un dieu que ce dieu devient réel, et que par conséquent sa "réalité" doive s'imposer à tous, croyants comme non-croyants, comme s'impose à tous la réalité d'un mur de briques.
Vous êtes vraiment incapables de faire la distinction entre l'hypothèse de l'existence de Dieu et la réalité du clavier sur lequel vous tapez, les gars ?

En ce qui me concerne je fais bien la distinction.
C' est à dire que je m' interroge ici sur la notion de " réalité " d' un point de vue philosophique.
Mais dans ma réalité quotidienne - heureusement pour moi - je fais bien la distinction entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas, sachant qu' il est impossible  que je croise un jour une licorne rose et qu' il est certain que je ne suis pas un " passe muraille " ...
C' est d'ailleurs reposant de savoir que dans notre monde quotidien il y a clairement ce qui est réel et ce qui ne l' est pas.

[Bergame]

En ce qui me concerne je fais bien la distinction.
C' est à dire que je m' interroge ici sur la notion de " réalité " d' un point de vue philosophique.
Mais dans ma réalité quotidienne - heureusement pour moi - je fais bien la distinction entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas, sachant qu' il est  impossible  que je croise un jour une licorne rose et qu' il est certain que je ne suis pas un " passe muraille " ...
C' est d'ailleurs reposant de savoir que dans notre monde quotidien il y a clairement ce qui est réel et ce qui ne l' est pas.

Ben oui, quand même !
Plus tôt, tu m'avais demandé pourquoi j'usais d'exemples comme les licornes roses ou les murs de brique. Précisément pour cette raison : Parce que lorsqu'il est question de Dieu, les croyants ont tendance à partir du principe qu'il existe et confondent donc l'idée de l'existence de Dieu avec la réalité de l'existence de Dieu. Evidemment : C'est précisément ce qui les qualifie comme "croyants". En usant d'autres exemples, j'espère les inciter à se décentrer un peu de leur foi et en arriver à discuter d'épistémologie et de la notion de "réel" en général. Les preuves ontologiques de l'existence des licornes roses ou des mammouths violets, c'est quand même un petit peu plus difficile à justifier
-quoique, on l'a vu et on le voit, nous avons des spécimens sur ce forum.  
Bref.

[alain]

En ce qui me concerne je fais bien la distinction.
C' est à dire que je m' interroge ici sur la notion de " réalité " d' un point de vue philosophique.
Mais dans ma réalité quotidienne - heureusement pour moi - je fais bien la distinction entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas, sachant qu' il est  impossible  que je croise un jour une licorne rose et qu' il est certain que je ne suis pas un " passe muraille " ...
C' est d'ailleurs reposant de savoir que dans notre monde quotidien il y a clairement ce qui est réel et ce qui ne l' est pas.

Ben oui, quand même !
Plus tôt, tu m'avais demandé pourquoi j'usais d'exemples comme les licornes roses ou les murs de brique. Précisément pour cette raison : Parce que lorsqu'il est question de Dieu, les croyants ont tendance à partir du principe qu'il existe et confondent donc l'idée de l'existence de Dieu avec la réalité de l'existence de Dieu. Evidemment : C'est précisément ce qui les qualifie comme "croyants". En usant d'autres exemples, j'espère les inciter à se décentrer un peu de leur foi et en arriver à discuter d'épistémologie et de la notion de "réel" en général. Les preuves ontologiques de l'existence des licornes roses ou des mammouths violets, c'est quand même un petit peu plus difficile à justifier
-quoique, on l'a vu et on le voit, nous avons des spécimens sur ce forum.  
Bref.

Oui il faut au moins faire la différence entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas dans NOTRE réalité.
Sinon on s' embarque dans n' importe quoi.
Moi même je reste réaliste et rationnel dans ma vie de tous les jours.
Et au niveau du pastel aussi d'ailleurs : j' aime l' impressionnisme et j' accorde aussi une importance majeure au réalisme.

Après, j' aime beaucoup m' interroger sur la nature du monde, du réel ...etc
Aussi bien philosophiquement que scientifiquement.
La vidéo postée met en évidence ce dont je suis - quasi - certain : la somme de ce que nous savons est minuscule par rapport à ce que nous ignorons.
De ce point de vue, je relativise.

[Bergame]

C'est certain. Et pour aller dans ton sens et faire le lien avec ce qui précède : En toute rigueur, personne ne peut affirmer que Dieu n'existe pas et donc n'est pas réel. Nous l'ignorons autant que nous ignorons s'il existe. Il est donc tout à fait possible que Dieu existe.
Seulement tout le monde doit être capable de distinguer entre le possible et l'actuel.

[maraud]

Bien sûr et évidemment,

je comprends ces distinctions et les contextes de significations.

Je ne professe pas, j'attire l'attention sur le fait que ne parvenant pas à un résultat satisfaisant, j'ai tendance à recommencer au lieu de "consolider", "réparer" ( ça me réussi pas trop mal).

Je distingue " simple" de "élémentaire": ce qui est simple est très peu accessible ( ex, l'existence est), or ce qui est élémentaire est facile d'accès ( majoritairement, les hommes croient en Dieu).

Dans le premier cas, l'existence implique l'être. Elle se distingue implicitement de l'être par la forme ( l'existence est l'être réduit à la forme), elle nie à l'être ce qui n'est pas forme. Et soumise à la temporalité, elle est en trans-formation continue. Or, on pourrait penser que l'existence s'augmente de la forme par rapport à l'être, mais on doit redresser cette idée, car il y a en l’Être toutes les formes possibles de l'existence, alors qu'il y a en chaque existence uniquement des potentialités ( c'est-à-dire des possibilités en passe de devenir existence ) et que toutes les potentialités ne peuvent épuiser le Possible ( d'où la nature "presque infinie"( potentialité) de Spinoza par rapport à l'Infini de Dieu ( le Possible donc))

Si l'existant, le réel est soumis à la forme et au temps, est-ce que l'imagination est réelle ( attention à ne pas être "mécaniste") ?
Lorsque nous disons qu'une chose est réelle, nous disons qu'elle est soumise à la réalité, aux lois de la réalité, comme nous disons que la gravité agit sur...Or nous ne voyons pas "l'action" nous rationalisons le mécanisme parce que c'est ainsi que nous " comprenons" le mieux. Nous avons trop tendance à prêter des intentions aux êtres et aux existants. L'imagination opère dans le réel, mais ne s'y trouve pas, comme la gravité "opère" dans le réel sans s'y trouver. Le terme "principe" ou "loi" est un autre mot pour " chimère" ( c'est par d'ailleurs ce que Nietzsche reproche à Descartes lorsque celui-ci attribut au je le prédicat pense.

Quelque chose est, ce quelque chose peut être dit réel ou irréel, sans avoir aucune importance pour qui n'a pas de projet de transformation de ce qu'il nomme " réel" .

[maraud]

Seulement tout le monde doit être capable de distinguer entre le possible et l'actuel.

Métaphysiquement, ou par une réduction à l'absurde: si c'est, c'est que c'était possible ( et donc maintenant en acte), parce que la proposition contraire est absurde.

[Saint-Ex]

Oui il faut au moins faire la différence entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas dans NOTRE réalité.

C'est certain. Et pour aller dans ton sens et faire le lien avec ce qui précède : En toute rigueur, personne ne peut affirmer que Dieu n'existe pas et donc n'est pas réel. Nous l'ignorons autant que nous ignorons s'il existe. Il est donc tout à fait possible que Dieu existe.
Seulement tout le monde doit être capable de distinguer entre le possible et l'actuel.

Quitte à me répéter, je me vois obligé de signaler que le philosophe-scientifique Heisenberg a indiqué l'existence de domaines de réalité très différents les uns des autres, et que je me vois aussi obligé par l'essence de mon pauvre corps-pensant d'adhérer à ce propos d'Heisenberg ...

Dieu existe certainement dans le domaine de réalité de la psychologie, au sein duquel l'expression de tout est son contraire est évidemment permise.

Dieu n'existe pas dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie, où seule la science a le droit de s'exprimer en accord ou en dépit de ce qui est exprimé dans le domaine de réalité de la psychologie.

Par exemple le domaine de réalité de la phsychologie permet à Einstein d'exprimer une expérience de pensée généalogique de sa relativité générale. Le domaine de réalité de la physique approuve cette expérience de pensée.

Mais le domaine de réalité de la psychologie permet à l'évangile d'exprimer aussi l'idée de virginité mariale et le domaine de réalité de la biologie réfute catégoriquement cette expression du domaine de réalité de la psychologie, où tout et n'importe quoi ont droit à la parole, sans discernement, sans logique, sans doute, sans rien que la croyance aveugle construite dans une génétique commandant même l'erreur et la maladie physique comme mentale.

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[Bergame]

Dieu existe certainement dans le domaine de réalité de la psychologie, au sein duquel l'expression de tout est son contraire est évidemment permise.
Dieu n'existe pas dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie, où seule la science a le droit de s'exprimer en accord ou en dépit de ce qui est exprimé dans le domaine de réalité de la psychologie.

D'abord, hks ne conteste pas que Dieu existe dans le domaine de la psychologie -ou disons, dans le monde des idées- il prétend que ce monde est aussi réel que le monde physique ou naturel. Hks n'est pas psychologue, et n'a sans doute jamais rencontré d'individus qui font l'expérience d'entendre des voix dans leur tête leur ordonner des actes qu'ils réprouvent, ou qui font l'expérience d'être épiés en permanence par des hommes en noir aux dents pointues.

Ensuite, dire que Dieu n'existe que dans ce monde des idées, c'est (presque) aussi aventureux que de dire qu'il existe dans le monde physique ou naturel. Alain l'a rappelé : Notre part d'ignorance est bien plus large que notre part de connaissance -et peut-être même infiniment plus large. Dans cet espace inconnu dont, par définition, nous ne pouvons rien dire scientifiquement, il est possible que loge un dieu.  

Enfin, c'est vis-à-vis de l'athée que le croyant peut, à bon droit, prétendre que leurs positions réciproques ne relèvent que de points de vue contraires, de représentations du monde différentes. Car tous deux font la même erreur : Ils confondent le possible et l'actuel, la croyance et la connaissance.

Evidemment, il y a empiriquement (puisque hks se revendique empiriste !) un avantage à l'athée. Puisqu'un empiriste conséquent constatera bien qu'à chaque fois qu'un individu humain a prétendu avoir réalisé une expérience surnaturelle, mystique, spirituelle, etc., la recherche empirique (observation, expérimentation, etc.) n'a pas pu conclure à l'existence d'un quelconque dieu dans le monde physique ou naturel -ni même de démons, licornes ou autres farfadets. Autrement dit, même dans les termes les plus suspensifs de Hume, nous n'avons pas, en tant qu'humains, l'habitude d'évoluer au milieu de dieux et de démons réellement existants dans notre monde physique ou naturel. Effectivement, s'ils existent, ce semble être plutôt, pour l'instant, dans le monde des idées -ce qui n'est pas la même chose, et tout homme sain d'esprit sait faire la différence.
Mais : Ce n'est pas parce que j'ai fait 1000 fois la même expérience jusqu'à présent que la 1001e ne pourrait pas être différente. Tout est possible.

Il y a deux grandes hypothèses à l'apparition de la vie sur cette planète : Ou l'émergence spontanée, ou l'origine extra-terrestre. Moi par exemple, je pense que l'origine extra-terrestre est plus convaincante. Par conséquent, peut-être que, quelque part dans l'univers, il y a quelque chose comme les créateurs de la vie -donc des sortes de dieux- qui observent, de loin, le résultat de leur ensemencement et son évolution. Qui sait ?

[Saint-Ex]

dire que Dieu n'existe que dans ce monde des idées, c'est (presque) aussi aventureux que de dire qu'il existe dans le monde physique ou naturel. Alain l'a rappelé : Notre part d'ignorance est bien plus large que notre part de connaissance -et peut-être même infiniment plus large. Dans cet espace inconnu dont, par définition, nous ne pouvons rien dire scientifiquement, il est possible que loge un dieu.

Dieu se volatilise progressivement en fonction du développement de la connaissance, de la connaissance scientifique, pour être plus précis.

L'existence de Dieu, ou sa possibilité d'existence, elle se trouve implantée exclusivement et pour longtemps dans le champ de l'ignorance la plus parfaite.

Les représentants de Dieu sur terre l'ont vite compris; ils ont lutté contre la science, contre la connaissance scientifique, pour être plus précis, jusqu'au jour où ils ont compris que c'était inutile et qu'il fallait au contraire s'allier avec elle s'ils voulaient justifier l'existence de Dieu. Et malheureusement pour eux, ils se débrouillent mal ...

Cela dit, ce n'est parce que je dis que Dieu n'existe que dans le domaine de réalité de la psychologie et n'existe pas dans les autres domaines de réalité que cela me permet d'affirmer que ce Dieu psychologique n'est pas utile dans la quête de sens du croyant. Ce que je dis au croyant, c'est de ne pas tenter de franchir la barrière menant au pouvoir politique dont l'histoire nous a montré le résultat littéralement désolant pendant des siècles et nous le montre encore aujourd'hui au sein des théocraties musulmanes.

Re-cela dit, je ne suis pas contre les croyants qui trouvent bon de s'agenouiller ou même de se prosterner si ça leur chante devant leur idée à eux. Je suis contre les agenouilleurs et les prosterneurs.

Par ailleurs, la majeure partie des scientifiques sont de «confession» démocratique. Les scientifiques se sont rangés derrière la sagesse populaire prônant la séparation des pouvoirs de l'Église et de l'État. Je les approuve.

Un jour, ce sera le tour des musulmans, qui ont pour l'instant un sérieux retard par rapport aux judéo-crhétiens ...

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[alain]

L'image, l'imagination, la mémoire sont irréelles.

Je le dis le plus aimablement possible

Dans quel monde vivez vous ?
Vivez -vous donc dans l'irréel ?

Tu te demandes donc où je place le curseur qui distingue le réel de l'irréel ?

Pour moi, il y a le réel et ma représentation du réel: je ne suis pas tenu de sentir la chaleur d'un feu quand je le vois au loin pour me le représenter comme quelque chose qui brûle, car ma mémoire me permet de connaître  ce fait. Le plaisir que j'ai à m'attabler c'est déjà le plaisir d'ingurgiter une nourriture. L'idée de ce qui vient et qui n'est pas encore réel, c'est déjà vivre ce réel. Donc je ne distingue pas "brutalement" la fiction de la réalité. Quand je me cogne, je ressens une douleur et quand j'y repense, je ressens encore une "douleur" ( très atténuée mais tout de même désagréable).

Donc, je crois que nous portons une attention particulière au réel quand notre représentation ou prévision se heurte à une contrariété. Freud avait raison la dessus quand il disait que" la réalité, c'est quand on se cogne".

[/quote]

Je crois que le mot est de Lacan, non ? ...ou bien, je me trompe.
Lacan à dit :

" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan

[baptiste]

Oui il faut au moins faire la différence entre ce qui est réel et ce qui ne l' est pas dans NOTRE réalité.
Sinon on s' embarque dans n' importe quoi.
Moi même je reste réaliste et rationnel dans ma vie de tous les jours.
Et au  niveau du pastel aussi d'ailleurs : j' aime l' impressionnisme et j' accorde aussi  une importance majeure au réalisme.

Après, j' aime beaucoup m' interroger sur la nature du monde, du réel ...etc
Aussi bien philosophiquement que scientifiquement.
La vidéo postée met en évidence ce dont je suis - quasi - certain : la somme de ce que nous savons est minuscule par rapport à ce que nous ignorons.
De ce point de vue, je relativise.

 La philosophie occidentale pendant des siècles s’est mise au service de la religion chrétienne. On retrouve donc dans la philosophie scolastique les deux fonctions essentielles de la pensée religieuse : expliquer le monde et donner à l’homme des règles de conduite. La philosophie traditionnelle antique associait une vision-du-monde à une sagesse, des valeurs cognitives à des valeurs morales ou existentielles. En évoluant en dehors de la sphère ecclésiastique à partir du XVII siècle, si la philosophie occidentale  a d’abord soutenu la pensée religieuse elle a évolué ensuite vers une indépendance pour finir par l’affronter. Mais, quel que soit son degré d’autonomie, la philosophie a toujours gardé cette double fonction de penser le monde et de proposer à l’homme des règles pour l’habiter au mieux. Elle a été  une pensée du monde et une pensée du rapport de l’homme au monde, cependant quelle que soit l'effort fait pour une visée objective la pensée ne saurait faire abstraction de la condition existentielle du penseur.

Le réel nous est aussi inaccessible, voir peut-être encore plus, qu’il l’était pour Kant, l’accumulation des connaissances rends la compréhension du monde encore plus complexe qu’il ne l’était pour lui. Mais il y a une réalité à laquelle nous avons accès et cette réalité  la sciences la décrit mieux parce qu’elle se limite aux faits sans poser la question du but. Il lui arrive même de nier avec de plus en plus d’arguments pertinents  l’évidence de l'existence de buts et elle entre alors souvent en conflit avec certains courants de la philosophie scolastique et encore plus avec les courants religieux. Beaucoup d'existants n’entrent pas en conflit avec « la sciences » parce que ce qu’elle dit est faux, ils n’en savent rien et ne s’en préoccupent même pas, mais parce qu’elle entre en conflit avec leurs croyances.

Il me semble que la chose importante, si on prétends tenir un discours rationnel et pas seulement un discours qui rassure, bien entendu, c’est de distinguer le réel dont on ne peux pas plus parler que Kant, de la réalité à laquelle nous avons accès. Et comme le recommandait Blaise «  de ne pas mépriser le rapport fidèle aux sens » retrouver l’idée de la  sagesse antique pour construire une nouvelle vision du monde qui tienne compte de la réalité à laquelle nous avons accès et pas seulement des phantasmes des uns et des autres.

Un suggestion, laisser dieu à la porte du temple, de l'église, de la mosquée ou de la synagogue sans compter les milliers d'autres qui sévissent de par le monde ( en passant mais cette remarque n'appelle aucune réponse: lequel est Dieu avec une majuscule parce qu'ils ne s'aiment pas beaucoup entre eux ceux là ).

On pourrait tout aussi bien parler de "l'Être" des philosophes, il me semble que ce serait tout aussi pertinent.

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