Re: Valeur et démocratie

[Vanleers]

J'avoue que ces questions me dépassent et que j'en tente l'impossible approche, comme autant de saut vers l'improbable.
Je n'ai toujours pas trouvé une manière d'agir qui puisse être efficace, à moins de revenir au temps des chasseurs-cueilleurs et de vivre en Indiens dans un pays exotique, que la violente technique ne pourrait pas atteindre, bref anyway out of the world...

Beaucoup d’hommes, aujourd’hui, ont pris conscience du danger climatique  qui menace l’humanité.
Cette prise de conscience invite à mettre en œuvre, individuellement et collectivement, des moyens de toute nature susceptibles d’écarter ce danger.
Moyens matériels, scientifiques, politiques, sociaux, philosophiques, mais aussi moyens spirituels.
Nous sommes « condamnés » à devenir plus humains pour survivre.
Pour ma part, j’essaie modestement sur ce forum de montrer qu’un christianisme bien compris ayant retrouvé les inspirations originales de Jésus peut être l’un de ces moyens, bien entendu non exclusif.

[Vanleers]

Le problème est plus profond: une alliance entre la science moderne, le commerce et la représentation ? Cette triple racine qui produit indéfiniment un réel de marchandises ?
Mais pour se ressaisir des possibilités véritables de notre être, le pas à effectuer n'est-il pas justement hors de cette métaphysique sous-jacente, dans une pensée autre qui démystifie à la fois les faux rapports entre marchandises, notre faux rapport aux étants dans le circuit normal de nos représentations courantes et enfin notre rapport scientifique in-interrogé  au monde, réduit à n'être qu'un pur produit de connaissance ?

Marx, déjà, dénonçait le fétichisme de la marchandise.
Cette dénonciation fait l’objet de La société du spectacle de Guy Debord.

L’I. S. visait juste.

[hks]

A quoi bon défendre les intérets de l'individu si les comportements qu'ils impliquent peuvent mettre en danger les intérets du groupe, ..voire de l'espèce ?

Tu substantialises les deux.

Je veux bien substantialiser les deux (l' individu et l'espèce) mais dans ce cas on a deux genres d'individus très différents.

Par exemple: l'individu a des désirs, une volonté, il agit selon des projets, il est téléologique (théologique aussi parfois).

L'espèce (ou le groupe) n'a rien de ces qualités là.
L'espèce ne se prend pas en charge, ne désire rien n'anticipe rien. On est dans la mécanique.

C'est à l'individu et à plusieurs de préférence de la prendre en charge .
L'espèce pèse mécaniquement, tel le climat ,
la géologie, ou la tectonique des plaques.
L'espèce est tels les cyclones ou la propagation des virus, privée d'autonomie téléologique.
Le climat ne veut rien, s'il suit d'un concours des  forces  mécaniques des choses on ne va pas lui demander sur ses désirs,
son mutisme est absolu.

En revanche on peut demander à l'individu humain ...parce que cela à un sens de demander à qui a des désirs, une volonté et agit selon une finalité.

Ces individus peuvent se regrouper pour agir collectivement.
 Tu as des individus cognitivement informés et volontaires qui certes se regroupent et peut- être que, in fine, mécaniquement, un groupe sera composé de ces individus plus à l'aise sur Gaia.

PS
On a un groupe à partir de 2 individus et autant de groupe que de nombres entiers plus grand que 2.

[Kercos]

Par exemple: l'individu a des désirs, une volonté, il agit selon des projets, il est téléologique (théologique aussi parfois).

L'espèce (ou le groupe) n'a rien de ces qualités là.
L'espèce ne se prend pas en charge, ne désire rien n'anticipe rien. On est dans la mécanique.

C'est à l'individu et à plusieurs de préférence de la prendre en charge .
L'espèce pèse mécaniquement, tel le climat ,

Ca ne fonctionne pas comme ça.  Il faut penser en terme éthologique avant de passer au cas humain.
Ca fonctionne par élimination, ..Sur des tas de légères variantes comportementales, seules qqs unes, qui s'adaptent le mieux à la variabilité des contingences du moment..., vont survivre ...disons qu'elles vont mieux se reproduire.
C'est le comportement général ou moyen qui compte, pas les inspirations de l'individu .....
Dans les périodes cool, l'humanisme peut émerger, mais , la plupart du temps, c'est une rigidité comportementale de type dictatoriale qui pourra (à mon avis) faire survivre le groupe.


"""PS
On a un groupe à partir de 2 individus et autant de groupe que de nombres entiers plus grand que 2."""
a partit de 2 on a un couple.....à 4 on a un couple +juvéniles ....si l'on conserve plus longtemps les juvéniles ( nidipare/ versus nidifuge) grace à la néoténie, on obtient un groupe de 4 à 8 .....si les juvéniles se reproduisent on peut passer à 10/15 individus. .......qui, sur un territoire seront dominant à un groupe de 4.....
C'est pour celà que 'agressivité est en grande majorité inta-spécifique.
En terrain sociologique, il faut toujours se rappeler que les comportements individuels ne déservent que les intérets du groupe.....La brique première n'est plus l'individu mais le groupe.

[Saint-Ex]

On a un groupe à partir de 2 individus et autant de groupe que de nombres entiers plus grand que 2.

« À force d'être seul, on finit par être deux » disait Nietzsche, qui pensait donc peut-être qu'un groupe peut être constitué d'un seul individu, mais vivant depuis longtemps en solitaire parfait ...     ...

Cela dit, il y a d’abord la famille étroite autour de 5 individus, puis la famille élargie qui peut aller de 50 à 60 personnes.

Ensuite on franchit un seuil supplémentaire avec le groupe de 150 personnes avec lequel il est possible d’avoir des relations stables :
c’est le clan.

Le seuil suivant se situe autour de 800 individus :
il correspond à la tribu ...

La seule imagination de la multitude quasi infinie des relations conflictuelles entre familles, clans ou tribus indique la difficulté du fameux «vivre ensemble».
Il faut voir le nombre de procès en justice émaillant la vie des gens vivant pourtant calmement dans les sociétés pourtant les plus paisibles.

Et quand il n'y a plus de problème, alors il faut en créer, l'humain semble déterminé en ce sens, ce qui constituerait en passant l'explication la plus plausible de l'émergence du délire woke.

.

[hks]

à kercoz

Le comportement général ou moyen, l'humanisme(que tu cites) ...pour moi, ce sont des abstractions.
Le comportement général ou moyen ne décide de rien ce n'est pas un centre de décision (pour ne pas dire un "sujet" de décision)
L'humanisme (que tu cites) c'est un concept abstrait, ça n'a pas de vie comme en a un organisme individué désirant et décidant.
Si la nature très spécifique, celle d'individués vivants, si elle est niée  on a une somme improbable de "rien du tout".

Je ne nie pas l'existence des groupe ou des ensembles je dis que leur" vie " si l'on peut dire
est tributaire de la spécificité des individus qui composent l'ensemble.
Tout comme un ensemble de pierres est tributaire de la spécificité (minéralité) de chaque pierre.
Un ensemble d'humain est tributaire de la spécificité de ses composants.
En terme d'éthologie ce n'est pas différent.
C'est le comportement de chaque fourmi ou abeille qui
est capital.
Le comportement individuel, par interactions, peut  et va varier selon la taille d'une société ou autres conditions exogènes (comme le climat) mais cette interactivité engage (et seulement) des individus.

Il y a bien effectivement des conditions qui échappent à l'individu, évidemment:
la génétique et la reproduction en général, tout ce qui relève de l'environnement nutritionnel, climatique et autres prédateurs et qui agissent en interaction avec des individués un à un.
..................................................

les comportements individuels ne déservent que les intérets du groupe

oui bon tu les mets où les frontières d'un groupe?

Tu repères un certains nombres d'interactions qui se ressemblent (voire se ressemble beaucoup) ce qui laisse beaucoup de causes dans l'ombre.
Avec l'individu j'ai un socle beaucoup plus solide.
Le vivant est d ailleurs repéré par cela, il se forme des individués.

[hks]

mon message ci dessus a un rapport étroit avec
ce que j'entends  par démocratie.

[Kercos]

Le comportement général ou moyen, l'humanisme(que tu cites) ...pour moi, ce sont des abstractions.
Le comportement général ou moyen ne décide de rien ce n'est pas un centre de décision (pour ne pas dire un "sujet" de décision)
L'humanisme (que tu cites) c'est un concept abstrait, ça n'a pas de vie comme en a un organisme individué désirant et décidant.

Me souviens d'un livre écrit par un type qui se présentait comme "chomeur intellectuel" dans les années 20/30  (y'avait même des timbres taxés en leur faveur !)....ICa m'avait interpelé parce que pour l'époque ! ...dire que la compagnie de chemin de fer pouvait prévoir le nb de passager tel jour à telle heure ....comme dans le pire roman ds un pays dictatorial.
La "mise en scène de la vie quotidienne" (E. Goffman) est règlée comme du papier à musique....Chaque interaction est régie par des règles stricte...Ne pas les respecter  de façon régulière condamne tres vite a se retrouver interner.
Je pensais à un roman ou le personnage ne respectais pas les codes ou les règles ....mais me suis aperçu que c'était déja fait: "L'étranger" de Camus....condamné non pour avoir tué un arabe , mais pour ne pas avoir pleuré à l'enterrement de sa mère.

https://sophieadriansen.wordpress.com/2015/04/02/journal-dun-intellectuel-en-chomage-denis-de-rougemont/

[baptiste]

Moyens matériels, scientifiques, politiques, sociaux, philosophiques, mais aussi moyens spirituels.
Nous sommes « condamnés » à devenir plus humains pour survivre.
Pour ma part, j’essaie modestement sur ce forum de montrer qu’un christianisme bien compris ayant retrouvé les inspirations originales de Jésus peut être l’un de ces moyens, bien entendu non exclusif.

Certes, mais qui décide de sa compréhension, l’histoire n’est pas avare « d’erreurs de compréhension» n’est ce pas. La pensée chrétienne est elle-même fondamentalement une erreur de compréhension du réel.

J’ai plusieurs remarques générales, on accuse de ci de là les politiciens de ne pas prendre les mesures nécessaires, mais il ne faut pas oublier que c’est nous qui les élisons et que pour être élus il leur faut obtenir nos suffrages, qu’en conclure ? Les mesures nécessaires ne sont pas populaires sinon ils les proposeraient car leur préoccupation première c’est d’être élu ou réélu.

Autre question épineuse, Bergame tu réclames plus de recours au référendum, mais « la sagesse populaire » est loin d’être la garantie d’une bonne décision. Aujourd’hui le monde de la totalité des connaissances est inabordable pour un esprit aussi brillant soit-il, le temps nécessaire pour acquérir les compétences afin de répondre à une question nécessiterait de s’y consacrer à plein temps. On en revient à la définition de la démocratie grecque celle des hommes libres, déchargés des obligations matérielles par les esclaves et pouvant consacrer leur temps à la philosophie.

La technicité des questions-réponses éloigne de plus en plus l’électeur, quel que soit son niveau d’éducation, de la capacité à donner une réponse justifiée. Faute d'idéologies détentrices de vérités auxquelles adhérer sans condition, je peux répondre par moi-même aux questions de mon domaine d’expertise, pour les autres il ne s’agit que d’opinions plus ou moins assurées comme la majorité d’entre nous. C’est le point d’achoppement qu’impose l’évolution des connaissances et les moyens nouveaux de communication et l'égalité de parole à la démocratie.

Je trouve intéressante la proposition de Marie Toussaint du « droit de  véto social ». Je la trouve intéressante parce que c'est la première fois que quelqu'un ose une proposition en dehors des discours prévalent depuis plus d'un siècle, d'ailleurs elle ramasse pas mal. C’est exactement ce qu’avait imposé le « populus » romain aux sénateurs, pour toute décision nous concernant nous voulons avoir le droit de dire non. La mise en œuvre me paraît difficile mais c’est la première fois que j’entends quelqu’un proposer quelque chose pour sortir de la crise de représentativité et des sempiternelles jérémiades contre les élus qui une fois élus...nia nia nia.

[Vanleers]

Moyens matériels, scientifiques, politiques, sociaux, philosophiques, mais aussi moyens spirituels.
Nous sommes « condamnés » à devenir plus humains pour survivre.
Pour ma part, j’essaie modestement sur ce forum de montrer qu’un christianisme bien compris ayant retrouvé les inspirations originales de Jésus peut être l’un de ces moyens, bien entendu non exclusif.

Certes, mais qui décide de sa compréhension, l’histoire n’est pas avare « d’erreurs de compréhension» n’est ce pas. La pensée chrétienne est elle-même fondamentalement une erreur de compréhension du réel.

Être chrétien, ce n’est pas adhérer à un catalogue de croyances mais faire une expérience singulière du Dieu de Jésus-Christ.
L’expérience de Maurice n’est pas celle d’Ignace et chacun comprend cette expérience à sa façon sur la base des hypothèses qu’il a décidé d’adopter.
Par exemple, j’ai décidé de retenir l’hypothèse (base de la foi chrétienne mais  indémontrable) que le Dieu révélé par Jésus-Christ est un Dieu intérieur qui veut le bonheur de l’homme.
C’est une théorie, bien entendu, que j’évalue à ses conséquences pratiques : elle me rend plus heureux à titre personnel et dans mes relations aux autres.

Dire que la pensée chrétienne est « une erreur de compréhension du réel » ne tient pas la route face à un christianisme conçu comme une expérience singulière qui peut se communiquer et être partagée avec tout homme.

[Bergame]

Beaucoup d’hommes, aujourd’hui, ont pris conscience du danger climatique  qui menace l’humanité.
Cette prise de conscience invite à mettre en œuvre, individuellement et collectivement, des moyens de toute nature susceptibles d’écarter ce danger.

Ca n'a aucun sens, cette idée de "survie". Personne ne va "survivre".
Il y a énormément de fantasmes, je trouve, dans ce mouvement autour du "danger climatique".

[hks]

dire que la compagnie de chemin de fer pouvait prévoir le nb de passager tel jour à telle heure ....comme dans le pire roman ds un pays dictatorial.

Les dénombrement, les statistiques, les probabilités, la prospective c'est une toute autre question. Une statistique va influencer un, deux et plus d individus et des interactions en suivent.
..................................................

Chaque interaction est régie par des règles stricte.

admettons   bien que Goffman ne tombe pas dans cet excès de langage.
Le "strict" invaliderait l'idée d'évolution des règles or dans les faits elles évoluent.

Pourtant, Goffman se garde bien de dire que les interactions se répètent toujours à l’identique dans les mêmes situations : s’il y a incontestablement une stabilité, il y a également évolution, comme le montrent les changements qui interviennent dans les mœurs. page 3

https://hal.science/hal-01542934/document

L’individu qui déçoit certaines attentes peut l’emporter et amener les autres à accepter les nouveaux termes qu’il pose et la nouvelle définition de la situation
qu’ils impliquent. Les enfants qui grandissent au sein d’une famille sont
constamment engagés dans ce processus : ils négocient constamment l’octroi de
nouveaux privilèges qui ne tardent pas à être considérés comme leur dû.

pge 12 de l'artcicle.
...........................................................................

[Saint-Ex]

Dire que la pensée chrétienne est « une erreur de compréhension du réel » ne tient pas la route face à un christianisme conçu comme une expérience singulière qui peut se communiquer et être partagée avec tout homme.

Il est extrêmement regrettable qu'une telle expérience ne puisse ni se communiquer ni être partagée avec les athées en contact scientifique avec un réel leur ayant montré les raisons physiquement subconscientes, inconscientes, intériorisées de la pensée chrétienne, qui n'est pas « une erreur de compréhension du réel », mais une ignorance totale du réel qui les caractérisent au plus profond d'eux-mêmes en leur faisant tout de même le plus grand plaisir et constituant ainsi le bonheur dont ils sont si friands.

Quitte à rabâcher, je ne suis pas encore sûr qu'un chrétien de la meilleure condition ait encore compris la pensée suivante du copain Nietzsche, si seulement il l'a lue et comprise, et que les sciences du vivant actuelles confirment par leur méthode d'exploration et d'explication :

L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? La nature, elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.

Des trois couches de matière constituant une cerveau sain, il ne faut pas se croire immunisé contre les volontés de la première couche que nous trimballons depuis des centaines de millions d'années et que nous avons nommé couche reptilienne (il est là-dedans, le tigre) ...

.

[baptiste]

Beaucoup d’hommes, aujourd’hui, ont pris conscience du danger climatique  qui menace l’humanité.
Cette prise de conscience invite à mettre en œuvre, individuellement et collectivement, des moyens de toute nature susceptibles d’écarter ce danger.

Ca n'a aucun sens, cette idée de "survie". Personne ne va "survivre".
Il y a énormément de fantasmes, je trouve, dans ce mouvement autour du "danger climatique".  

Mais il n’y a pas que des fantasmes. Pendant plus de 20 ans l’évolution climatique a été au cœur de ma pratique professionnelle, j’ai consacré beaucoup de temps à l’étude des phénomènes en cours et acquis certaines connaissances. C’est un domaine dans lequel les opinions n’ont pas leur place. Sans attendre l’approbation de l’opinion publique depuis longtemps des organismes comme le CNRS, l’INRAE, la DDE... consacrent des budgets chaque année de plus en plus importants à l’étude de cette évolution, parce que dans le monde scientifique, malgré Allègre et Frédéric Taddeï, il n’y a plus de doute depuis longtemps.

Est-ce là la limite des référendums, est-ce rationnel de se soumettre à l’opinion de gens qui n’ont pas pris la peine d’étudier un phénomène ?

[baptiste]

Certes, mais qui décide de sa compréhension, l’histoire n’est pas avare « d’erreurs de compréhension» n’est ce pas. La pensée chrétienne est elle-même fondamentalement une erreur de compréhension du réel.

Par exemple, j’ai décidé de retenir l’hypothèse (base de la foi chrétienne mais  indémontrable) que le Dieu révélé par Jésus-Christ est un Dieu intérieur qui veut le bonheur de l’homme.
C’est une théorie, bien entendu, que j’évalue à ses conséquences pratiques : elle me rend plus heureux à titre personnel et dans mes relations aux autres.

Dire que la pensée chrétienne est « une erreur de compréhension du réel » ne tient pas la route face à un christianisme conçu comme une expérience singulière qui peut se communiquer et être partagée avec tout homme.

La vision du monde chrétien est une illusion fondée sur des vérités parfaitement contestables et largement contestées. Il n’existe pas  de dualisme corps et esprit donc point d’esprit doté d’une existence autonome fut-il saint. Le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquelles le moi est soumis, rien de plus.

La beuh, la coke, l'alcool aussi se partagent et conduisent à des expériences singulières.

[alain]

Moyens matériels, scientifiques, politiques, sociaux, philosophiques, mais aussi moyens spirituels.
Nous sommes « condamnés » à devenir plus humains pour survivre.
Pour ma part, j’essaie modestement sur ce forum de montrer qu’un christianisme bien compris ayant retrouvé les inspirations originales de Jésus peut être l’un de ces moyens, bien entendu non exclusif.

Certes, mais qui décide de sa compréhension, l’histoire n’est pas avare « d’erreurs de compréhension» n’est ce pas. La pensée chrétienne est elle-même fondamentalement une erreur de compréhension du réel.

Par exemple, j’ai décidé de retenir l’hypothèse (base de la foi chrétienne mais  indémontrable) que le Dieu révélé par Jésus-Christ est un Dieu intérieur qui veut le bonheur de l’homme.
C’est une théorie, bien entendu, que j’évalue à ses conséquences pratiques : elle me rend plus heureux à titre personnel et dans mes relations aux autres.

Je suis également " croyant " mais sans passer - pour l instant en tout cas - par les préceptes d'une religion en particulier. J' ai plutôt la vision d' une " Intelligence " qui nous dépasse.

[alain]

Certes, mais qui décide de sa compréhension, l’histoire n’est pas avare « d’erreurs de compréhension» n’est ce pas. La pensée chrétienne est elle-même fondamentalement une erreur de compréhension du réel.

Par exemple, j’ai décidé de retenir l’hypothèse (base de la foi chrétienne mais  indémontrable) que le Dieu révélé par Jésus-Christ est un Dieu intérieur qui veut le bonheur de l’homme.
C’est une théorie, bien entendu, que j’évalue à ses conséquences pratiques : elle me rend plus heureux à titre personnel et dans mes relations aux autres.

Dire que la pensée chrétienne est « une erreur de compréhension du réel » ne tient pas la route face à un christianisme conçu comme une expérience singulière qui peut se communiquer et être partagée avec tout homme.

La vision du monde chrétien est une illusion fondée sur des vérités parfaitement contestables et largement contestées. Il n’existe pas  de dualisme corps et esprit donc point d’esprit doté d’une existence autonome fut-il saint. Le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquelles le moi est soumis, rien de plus.

La beuh, la coke, l'alcool aussi se partagent et conduisent à des expériences singulières.

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

[Saint-Ex]

La vision du monde chrétien est une illusion fondée sur des vérités parfaitement contestables et largement contestées. Il n’existe pas  de dualisme corps et esprit donc point d’esprit doté d’une existence autonome fut-il saint. Le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquelles le moi est soumis, rien de plus.

La beuh, la coke, l'alcool aussi se partagent et conduisent à des expériences singulières.

Lu attentivement et approuvé sans réserve !

.

[Saint-Ex]

Je suis également " croyant " mais sans passer - pour l  instant en tout cas - par les préceptes d'une religion en particulier. J' ai plutôt la vision d' une " Intelligence " qui nous dépasse.

La sélection naturelle n'a pas doté notre espèce de la faculté de tout comprendre. Il donc extrêmement possible que nous soyons dépassés par l'étrangeté de notre place au monde et que nous en concluions par toute possibilité d'explication qui jaillit de notre raison raisonnante. Ce n'est pas pour rien que les croyants thésites ou déistes se comptent par milliards sur la planète ...

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Ce dualisme est propre à la culture occidentale. Il existe des cultures asiatiques où il ne viendrait à personne l'idée d'opposer ou séparer le corps et l'esprit.

La science, qui est récente à l'échelle des civilisations, a entretemps aboli cette dichotomie, cette opposition, cette séparation.

La science nous apprend aujourd'hui la différence qui existe d'une part entre la dissection intellectuelle de tout ensemble en vue de le morceler à des fins d'exploration ou d'explication et d'autre part la réalité de l'ensemble de ce qui a été ainsi disséqué au moyen du seul et unique outil exclusivement intellectuel.

Cette dissection intellectuelle a pris la forme d'une vérité alors qu'il ne s'est toujours agit que d'un simple outil intellectuel permettant de chercher à comprendre.

.

[hks]

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Sur ce thème canonique l'incertitude me semble bien  appropriée.
Toutes ces certitudes m'assourdissent.

[Saint-Ex]

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Sur ce thème canonique l'incertitude me semble bien  appropriée.
Toutes ces certitudes m'assourdissent.

Une telle incertitude est exclusivement produite dans le domaine de réalité de la psychologie. C'est une variante de l'erreur nécessaire à la vie. Il ne faut donc pas la sous-estimer. Elle a notamment conduit à la création ex-nihilo de la multitudes des certitudes absolues se nichant aux cœur des civilisations, toutes fondées sur une religion.

.

[alain]

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Sur ce thème canonique l'incertitude me semble bien  appropriée.
Toutes ces certitudes m'assourdissent.

Ma profession de foi c' est quand même l' incertitude. Non pas que je l' ai choisie exclusivement par commodité mais bien plûtot parce qu' elle me semble souvent plus juste que la certitude. Le champ du réel que je ne peux éviter de traverser c' est l' existence. Et je vérifie dans l' existence la pertinence de mon choix : l' incertitude est une ouverture beaucoup plus vaste que la certitude. Je réserve cette dernière aux quelques impératifs de l' existence.

[Saint-Ex]

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Sur ce thème canonique l'incertitude me semble bien  appropriée.
Toutes ces certitudes m'assourdissent.

Ma profession de foi c' est quand même l' incertitude. Non pas que je l' ai choisie exclusivement  par commodité mais bien plûtot parce qu' elle me semble souvent plus juste que la certitude. Le champ du réel que je ne peux éviter de traverser c' est l' existence. Et je vérifie dans l' existence la pertinence de mon choix : l' incertitude est une ouverture beaucoup plus vaste que la certitude. Je réserve cette dernière aux quelques impératifs de l' existence.

Il y a quand même un fait littéralement incontestable :

La certitude absolue a toujours formé et forme encore aujourd'hui le cœur des religions, surtout des religions monothéistes, alors que la certitude absolue a été remplacée depuis belle lurette par le concept de probabilisme au sein de la science matérialiste et athée ...

.

[alain]

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Sur ce thème canonique l'incertitude me semble bien  appropriée.
Toutes ces certitudes m'assourdissent.

Ma profession de foi c' est quand même l' incertitude. Non pas que je l' ai choisie exclusivement  par commodité mais bien plûtot parce qu' elle me semble souvent plus juste que la certitude. Le champ du réel que je ne peux éviter de traverser c' est l' existence. Et je vérifie dans l' existence la pertinence de mon choix : l' incertitude est une ouverture beaucoup plus vaste que la certitude. Je réserve cette dernière aux quelques impératifs de l' existence.

Il y a quand même un fait littéralement incontestable :

La certitude absolue a toujours formé et forme encore aujourd'hui le cœur des religions, surtout des religions monothéistes, alors que la certitude absolue a été remplacée depuis belle lurette par le concept de probabilisme au sein de la science matérialiste et athée ...

.

Oui mais je n' ai pas de certitude absolue, précisément. Juste quelques certitudes relatives, certaines résultant de ce que m' apporte la science d'ailleurs.
Si même un jour j' adhérais pleinement aux doctrines d' une religion, cette adhésion ne serait valable que pour moi.
Mais la question ne se pose pas de cette façon dans mon esprit, pour l' instant.
J' envisage la séparation corps / esprit un peu de la même façon dont Pascal envisage celle du cœur et de la raison.
Le cheminement du corps est toujours le même ... après avoir été un ami sincère il devient un ennemi juré. Il y a une dictature du corps.
L' esprit c' est autre chose. Il peut nous amener au plus bas mais aussi nous libérer vers le plus haut, vers l' infini ..


Au-dessus des étangs, au-dessus des vallées,
Des montagnes, des bois, des nuages, des mers,
Par delà le soleil, par delà les éthers,
Par delà les confins des sphères étoilées,

Mon esprit, tu te meus avec agilité,
Et, comme un bon nageur qui se pâme dans l'onde,
Tu sillonnes gaiement l'immensité profonde ....

Ce serait dommage de ne pas en profiter.

Surtout qu' en ce qui me conce⁹rne je le fais sans drogue ...quelques bâtonnets de pastel me suffisent.

Ceci étant le cheminement de la science est passionnant. Je suis admiratif devant certaines de ses découvertes. Et le décodage du réel, lorsque celui ci s' avère "exact ", comme la découverte du boson de Higgs, la relativité d' Einstein ou les " règles " de la physique quantique, me sidèrent littéralement.

[Kercos]

Je ne nie pas l'existence des groupe ou des ensembles je dis que leur" vie " si l'on peut dire
est tributaire de la spécificité des individus qui composent l'ensemble.
Tout comme un ensemble de pierres est tributaire de la spécificité (minéralité) de chaque pierre.
Un ensemble d'humain est tributaire de la spécificité de ses composants.

En éthologie, il semble évident que c'est l'inverse : Pour une espèce socialisée, c'est l'individu qui est tributaire du groupe.
Bien sur, le groupe en tant qu'entité ne peut "agir" qu' a travers l' individu...mais par des "comportements" de l'individu qui sont en grande partie dictés par le groupe.
La liberté d'action des individus existe bien, mais est tres limitée ( contrairement à ce que celui ci CROIT.)Nous pensons etre maitre de nos choix, mais en réalité nous le sommes rarement, ...peut etre lorsque nous faisons des contre-choix.
Tellement peu de "JE" dans les chaines du déterminisme.
Ce jeu existe bien sur. Et c'est probablement la vraie spécificité de notre espèce...bien plus important jeu que pour les autres espèces chez qui ce jeu pré-existe a l'etat tres réduit, mais nécessaire pour offrir une variété comportementale aux variabilité des conditions exogènes de l'environnement.

[Kercos]

..................................................

Chaque interaction est régie par des règles stricte.

admettons   bien que Goffman ne tombe pas dans cet excès de langage.
Le "strict" invaliderait l'idée d'évolution des règles or dans les faits elles évoluent.

Pourtant, Goffman se garde bien de dire que les interactions se répètent toujours à l’identique dans les mêmes situations : s’il y a incontestablement une stabilité, il y a également évolution, comme le montrent les changements qui interviennent dans les mœurs. page 3

https://hal.science/hal-01542934/document

.........................................................................

Pourtant Goffman dit que chaque interaction est une prise de risque ....risque de perdre la face..ou de la faire perdre.
Pour la variabilité minimum des comportements, voir mon message précédent.

[Contenu sponsorisé]