Re: Valeur et démocratie

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Il faudrait déjà s'interroger sur ce que l'on nomme erreur.
Dans votre exemple vous allez trop loin.
En effet, du point de vue de l'évolution, il est probable qu'un bruit effrayant, parce que fort, ait été détecté comme dangereux bien avant la faculté de se représenter quelque chose de vrai ou de faux.
Donc il n'y avait pas d'erreur au moment où certains organismes ont commencé à réagir à des bruit menaçant, seulement de la probabilité.
Ce n'est justement plus la même échelle, quand on commence à parler de la faculté de se représenter un monde et de le corroborer au réel.
En amont de cette faculté de connaissance, le danger se présente à nous comme menaçant parce que nous avons la faculté d'anticiper le redoutable et parce que nous avons le souci ce notre être. D'ailleurs ce n'est pas forcément un bruit, mais un silence peut être glaçant, l'absence d"objet" effrayant peut-être extrêmement angoissante. C'est une situation au monde qui peut nous paniquer. Quelle pauvreté de résumer cela à des réflexes instinctifs, comme si nous n'étions pas plongés dans ces situations terrifiantes ! Ou de résumer cela à de la connaissance...

Je t'invites à chercher, trouver et considérer l'erreur qui consiste à provoquer la volonté d'affirmer que le vaccin tue, que l'homéopathie guérit, que les OVNIs sont pilotés par des extraterrestres, que ceux qui n'aiment pas le céleri ont subi du temps de leur gestation en leur future mère une tentative d'avortement au moyen de ce légume, que les esprits se détachent de leur corps pour le survoler du haut du plafond, que l'alignement particulier de Mars, Vénus et la Lune est une assurance de gagner le gros lot du prochain loto en plus de gagner l'amour de sa voisine ...

Il ne faudrait pas sous-estimer la réaction des chats devant la surprise de la promiscuité d'un concombre jugée dangereux par erreur par ces chats

C'est la même erreur que ceux qui croient en la virginité mariale et en la résurrection des corps.

Un chat qui a appris par l'expérience que les concombres ne sont pas dangereux ne sursautera pas en se laissant aller à la panique du temps où il avait été surpris par ledit concombre en le prenant par erreur pour un dangereux animal.

Une humain qui aura appris par la médecine qu'une femme qui accouche n'est pas vierge et que les morts ne reviennent pas à la vie ne cédera pas à la croyance christique prêché dans l'erreur absolue par son prêtre le dimanche matin à l'église du coin,

du point de vue de l'évolution, il est probable qu'un bruit effrayant, parce que fort, ait été détecté comme dangereux bien avant la faculté de se représenter quelque chose de vrai ou de faux.

Ton point de vue est faux car tu l'appuies sur une faculté de représenter le faux et le vrai par l'être surpris par le bruit en question. Tu dis pourtant que ce bruit a été détecté comme dangereux par celui qui l'a entendu. Or, ce bruit a pu aussi être émis par une cause n'ayant représenté aucun danger pour personne. L'erreur en question n'a pas à être imaginée par celui qui est surpris par un bruit fort. Le réflexe, qui n'a pas besoin de l'information sur le danger ou la neutralité d'un bruit fort, c'est de considérer sans réfléchir que ce bruit est un danger. C'est ça, l'erreur. Elle est absolument inconsciente.

Et je suis d'accord quand tu dis qu'ill faudrait s'interroger sur ce que l'on nomme erreur.

J'espère que tu auras vu un élément de réponse à ton interrogation ...

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[Kercos]

En montagne, le "Bon" chasseur, planqué derriere un rocher, va tirer un chamois...puis il s'assoit et passe un sms (ou roule un clope s'il est à contre vent).....apres un moment, il va ramasser sa cible ou suivre les traces de sang.
Afin que le troupeau ne fasse pas de relation entre le bruit fort, courant en montagne avec les chutes de pierres, et la présence de l'homme..ce qui provoquerait des fuites et chutes dangereuses à chaque bruit fort.

[Grégor]

Saint-Ex,
J'ai lu ce que vous pensiez d'être et temps et je vais vous dire mon problème : on dirait un résumé dans un manuel de terminale ou d'un site tel Wikipedia.
Ma question est : avez-vous pris la peine de le lire ?
Votre résumé n'est pas faux mais il élude bien des aspects du texte de Heidegger. Notamment la reprise de l'espace à partir des textes de Descartes.
On n'épuise pas des textes d'une telle profondeur.
Ceux qui disent qu'ils ont lu toute l'oeuvre d'un philosophe se gargarisent, mais on peut relire des centaines de fois de telles oeuvres et les lire différemment à chaque fois.
C'est un travail plus de relecture que de lecture.

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
J'ai lu ce que vous pensiez d'être et temps et je vais vous dire mon problème : on dirait un résumé dans un manuel de terminale ou d'un site tel Wikipedia.
Ma question est : avez-vous pris la peine de le lire ?
Votre résumé n'est pas faux mais il élude bien des aspects du texte de Heidegger. Notamment la reprise de l'espace à partir des textes de Descartes.
On n'épuise pas des textes d'une telle profondeur.
Ceux qui disent qu'ils ont lu toute l'oeuvre d'un philosophe se gargarisent, mais on peut relire des centaines de fois de telles oeuvres et les lire différemment à chaque fois.
C'est un travail plus de relecture que de lecture.

C'est ça, fait confiance à ta pensée se pensant elle-même et soit content de toi.

(Moi, je peux relire des centaines de fois un album d'Astérix et le lire différemment à chaque fois.)

L'as-tu lue en entier et l'as tu ruminée, l'enfilade de messages suivante, où l'on se casse philosophiquement la gueule au sujet de Heidegger, «le plus grand philosophe de tous les temps», avant de te lancer dans des conclusions hâtives et stupides ?

https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger

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[neopilina]

Ceux qui disent qu'ils ont lu toute l'oeuvre d'un philosophe se gargarisent, ...

Je te rassure tout de suite. Je n'ai jamais eu l'intention de lire l'oeuvre complète d'Heidegger, d'attendre pieusement que les 102 volumes prévus de la G.A. soient imprimés. On sait déjà de façon formelle que certains volumes ont fait l'objet d'un grave et inacceptable révisionnisme a posteriori (1). Les cours originaux sur Nietzsche, en pleine guerre, qui participent pleinement de sa nazification, sont toujours interdits d'accès. Dans ma bibliothèque, il y a 6 titres d'Heidegger, j'ai déjà fourni la liste, si tu veux je peux le refaire. Là où j'en suis, j'affirme le plus paisiblement du monde qu'il n'y en aura jamais un de plus.

Sinon, comme je vois que tu es encore un peu en gestation :

Du point de vue où j'essai de me situer, il n'est pas encore question de subjectivité ni d'objectivité, mais de la donation première du monde, qui est une vérité première.

Et la seconde, vérité, c'est, cogito, que c'est le Tien, de Monde. Je t'invite à méditer cela :

" L'être et le néant ", essai d'ontologie phénoménologique, collection " tel ", Gallimard, 1995, page 121, lignes 1 à 26. (comme je les ai recopié " à la main " un certain nombre de fois, j'en ai marre)

Ça t'éviteras de perdre un temps fou. Tu me remercieras.

(1) Quand je dois à Heidegger, je n'oublie pas de le dire. Ça s'appelle de l'honnêteté intellectuelle. Continue à fréquenter Heidegger, et un jour, on abordera ce sujet, celui de l'honnêteté intellectuelle chez Heidegger.

[Grégor]

Neopilina,
Je n'ai pas chez moi l'être et le néant mais je le récupérerai bien un de ces jours.
Comment voyez-vous l'articulation entre vérité première et seconde ?
Pour moi le sujet est une sorte d'objet, une réification.
J'aime bien Sartre, l'existence précède l'essence est une formule magnifique.
La réification du sujet pour abandonner sa responsabilité d'être libre, c'est très intéressant.

À propos de la conscience :
Cette extériorité, ou conscience, n’est jamais ce dont elle a conscience.
Pourtant lorsque le vent l’assaille et qu’elle éprouve dans un même mouvement la manifestation du vent sur sa peau et le frisson de froid parcourant son système nerveux, elle se confond d’une certaine manière avec ce phénomène. Nous disions que la conscience se retire afin de devenir ce phénomène dont on a conscience. Nous prenions l’exemple de la lecture où nous sommes totalement pris par l’histoire. Celui de la danse également où pour pouvoir prendre du plaisir, il faut d’une certaine manière lâcher prise et arrêter de se regarder soi-même. Celui qui par exemple a toujours honte d’être vu en train de danser, ne s’amusera pas vraiment. Montaigne disait quelque part que quand il rit, il rit, quand il philosophe, il philosophe et je me souviens mal des exemples qu’il prenait mais l’idée étant qu’il fallait être à ce que l’on fait.
Mais dans ces multiples exemples sommes-nous vraiment le phénomène dont nous avons conscience ?
Lorsque nous lisons un roman nous ne sommes pas la pure intuition des lettres imprimées sur le papier, mais au contraire nous sommes pris par la signification des mots, que nous ne voyons même plus, emportés par le récit. Nous projetons davantage notre être au monde dans l’intrigue que nous suivons. L’exemple de la danse, n’est pas non plus la pure appréhension de la musique, puisque nous dansons. Même si nous oublions d’une certaine manière que nous sommes en mouvement et les mouvements que nous projetons de faire, afin, dans une sorte de transe, d’être comme on dit emporté  par la musique. Cet oubli de soi, montre la richesse de notre être au monde, où nous pouvons prendre du plaisir à nous mouvoir en écoutant de la musique, sans que nous ayons une conscience précise des mouvements que nous allons faire et pourtant le seul fait d’écouter de la musique suppose une temporalité. Pour entendre un accord, par exemple, il faut se souvenir des notes précédentes et anticiper les futures notes. Être à ce que nous faisons ne signifie donc pas que notre conscience se retire afin de devenir le pur phénomène qu’elle appréhende.
Une pure appréhension est-elle seulement possible ? Nous pouvons être interrompus par une sensation, celle d’un vent froid par exemple. Nous marchions dans la rue pour je ne sais quelle raison en pensant à je ne sais quoi. Le vent froid nous assaille, nous accélérons le pas. Le vent froid s’est manifesté à nous. De même cette voiture qui nous klaxonne parce que nous avions traversé la route sans regarder et qui se manifeste à nous, semble nous accaparer totalement. Tout à coup elle est notre là total. Ce rétrécissement de l’attention à un seul phénomène qui s’empare de nous et devient la totalité de notre monde est étrange.
Notre conscience semble être tellement accaparée par les choses dont elle se préoccupe, qu’elle s’oublie. Que veut dire s’oublier ? Cela ne peut pas vouloir dire que nous nous connaissons et que parfois nous nous oublions. Parce que l’acte même de connaître, fait que si nous voulons nous connaître, nous nous réduisons à un objet de connaissance et que de ce fait, nous nous perdons de vue. Que disons-nous quand nous disons que nous nous oublions dans le monde ? Avoir conscience de soi est-il seulement un acte négatif qui consiste à nier que nous soyons ce que nous sommes ? Une sorte de pas en arrière ? Un être sans cesse en recul de lui-même ?
Ou bien existe-t-il un moyen d’entrevoir par l’angoisse, quand justement toutes les choses et les êtres du monde cessent de se donner à nous, quand nous cessons également de nous donner à nous-mêmes (du moins comme objet), quand nous projetons cette insaisissable possibilité d’être au monde ? Mais nous avons parlé de projet et non pas de la possibilité de saisir "ce qui saisit" dans le présent. Oui, cela n’est compréhensible qu’ainsi. En effet, se saisir immédiatement comme sujet est impossible. Se saisir en acte est impossible. Mais si nous nous anticipons en acte alors nous pouvons peut-être nous comprendre proprement. L’aporie de la conscience de soi peut être levée si nous cessons de penser que nous ne pensons les choses qu’immédiatement. Il en va de même vers le passé, nous pouvons revivre des événements passés comme si nous y étions, en acte donc. Et, dans le cadre d’un roman, nous pouvons même vivre des expériences imaginaires.
Voilà ce que nous entendions par être pris par le monde : ne plus se projeter comme possibilité de possibilités mais être pris par les seules possibilités des choses. En ce sens l’exemple de la voiture est un mauvais exemple, car ce qui nous terrifie c’est justement la possibilité d’une rencontre entre elle et nous qui nous soit fatale. Nous projetons donc deux possibilités simultanément, celle que la voiture continue sa route et celle que nous subissions la collision. Certes, nous n’anticipons pas un objet-voiture qui va entrer en collision avec un sujet-moi. Nous projetons plutôt cette possibilité mais sans en avoir clairement conscience, peut-être justement en restant tétanisés par les phares de la voiture. Il n’empêche que même si le phénomène voiture devient omniprésent, au point de nous subjuguer, nous ne pourrions être tétanisés si nous ne savions pas, par anticipation, ce que nous risquons, et le phénomène serait alors incomplet.
Mais nous avons quitté le langage de la pure rencontre. Cette pure extériorité était prisonnière de la rencontre d’objets dans le seul présent. Nous ne croyons toujours pas à une intériorité mais la rencontre des choses du monde, des autres êtres humains et de nous-mêmes n’est plus prisonnière de l’instant. Et cela libère un espace pour comprendre le possible. Le vent froid par exemple peut être envisagé comme ce qui va me rendre malade. Ce n’est pas un pur phénomène qui m’apparait comme ça, sans signification et sans que je sois occupé à faire quelque chose.
Voilà pourquoi, à présent, nous pouvons envisager que nous soyons autres que les choses du mondes, autres que les autres êtres humains, mais réellement face à nous mêmes, non pas nous-mêmes comme objet de pensée, mais nous-mêmes comme possibilité d’être.
Alors sommes-nous vraiment, comme nous l’écrivions, le vent ? Le vent et le frisson ? Ou bien ces deux phénomènes sont-ils immédiatement interprétés comme chose du monde pour le vent et phénomène corporel pour le frisson ? Mieux que chose du monde, disons quelque chose qui me dérange, de désagréable, qui interrompt mes pensées et mieux que phénomène corporel : mon corps frisonne et j’essaie de me réchauffer avec mes bras. Le phénomène du vent froid est un phénomène qui peut nous saisir à l’improviste et dans une certaine immédiateté. Cet exemple est pratique si l'on ne veut pas tomber dans la séparation sujet objet. Mais nous n’avons pas bien déconstruit la notion d’objet. En effet, nous donnons la primauté à l’intuition immédiate. C’est ce qui nous a sans doute masqué la temporalité de l’homme.
Ainsi, prisonniers de l’intuition immédiate, tout se confond et devient objet de cette immédiate intuition.
Nous ne sommes pas le vent, nous sommes notre être-au-monde, mais sans nous confondre avec rien du monde, puisque nous nous projetons au-delà des choses du monde et de leur pure rencontre. Qu’en est-il de notre corps ? Sommes-nous notre corps, si nous ne sommes pas le vent ? Nous avons déjà répondu à cette question et nous ne voyons pas pour le moment de raison de changer de point de vue. Nous sommes notre corps en acte. Or, ce corps en acte est ouverture au monde. Le frisson d’une certaine manière, manifeste le vent froid comme vent froid.
Prenons un autre exemple, quelqu’un me tape sur l’épaule. j’identifie immédiatement que quelqu’un est derrière moi et me retourne pour voir qui est là. Cette tape sur l’épaule n’est donc pas une pure sensation, mais je comprends immédiatement qu’il y a quelqu’un derrière moi et qu’il me suffit de me retourner pour lui faire face. Encore une fois, je n’ai pas besoin de me le dire explicitement, le seul fait que je me retourne explicite cette tape sur l’épaule comme un moyen d’attirer mon attention.
Pour le vent froid il en va de même, ma réaction explicitera ce qu’il est pour moi. Par exemple si je ferme mon manteau autant que je peux, je l’explicite comme quelque chose de désagréable dont je dois me protéger.
Pour conclure nous dirions que nous avions d’une certaine manière raison de vouloir changer le paradigme d’un sujet-objet rencontrant un objet, afin de nous replacer depuis l’ouverture première que nous sommes : nous sommes ouverts au monde. Tout ce qui nous apparait, tous les phénomènes, se produisent dans cette ouverture. Cependant cette ouverture n’est pas réductible à la simple rencontre de phénomènes immédiats. Cette ouverture se temporalise. Cela veut dire qu’elle anticipe par exemple ses possibilités d’être au monde mais aussi qu’elle comprend les choses qu’elle rencontre. Le cadre trop étroit de nos pensées sur l'extériorité de la conscience, nous a poussé à nous confondre avec les choses du monde. Ce qui en vérité n’a pas lieu lorsque nous agissons, puisque même si par exemple nous cherchons notre stylo et que nous le cherchons dans les endroits où habituellement on range les stylos, ce n’est pas seulement, par exemple, au second tiroir dans la cuisine que nous pensons, mais aussi à notre possibilité de l’ouvrir.
En revanche la question de la réification de la personne humaine peut se poser dans certains modèles théoriques qui font de l’homme un objet. Mais cette réification est dû à une erreur  concernant l’analytique existentiale de l’homme. Erreur que nous espérons contribuer à corriger, à notre niveau.

[Kercos]

À propos de la conscience :
Cette extériorité, ou conscience, n’est jamais ce dont elle a conscience.
Pourtant lorsque le vent l’assaille et qu’elle éprouve dans un même mouvement la manifestation du vent sur sa peau et le frisson de froid parcourant son système nerveux, elle se confond d’une certaine manière avec ce phénomène. Nous disions dans les textes portant sur le Théétète, que la conscience se retire afin de devenir ce phénomène dont on a conscience.

Le Frisson ! Be! exemple....... Lorsque le sportif va recevoir sa médaille, même le spectateur va frissonner au son de l'hymne national....pareil pour les derniers qui assistent au monument aux morts.....
Ce processus physiologique est une réutilisation de celui qui permet de lutter contre le froid en emmagasinant plus d'air afin d'isoler du froid .....Le but , ici, est de paraitre plus "gros", plus dangereux à l'ennemi afin de le dissuader .

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