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Reconnaissance de la valeur chez les primates

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Message par Bergame Sam 16 Jan 2021 - 13:24

Voila un témoignage assez impressionnant sur l'apprentissage chez les animaux :
Les singes de Bali reconnaissent les objets des touristes à plus forte valeur pour les voler.
La scène est très courante aux abords de ce célèbre temple [Uluwatu], juché au sommet d'une falaise à pic. Des macaques à longue queue détroussent des touristes distraits de leurs effets personnels, puis attendent d'avoir reçu de la nourriture pour rendre les fruits de leurs larcins.
En filmant ces primates pendant 273 jours entre 2015 et 2016, une équipe de chercheurs canadiens et indonésiens a remarqué qu'ils préféraient voler des objets précieux, comme des smartphones, des lunettes ou des portefeuilles, plutôt que de vulgaires épingles à cheveux ou de simples sacs d'appareil photo vides. Car, en bons négociateurs, ces singes demandent davantage de nourriture pour les choses les plus chères.
CNews

Cet article d'actualité fait référence à un article scientifique de la revue Philosophical Transactions of the Royal Society-ce qui n'est pas rien.
Il témoignerait que des primates sont capables de "comprendre" la notion de valeur -valeur pour l'Autre- ce qui n'est pas rien non plus. L'apprentissage de cette reconnaissance se serait réalisé de plus sur un temps court, depuis que Bali est une destination privilégiée du tourisme de masse, soit une quarantaine d'années environ -la théorie de l'évolution n'est donc pas, là, une candidate.

Comme disent les auteurs, l'origine de cette capacité reste néanmoins inconnue. Cet apprentissage s'est-il réalisé empiriquement, par essai et erreur, ou est-il fondé sur un "processus de décision économique" (ce qui reviendrait à dire en somme que les principes du marché sont ontologiques) ? En tout cas, c'est une découverte intéressante.

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Message par jean tardieu Lun 18 Jan 2021 - 8:44

L'affaire est étonnante, mais elle peut s'expliquer, surtout de la part de macaques.
On sait que les pies ou les alouettes recueillent des objets brillants. C'est déjà une forme de sélection. On sait aussi que des animaux sont capables de transmettre des savoirs.
Les macaques agissent en bandes plutôt nombreuses et sont tous très voleurs en milieu urbain. Il suffit que l'un d'entre eux ait observé que tel objet rapportait davantage de nourriture pour qu'il l'ait sélectionné à son propre usage et l'ait transmis à ses congénères. Le pli étant pris d'observer ce que rapportait tel ou tel objet il a suffi d'observer une hiérarchie des objets et que l'habitude s'en soit répandue.
N'oublions pas que les animaux sont beaucoup plus observateurs, l'air de rien, que nous le pensons en général.

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Message par Bergame Sam 23 Jan 2021 - 12:16

Ah ça passe sans doute par l'observation, mais quand même : "Il a suffi d'observer une hiérarchie des objets", tu imagines le processus qu'il faut pour cela ?
D'abord, il faut les reconnaître, les objets : Reconnaître par exemple un portefeuille au travers de la variété de formes, matières, couleurs, reconnaître un téléphone portable, etc. Cela engage déjà un processus cognitif complexe.
Ensuite, il faut avoir appris que cet objet a plus ou moins de valeur -pour l'autre ! Ca veut dire concrètement que le macaque doit avoir appris pour quelle quantité (approximative) de nourriture il lui faut rendre l'objet -afin qu'il ne lui reste pas sur les bras. Parce que c'est là tout le principe de la négociation, n'est-ce pas ? C'est déjà compliqué pour les humains d'identifier le prix maximum que l'autre est prêt à payer pour un bien (puisque cela dépend de la valeur subjective qu'il accorde à ce bien), alors pour des macaques...
Non, c'est juste une étude exploratoire (unique au monde, il n'y a apparemment pas d'autre endroit dans le monde où les conditions, en milieu naturel, aient permis à des animaux d'apprendre ce type de comportement) mais qui, si elle se confirme, ouvre une sacrée voie, il me semble.

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Message par hks Sam 23 Jan 2021 - 14:36

Etude effectivement très intéressante.
Et je n'ai pas plus d'éléments que vous pour expliquer cela.
Je fais l'expérience de pensée suivante.

Est-ce qu'un char joueur va voler ce qui m'intéresse plutôt que ce qui l'intéresse ?

( je n'ai hélas eu commerce qu' avec des chiens et je n'ai rien vu de semblable)
il suffirait d'un exemple clair  un chat a volé la télécommande  de la Tele .
Ah !
Etonnement Reconnaissance de la valeur chez les primates 2018971162
voila comment avance la science. Reconnaissance de la valeur chez les primates 2838363678
Néanmoins, lorsque le chien me ramène le bâton il sait que le bâton m'intéresse.


Dernière édition par hks le Sam 23 Jan 2021 - 15:15, édité 1 fois
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Message par jean tardieu Sam 23 Jan 2021 - 14:50

Je viens d'en apprendre une stupéfiante.
Une de mes voisines a un poulailler. Le soir, les poules rentent seules, mais elle oublie de fermer le poulailler. Donc, on évoque le renard. Mais, fais-je observer, les poules se perchent.
Oui mais, selon elle, le renard n'a qu'à regarder une poule perchée, avec insistance, et la poule tombe de son perchoir.
C'est l'histoire du renard hypnotiseur ! (Précisons que ma voisine a plus de 80 ans, donc une solide expérience du renard!)

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Message par neopilina Sam 23 Jan 2021 - 15:12

jean tardieu a écrit:Je viens d'en apprendre une stupéfiante.
Une de mes voisines a un poulailler. Le soir, les poules rentent seules, mais elle oublie de fermer le poulailler. Donc, on évoque le renard. Mais, fais-je observer, les poules se perchent.
Oui mais, selon elle, le renard n'a qu'à regarder une poule perchée, avec insistance, et la poule tombe de son perchoir.
C'est l'histoire du renard hypnotiseur ! (Précisons que ma voisine a plus de 80 ans, donc une solide expérience du renard!).

Mes poules, quelques naines d'agrément, se couchent, légendairement, comme des poules, et se perchent pour la nuit, réflexe atavique de gallinacés, oiseaux piéteurs (qui n'aiment pas voler, ne volent que contraints), passant leur vie au sol, qui se perchent la nuit pour se mettre à l'abri des rôdeurs nocturnes (dans la nature ces animaux ont leurs perchoirs de prédilection sur leur domaine vital, ça aide le naturaliste, etc.). Je n'ai pas besoin de fermer la trappe du poulailler en dur, elle donne sur une volière avec oiseaux volants (la volière c'est pour les protéger des intrusions, pas pour les empêcher de s'en aller, quand j'ai une " fuite ", les animaux restent dans le coin), et dans le poulailler, le soir venu, il fait noir comme dans un four.

Le renard " hypnotiseur ", je ne la connaissais pas celle-là !!

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Message par denis_h Sam 23 Jan 2021 - 15:23

voici un témoignage animalier. c'est une histoire vraie qui s'est passée dans les années 90.

à l'époque j'habitais dans la banlieue de Versailles chez mes parents. une voisine, madame lessueur, avait un chat qui s'appelait gribouille. chaque été elle partait en vacance avec son chat sur la côte bretonne. une année, elle était rentrée seule , sans son chat. celui-ci avait fugué alors qu'ils étaient en bretagne... madame lessueur était donc revenue seule, la mort dans l'âme.

quelques mois plus tard, un chat méconnaissable s'était présenté devant chez madame lessueur et émettait force miaulements. ce chat était dans un triste état, d'une maigreur famélique, couvert de plaies et hirsute. mais voilà, il était tatoué. après examen par madame lessueur, c'était lui. c'était gribouille.

comment ce chat avait-il fait pour revenir seul, par ses propres moyens,  de bretagne jusqu'à la maison de sa maîtresse près de Versailles, voilà le mystère.
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Message par hks Sam 23 Jan 2021 - 15:28

bergame a écrit:Il témoignerait que des primates sont capables de "comprendre" la notion de valeur -valeur pour l'Autre- ce qui n'est pas rien non plus.
C'est bien ce qui me semble intéressant.
Valeur pour l'Autre.
Lorsque mon chien se levait quand mon ordinateur disait (autrefois)que la connexion internet était terminé, il avait compris que ça m'intéressait . Le stimuli étai signifiant.
C est cette signifiance (comment le chien signifie) qui est intéressante et tout autant que l'activité reflexe sans doute installée ensuite.
Le monde du chien inclut ce que je valorise.
Il sort de son point de vue pour incorporer le mien.
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Message par hks Sam 23 Jan 2021 - 15:32

Oui Denis H
je pense qu'on a tous échos d'histoires de chats retrouvant ses maitres
(sans vouloir minimiser ton témoignage, il en corrobore d'autres).
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Message par kercoz Sam 23 Jan 2021 - 17:11

hks a écrit:Etude effectivement très intéressante.

Néanmoins, lorsque le chien me ramène le bâton il sait que le bâton m'intéresse.

Pas tout à fait. Demandes toi pourquoi, une fois rapporté, il ne veut plus le lâcher (sauf s'il a été complètement décervelé). En fait, c'est un détournement du processus d'inhibition de l'agressivité entre chiots pour savoir qui est le plus fort, dominant dans la fratrie pour avoir priorité sur l'accès à la mamelle et plus tard à la femelle. Chaque chiot tire sur un bout du baton, connement comme les basques ou interville.
Pour les voyages du chat, Fabre ( souvenirs entomologiques) a fait des fait des expériences in vivo sur le déplacement d'abeilles (tachées de peinture) et de chats , ( pas en double aveugle randomisé, ...mais presque !). Un chat adulte reviendra sur son premier territoire si tu déménage ...le sien a traversé le Rhone à la nage !
L' étude des animaux domestiques est dès le début biaisée, du fait que génétiquement ils sont manipulés et culturellement considérés comme néoténiques de la même façon que l'humain, puisqu'ils bénéficient de la sécurisation "a vie". Un félin mature ne ronronne pas par exemple. Le regard de face est un signe d'agression, sauf pour l' animal domestique. C'est la raison pour laquelle, les autistes peuvent approcher et toucher des animaux qui nous sont inaccessibles.

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Message par neopilina Sam 23 Jan 2021 - 17:18

kercoz a écrit: Un félin mature ne ronronne pas par exemple.

Il y a des espèces de félins qui ronronnent, la majorité, et quand c'est le cas, la capacité physique à ronronner persiste et est utilisée à l'état adulte et/ou sauvage et/ou domestique. Désolé !

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Message par hks Sam 23 Jan 2021 - 17:53

kercoz a écrit:Pas tout à fait. Demandes toi pourquoi, une fois rapporté, il ne veut plus le lâcher
J'en ai connu qui le lâchait.
Mais on s'éloigne du sujet.( c'est à dire que tu y replaces ta vulgate)

Rien que détroussent des touristes distraits de leurs effets personnels, puis attendent d'avoir reçu de la nourriture pour rendre les fruits de leurs larcins.
laisse penser à une intelligence des projets (ou intentions) d'autrui et en l'occurrence des humains.

Les  macaques à longue queue comprennent les humains  comme intégrant  le sens que les humains donnent à leurs actes (certains actes sont compris)
Le sens qui est la valeur en l' occurrence accordée par les humains à certains objets.
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Message par Bergame Sam 23 Jan 2021 - 20:24

jean tardieu a écrit:Je viens d'en apprendre une stupéfiante.
Une de mes voisines a un poulailler. Le soir, les poules rentent seules, mais elle oublie de fermer le poulailler. Donc, on évoque le renard. Mais, fais-je observer, les poules se perchent.
Oui mais, selon elle, le renard n'a qu'à regarder une poule perchée, avec insistance, et la poule tombe de son perchoir.
C'est l'histoire du renard hypnotiseur ! (Précisons que ma voisine a plus de 80 ans, donc une solide expérience du renard!)
Alors comme cette information m'intrigue, je fais une petite recherche et tombe sur une fable de La Fontaine : Le Renard et les Poulets d'Inde.
"Le trop d'attention qu'on a pour le danger
Fait le plus souvent qu'on y tombe." Reconnaissance de la valeur chez les primates 3438808084

Bon, mais peut-être que La Fontaine avait lui-même été témoin de cette technique de chasse.

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Message par baptiste Dim 24 Jan 2021 - 9:15

Comment dresse-t-on des chiens détecteurs d'explosifs, de drogue, de truffe...avec des récompenses. Inconsciemment les touristes ont pratiqués comme les maîtres chiens, ils ont dressé ces singes à distinguer les objets qui valaient récompenses des autres qui ne produisaient aucun effet. Lorsqu'il s'agit de manger les animaux sont capables de développer des prodiges d'intelligence.

Je n'ai pas lu l'article, mais à lire ce qui est écrit ici, je crains fort qu'il y ait eu des extrapolations hasardeuses.

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Message par hks Dim 24 Jan 2021 - 10:04

baptiste a écrit:des extrapolations hasardeuses
Pour sûr, tu n extrapoles en rien
mais tu n expliques rien non plus.
Essaie de donner une récompense à une plante .
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Message par kercoz Dim 24 Jan 2021 - 10:40

Une expérience a montré qu'à force de se faire taxer ses fruits par un dominant, le jeune va cacher de façon bien évidente un légume de second choix alors qu'il planque très discrètement une banane.
Le terme "valeur" mérite plus d'attention et de recherche "archéologique" du concept. L'exemple ci dessus en fait un usage moderne. Il semble que l' on peut défendre l' idée que le concept de valeur ne devrait s'appliquer qu'à l'individu. Le don précédent historiquement l' échange (du fait que l' individu étant autonome), l' objet donné n'a pas d' intéret d' usage. Et que donc l'objet acquière la valeur du donateur. Bien sur, l'arrivée d'échanges va modifier les comportements en éloignant le groupe de l'autonomie, et l' objet va acquérir une valeur d'usage.

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Message par neopilina Dim 24 Jan 2021 - 15:38

Le vendredi 24 Mai 2013 à 16:49, j'ai écrit :

neopilina a écrit:IV - De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit.

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales, quand bien même ce serait la plus importante. L'homme n'est pas un animal comme les autres, mais c'est tout de même un animal parmi les autres (pour leur plus grand malheur). Toute société animale développe ses propres codes constitutifs. Mais donc beaucoup s'obstinent toujours à refuser de parler d'institutions imaginaires. C'est un combat d'arrière garde manifeste. Le moineau domestique, Passer domesticus, est l'espèce la plus grégaire qui fréquente ma propriété. Les individus de cette espèce qui a "choisi" la grégarité y trouvent certainement leur compte. Mais cette proximité est aussi une promiscuité qui génère d'innombrables problèmes, conflits, rapports de force, hiérarchies. En fait, dès le moment où on admet qu'il y a des sociétés animales, ce qui est scientifiquement prouvé, nous vivons à une époque où il n'est plus possible de le nier, on admet l'existence de règles, de codes, et j'en passe. Ainsi une brèche qui ne peut plus être refermée est ouverte : la transgression, la non-transgression, la duplicité, par l'individu, le Sujet, le Bien et le Mal, la Culpabilité, le dilemme, donc le référent, l'institution, le dieu, la culture, peuvent advenir. L'apparition de règles présuppose celles de rapports de force entre individus de la même espèce, on peut ainsi régresser jusqu'à l'apparition de la vie, à laquelle se superpose de façon concomitante l'apparition et le développement du Sens, du Sujet, dialectiquement dit cette fois.

J'aimerais également m'insurger contre une véritable ineptie, aberration, même s'il faut bien comprendre que même les sciences n'échappent pas à l'esprit de chapelle. Plus l'espèce est évoluée, le Sujet significativement tel, moins l'écologie comportementale, inaugurée par la sociobiologie, est pertinente. Par exemple, l'infanticide des lionceaux du rival fraîchement évincé par le nouveau mâle dominant n'a pas d'autre intérêt que d'entraîner le changement hormonal qui fera retomber les femelles en chaleur. Le nouveau chef, mâle, dominant, Sujet s'il en est, n'est pas disposé à partager quoi que ce soit, et non pas comme je l'ai lu, ne veut pas "courir le risque d'être bouté hors de la troupe par un rival avant même d'avoir pu assurer une quelconque descendance". L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. Le lion ne tue pas ses petits, pratique l'homosexualité et donc la sodomie, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, les dauphins tuent pour jouer (par exemple des marsouins), pratiquent le viol, quinze pour cent des couples de cygnes sont homosexuels, et cette espèce, herbivore, pratique le meurtre aussi bien intra qu'interspécifique, une femelle crocodile peut dévorer ses petits après les avoir protégés au péril de sa vie lors de leurs premières semaines, quant aux chimpanzés, n'en parlons pas : on découvre que les Romains et les dynasties royales n'ont rien inventé, etc. Les pertinences respectives de ces deux approches dépendent du rameau de la vie, du niveau d'évolution observé, de l'ampleur du Sujet considéré. La sociobiologie s'est même risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains, programme que la "psychologie évolutionniste" (!) s'est risquée à appliquer aux fonctions supérieures de la cognition ! Là, on frise le délire. Alors que Darwin lui-même, et très honnêtement il le dira explicitement, éprouvera les limites de sa théorie très précisément lorsqu'il se penchera sur la sélection sexuelle. Il y avait effectivement anguille sous roche : l'émergence phylogénétique progressive du Sujet en tant que tel, biologiquement, puis philosophiquement dit.

Reconnaissance de la valeur chez les primates 2101236583

Au sein d'un monde sensé, dévolu à la science, on voit émerger avec la vie le Sens : on peut alors, on doit, faire, de l'éthologie, des sciences humaines, de la philosophie, et enfin, de la métaphysique.

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Message par baptiste Lun 25 Jan 2021 - 9:09

hks a écrit:
baptiste a écrit:des extrapolations hasardeuses
Pour sûr, tu n extrapoles en rien
mais tu n expliques rien non plus.
Essaie de donner une récompense à une plante .

C’est quoi cette remarque déplacée, on parle ici de macaque ou de plante ? Il se trouve que je parle d’expérience, ayant dressé plusieurs chiens pour la recherche de truffes. Dans un premier temps on donne à manger à un jeune chiot dés 2 ou 3 mois une bonne pâtée associée à un leurre porteur d'une odeur de truffe tout en le caressant et répétant « cherche , cherche...», puis après quelques jours on cache à la vue le leurre et la pâtée derrière un paravent par exemple, ou une plante et on demande au chiot de chercher. Ensuite on enlève la pâtée que l’on remplace par une récompense lorsque le chiot a trouvé le leurre odorant, une récompense qui se mange : un bout de fromage, de la viande séchée... enfin la dernière étape, la plus compliquée on enterre le leurre certain chiots creusent d’instinct à d’autres il faut montrer le geste. Le chiot a appris par goût du jeu et celui de la récompense. Tous les chiens peuvent apprendre, mais il est inutile de dresser un chien de chasse, sur le terrain celui-ci succombera au plaisir de suivre la trace du gibier et abandonnera la recherche de truffe, il faut choisir des chiens qui ont perdu cet instinct.
Qu’un macaque soit capable de différencier à la vue un objet qui mérite une récompense d’un autre qui n’en mérite pas n’a rien d’étonnant, le touriste en récompensant se comporte comme le maître chien, la seule valeur pour le macaque c’est celle de la récompense pas de l’objet en soi. Mes chiens ignorent parfaitement la valeur de la truffe mais pas celle d’un bout de gruyère. Ceci étant dit avec les sécheresses estivales qui se répètent cette année c’est la disette.

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Message par hks Lun 25 Jan 2021 - 10:29

baptiste a écrit:C’est quoi cette remarque déplacée,
La remarque est déplacée parce que l'insinuation est déplacée.
Qui fait "des extrapolations hasardeuses"?
Moi je me sens visé.
Parce que je dis que les macaque manifestent d'une conscience intentionnelle des valeurs des humains.
Ce que je n'attribue pas aux plantes.

Et tu persistes dans le pavlonisme :


baptiste a écrit:la seule valeur pour le macaque c’est celle de la récompense pas de l’objet en soi.
Tes animaux sont les animaux machines de Descartes .
..........................................................
Baptiste a écrit:Qu’un macaque soit capable de différencier à la vue un objet qui mérite une récompense d’un autre qui n’en mérite pas n’a rien d’étonnant,
bref ...les scientifiques ont été, eux, étonnés.


le touriste en récompensant se comporte comme le maître chien,
Pas du tout.
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Message par kercoz Lun 25 Jan 2021 - 13:37

hks a écrit:

baptiste a écrit:la seule valeur pour le macaque c’est celle de la récompense pas de l’objet en soi.
Tes animaux sont les animaux machines de Descartes .
..........................................................

Quelle différence avec un fonctionnaire lambda ou n' importe quel individu "occidental"? Notre modèle a éloigné l'individu des objets de nécessité et de leur fabrication. Les gestes nécessaires à la satisfaction des besoins de première nécessité n' ont plus aucun rapport avec la production des objets qui doivent y pourvoir.

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Message par Bergame Lun 25 Jan 2021 - 20:42

baptiste a écrit:Il se trouve que je parle d’expérience, ayant dressé plusieurs chiens pour la recherche de truffes. Dans un premier temps on donne à manger à un jeune chiot dés 2 ou 3 mois une bonne pâtée associée à un leurre porteur d'une odeur de truffe tout en le caressant et répétant « cherche , cherche...», puis après quelques jours on cache à la vue le leurre et la pâtée derrière un paravent par exemple, ou une plante et on demande au chiot de chercher. Ensuite on enlève la pâtée que l’on remplace par une récompense lorsque le chiot a trouvé le leurre odorant, une récompense qui se mange : un bout de fromage, de la viande séchée... enfin la dernière étape, la plus compliquée on enterre le leurre certain chiots creusent d’instinct à d’autres il faut montrer le geste. Le chiot a appris par goût du jeu et celui de la récompense. Tous les chiens peuvent apprendre, mais il est inutile de dresser un chien de chasse, sur le terrain celui-ci succombera au plaisir de suivre la trace du gibier et abandonnera la recherche de truffe, il faut choisir des chiens qui ont perdu cet instinct.
Qu’un macaque soit capable de différencier à la vue un objet qui mérite une récompense d’un autre qui n’en mérite pas n’a rien d’étonnant, le touriste en récompensant se comporte comme le maître chien, la seule valeur pour le macaque c’est celle de la récompense pas de l’objet en soi. Mes chiens ignorent parfaitement la valeur de la truffe mais pas celle d’un bout de gruyère. Ceci étant dit avec les sécheresses estivales qui se répètent cette année c’est la disette.
Non, ce n'est pas la même chose, baptiste.
Pour transposer l'expérience citée dans ton exemple, il faudrait au moins ceci : Que lorsque ton chien trouve une truffe,
1. Il soit éventuellement en mesure de la conserver
2. Il puisse donc choisir de te la donner, ou non, en fonction de la récompense que tu lui offres.

S'il s'agissait de dresser les macaques comme on dresse ancestralement une multitude d'autres espèces pour réaliser toutes sorte d'activités, effectivement, cette expérience n'aurait pas beaucoup d'intérêt. Reconnaissance de la valeur chez les primates 3438808084

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Message par baptiste Mar 26 Jan 2021 - 7:49

Bergame a écrit:
Pour transposer l'expérience citée dans ton exemple, il faudrait au moins ceci : Que lorsque ton chien trouve une truffe,
1. Il soit éventuellement en mesure de la conserver
2. Il puisse donc choisir de te la donner, ou non, en fonction de la récompense que tu lui offres.

S'il s'agissait de dresser les macaques comme on dresse ancestralement une multitude d'autres espèces pour réaliser toutes sorte d'activités, effectivement, cette expérience n'aurait pas beaucoup d'intérêt. Reconnaissance de la valeur chez les primates 3438808084

Détrompe toi, elle est en mesure de la conserver et de plus pour la manger alors que le macaque n’a que faire d’un téléphone portable. Donc c’est à la fois beaucoup plus compliqué pour elle lorsqu’ elle accepte de me la laisser mais plus simple aussi parce qu’il y a une relation hiérarchique qui nous lie, j'occupe vis à vis d'elle la position d'une sorte de mâle alpha.  Par contre pour les trop petites que je n’arrive pas à trouver rapidement dans le trou qu’elle creuse, elle les mange, pas de gaspillage. Les touristes ont repris instinctivement les mêmes gestes que les dresseurs et les macaques ont retenus qu’ils pouvaient  obtenir de la nourriture en échange de la restitution de certains biens qui n’ont aucun intérêt pour eux. Si pour les babioles personne n’offrait de nourriture ils n’avaient aucune raison de recommencer.  C’est un comportement somme toute sans grande surprise et vraisemblablement à l’origine de la domestication du chien ou du chat.  

HKS. Et alors le réflexe dit pavlovien n’est pas l’apanage des animaux, tu salives bien toi aussi de temps en temps à la vue d’un bon plat. De plus c’est toi et uniquement toi qui transforme la description sommaire d’une technique aussi ancienne que la domestication du chien en une prétendue naturalisation réductrice. Je n’ai jamais affirmé qu’il s’agissait d’une causalité neuronale simple, il s’agit d’une triangulation complexe dans laquelle interviennent de l’affect et aussi une forme de relation sociale de type dominant/dominé spécifique au comportement du chien, mais que j’adopte en l’imitant.
Pour les éleveurs de poules anglais qui pratiquaient la sélection artificielle chez qui Darwin avait fait les observations qui l'ont conduit à émettre sa théorie de l'évolution naturelle, cette dernière ne pouvait pas apparaître extraordinaire par contre elle fit sensation dans le monde universitaire.

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Message par hks Mar 26 Jan 2021 - 10:03

beptiste a écrit:Les macaques ont retenus qu’ils pouvaient  obtenir de la nourriture en échange de la restitution de certains biens qui n’ont aucun intérêt pour eux
In fine les portables on bien un intérêt pour eux (les macaques) mais ce n'est pas ce qui m'intéresse .

Les macaques comprennent que les portables ont un intérêt pour les humains.(sont une valeur pour les humains).
Le désir des humains il l'ont "en eux" comme "ce qui est le désir d'autrui". Et en l'occurrence autrui n'est pas de la même espèce que le macaque.

Pour aller dans le sens des neurosciences on a une explication (controversée) par les neurones miroirs.
Ils ont d'abord été observés dans le cortex prémoteur ventral du singe macaque rhésus (aire F5) mais aussi, par la suite, dans la partie rostrale du lobule pariétal inférieur10. Ce type de neurones a également été trouvé chez certains oiseaux où ils sont activés à la fois lors du chant et lorsque l'animal écoute un congénère chantant11.
Pour l humain la thèse (controversée)
Le système miroir des émotions permettrait donc de simuler l'état émotionnel d'autrui dans notre cerveau et, par conséquent, de mieux identifier les émotions éprouvées par les individus de notre entourage.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir

Ce genre d'explication neuronale peut être valable en son domaine.
Elle peut expliquer l'empathie et le mimétisme et la valorisation par mimétisme.
Mais elle n'explique pas la valorisation originelle.
(pourquoi les portables acquièrent -ils de la valeur chez l'humain ...les portables ou n'importe quoi)

Pourquoi au sens de "pour quelle finalité ? A quelles fins ?
On va me dire , le désir (afin de satisfaire un désir, une soif) ... c'est tautologique.
Ou afin de combler un manque (comme si nous avions un manque de portables)

Non, la somme des stimuli n'explique pas la créativité de l'activité désirante.
Pas plus chez l'homme que chez le macaque.
Créativité implique la finalisation ou finalité, c'est à dire donner ou produire ou créer du sens ( signifier)

L'étude de la création de sens peut, peut être, se faire en laboratoire de neuro sciences,  je ne sais,
 à mon avis la phénoménologie est nettement supérieure en ce domaine .


Dernière édition par hks le Mar 26 Jan 2021 - 10:49, édité 1 fois
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Message par denis_h Mar 26 Jan 2021 - 10:34

hks a écrit:
Qui fait "des extrapolations hasardeuses"?
Moi je me sens visé.

à mon sens ce forum existe justement pour faire "des extrapolations hasardeuses" ...

interdire les "extrapolations hasardeuses", c'est tomber dans le dogmatisme

et se cantonner à un système argumentatif uniquement empirico-logico-deductif.

ce n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais la conception que je me fais de la philosophie,

qui doit laisser sa part à l'imagination, à l'intuition, aux libres-associations et à l'herméneutique.
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Message par kercoz Mar 26 Jan 2021 - 11:07

hks a écrit:
(pourquoi les portables acquièrent -ils de la valeur chez l'humain ...les portables ou n'importe quoi)

Pourquoi au sens de "pour quelle finalité ? A quelles fins ?
On va me dire , le désir (afin de satisfaire un désir, une soif) ... c'est tautologique.
Ou afin de combler un manque (comme si nous avions un manque de portables)


Ils ont (je ne peux employer le "on" puisque je refuse son usage) effectivement un manque.
Apres les besoins essentiels physiologiques, le besoin d'interaction est le premier besoin non physiologique vital à tout individu d' une espèce sociale....Il n'est que de sortir dans la rue (durant le créneau autorisé) pour constater que la quasi totalité des individus sont rivés à leur portables en excluant pratiquement tout rapport à leur environnement réel. Le besoin d'exister, de confirmer cette existence se réduisant à un allo téou. Ce minimalisme reste ou plutôt devient un besoin vital dont la privation induit un traumatisme insupportable.
DE ce fait l'exemple du portable volé est à la fois le meilleur et le plus mauvais exemple pour analyser ce phénomène éthologique.
Phénomène quasi identique à celui des vols d'essuies glaces dans les mégapoles d'amérique du sud, revendus aux feux rouge qd il pleut.

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