Re: Valeur et démocratie

[Grégor]

Oui il me semble que Bergson dissocie le possible et le réel. Sa distinction est intéressante, je la comprend à ma manière en distinguant la représentation de la présentation première du monde. Je suis en réalité plus proche de Heidegger, que je n’ose pas trop nommer,. Qui plus est je l’interprète à ma manière. Son analyse de l’angoisse dans être et temps reste pour moi un sujet de réflexion intéressant. Ce moment où l’homme glisse hors de la représentation qui ne lui est plus d’aucun secours. Son analyse du on comme perte d’authenticité également.

[Grégor]

Dire que rêver ce n’est pas penser me fait penser à Descartes. C’est justement parce qu’il n’arrive pas à s’assurer de la réalité du rêve qu’il doute. Mais ce problème de la réalité ne se pose plus dans l’être au monde, puisqu’on est d’emblée dans le monde et sa vérité première. C’est plutôt le problème de la représentation du monde, que de prouver qu’elle n’est pas un rêve et au point où nous en sommes un cauchemar.

[Saint-Ex]

Oui il me semble que Bergson dissocie le possible et le réel. Sa distinction est intéressante, je la comprend à ma manière en distinguant la représentation de la présentation première du monde. Je suis en réalité plus proche de Heidegger, que je n’ose pas trop nommer,. Qui plus est je l’interprète à ma manière. Son analyse de l’angoisse dans être et temps reste pour moi un sujet de réflexion intéressant. Ce moment où l’homme glisse hors de la représentation qui ne lui est plus d’aucun secours. Son analyse du on comme perte d’authenticité également.

Juste en passant, sans vouloir ennuyer quiconque par une longueur exagérée, voilà ce que je pense d'Être et temps du camarade Heidegger :

Être et temps (1927),une ontologie existentiale

C'était plutôt annoncé gros qu'on allait soulever le voile qui recouvre vingt-cinq siècles de la philosophie : depuis Platon et Aristote, et dans toute la tradition occidentale, la question qui a tenu en haleine tous les philosophes allait sortir de l'oubli (Être et temps, page 2) ! À sa place on nous propose un «traité d'ontologie fondamentale» qui ressemble à s'y méprendre au projet phénoménologique premier : c'est que la question de l'être, qui devait être arrachée de l'oubli s'est immédiatement transformée en question du sens de l'être («la question à poser est celle du sens de l'être», page 5). L'homme étant le seul à pouvoir poser cette question, il devient l'étant par excellence, celui qu'il faut d'abord interroger. Glissement significatif de l'être vers cette explication de cet étant particulier que nous sommes, que Heidegger désignera sous le nom de Dasein, («l'être-là»).

Si on appelle «existence» les modes à l'égard desquels l'être-là se comporte de telle ou telle manière, l'analyse de ces modes prend le nom d'«analyse existentiale».

La première section de Être et temps («l'analyse fondamentale préparatoire du Dasein») se présente comme une analyse ontologique du Dasein et de ses modes d'exister. L'être au monde, la disposibilité, l'entendre, le dire, le souci. Ces modes sont vécu de prime abord et le plus souvent dans leur banalité quotidienne.

La deuxième section («Dasein et temporellité») porte sur l'horizon dans lequel s'enracine la problématique centrale de l'ontologie du Dasein. Le temps.

Voilà qui résume l'articulation du traité et qui correspond à la première partie de l'ouvrage, deux grandes sections, alors qu'il devait initialement en comporter six en deux parties. Réduit des deux-tiers, Être est temps est un projet avorté !

Essayons d'en donner un bref aperçu par un éclairage approprié, même s'il s'agit là d'une entreprise difficile puisque l'auteur a tout fait pour nous rendre la tâche compliquée.

1 )  L'être-au-monde est une détermination originaire et constitutive du Dasein. L'expression «Être-au-monde» veut dire d'abord qu'il y a monde. Seul l'être-là peut avoir un monde car seul l'être-là existe dans le monde («La mondéité est elle-même un existential», page 64). L'exister humain est un mode d'être propre à l'être-là.

2)  L'être-au-monde désigne un phénomène unitaire. La première modalité de l'être-au-monde sous laquelle se rencontre l'être-là et la préoccupation (l'étant qui sert d'outil ou d'objet pour un usage déterminé que «nous appelons util» [sans e, Messieurs-Dames]. Page 68). Le monde qui s'offre comme outil est ce qui dévoile le monde comme un utilisable. L'outil est «ce dont il est fait usage», «quelque chose qui est fait pour». En tant que pure usualité, l'outil renvoie toujours à quelque chose d'autre que lui-même (son appartenance à un autre outil : la table pour le papier, le papier pour le crayon, la table et le papier pour le travail …) qui l'inscrit dans un réseau entier de renvois. L'ensemble de ces renvois est ce que Heidegger dénomme le monde («La mondéité a été interprétée comme l'intégralité de la significativité», page 123).

3 )  La deuxième modalité de l'être-au-monde est «l'être-avec-autrui» (le Mitsein). Le monde de l'être-là est un monde de coexistence où l'autre se rencontre non pas fortuitement ou après-coup, mais comme ce qui s'annonce de prime abord comme un autre Dasein ayant lui-même la manière d'être de l'être-au-monde. «voudrait-on donc déjà identifier le monde en général à l'état de l'intérieur du monde qu'on devrait alors dire ''le monde '', c'est aussi le Dasein. Sur la base de cet être-au-monde affecté d'un ''avec'', le monde est chaque fois toujours déjà celui que je partage avec les autres. Le monde du Dasein est monde commun (Mitweilt)». (page 118). L'être-avec, dans la banalité quotidienne, est captivé par le «On», mode inauthentique d'existence qui tient le Dasein sous l'emprise d'autrui, qui étend sa marque. «Les autres» comme on les appelle pour camoufler l'essentielle appartenance à eux qui nous est propre, sont ceux qui, dans l'être-en-compagnie quotidien, d'abord et le plus souvent «sont là». Le «qui», ce n'est ni celui-ci, ni celui-là, ni nous autres, ni quelques-uns, ni la somme de tous. Le «qui» est le neutre, le «on» (sans c) (page 126). En se réfugiant dans le on, l'être-là se réfugie dans la frivolité, la curiosité, l'équivoque. Il se retire dans la «grande masse» pour s'y maintenir facticement et se préoccuper par l'être-dans-la-moyenne.

4)  L'être-au-monde, c'est le monde qui se rapporte d'emblée à nous et qui détermine notre être-là. Le monde lui-même («l'intégralité des renvois»), les étants qui se rencontrent au sein du monde (les utils, le Mitsein) et l'être-au en tant que tel. Ces trois moments sont indissociablement liés au sein d'un même phénomène unitaire (l'être-au-monde) dont il faut éviter l'émiettement et la fragmentation. L'être-au, le troisième, aurait du logiquement être le premier, mais l'analyse fondamentale préparatoire du Dasein devait être précédée d'un premier signalement (pages 103-131). L'être-au désigne l'ouverture du monde lui-même, ouverture qui est le caractère propre (du là) du Dasein. Trois comportements ou manières cooriginalement constitutives qui déterminent trois modes existentiaux d'être-au-monde.

a)  La disposibilité, qu'on peut traduire par «affection», «disposition» ou «humeur». «Ce que nous dénotons ontologiquement sous le terme technique de disposibilité est du point de vue ontique on ne peut plus connu et on ne peut plus quotidien la disposition, ou l'état d'humeur.» (page 134). Ce qui se révèle dans l'être d'humeur, de façon chaque fois différente pour le Dasein, c'est sa facticité (souvent traduit par «déréliction», l'être jeté dans le monde est abandonné à lui-même). Livré à son être, le Dasein est livré à son là (le «Da» du Dasein, le «là» de l'être-là) qui le place devant le monde, ce monde toujours déjà là et dans lequel il se trouve déjà jeté. Le là est la plupart du temps voilé et n'est pas reconnu en tant que tel. Voiler le là, se le cacher ou l'esquiver (d'abord et le plus souvent sous la forme du divertissement) sont aussi des manières d'être (inauthentiques) de la disposibilité. Dans l'esquive ou ce qui se dérobe, le Dasein s'est toujours lui-même déjà trouvé. La fuite de son là est fuite du Dasein devant ce qu'il ne peut fuir que factivement. Même quand la disposibilité recouvre le là, c'est le là qui se livre lui-même dans la disposiblité. En tant qu'«ouvertude» ontologiquement originaire, la disposibilité est une des strucutres constitutives de l'être-au-monde comme l'entendre et le dire (la parole).

b)  De la disposibilité, c'est-à-dire du fait d'être toujours jeté dans le là, dépend l'entendre (cet autre originaire) qui fait sienne la disposibilité. «Entendre» est différent de «comprendre» et différent d'«expliquer». Le mot veut dire «tendre vers», «projeter», «être de taille à soutenir ce devant quoi on est». «Viser», «projeter», «être de taille à», voilà qui renvoie à des possibilités. Avant même de s'expliquer le monde, le Dasein s'entend à des possibilités. Le Dasein est d'entendre avec ce qui s'ouvre  à lui, ce dans quoi il est jeté, dans le monde comme rayon d'action et de significativité. Ce sont les possibilités mêmes du monde et de l'être-au-monde que le pouvoir-être, en les révélant, détecte que «L'utilisable est, par définition, dévoilé dans son ustensilité, dans son employabilité, dans sa nocivité. L'entièreté de conjointure se révèle comme le tout catégorial d'une possibilié à laquelle l'utilisable est intégré. Même l'unité de l'étant là-devant dans sa multiplicité, la nature, n'est susceptible de se dévoiler que sur la base d'une ouvertude d'une possibilité de celle-ci» (page 144-145). L'entendre est antérieur à toute compréhension thématique ou même pré-thématique («concevoir thématiquement, c'est justement dépouiller le projet de son caractère de possibilité», page 145). L'entendre précédant toute apréhension conceptuelle, pour le Dasein projeter son propre pouvoir-être sur le monde, c'est projeter ce pour quoi il est toujours décidé. En familiarité d'entendre avec le monde, dans l'entendre le Dasein «découvre où il en est avec lui-même» (page 144), étant chaque fois ce qu'il peut être et sa manière d'être cette possibilité. Le développement de l'entendre est l'explication. Le caractère dérivé de l'explication est l'énoncé grâce auquel l'explication gagne un caractère de surcroît de précisions. La clarification de l'énoncé comme communication nous conduit au dire et à la parole.

c )  La parole, comme la disposibilité et l'entendre, est cooriginale à l'ouverture de l'être-au-monde. La parole est «l'articulation de l'intelligence» de l'être-au-monde (page 161). Antérieure à l'explicitation et à l'énoncé, la parole articule ce qui déjà est découvert cooriginalement dans la disposibilité et l'entendre. La parole est toujours parole sur quelque chose. «Parler, c'est parler sur. Même un ordre porte sur. C'est sur quelque chose qu'on forme des vœux. L'intersession aussi porte sur quelque chose.» (pages 161-162). À la parole appartiennent le parler, l'écoute et le silence. La parole n'a pas besoin de toujours se dire. Elle n'a pas toujours besoin de mots. Le pouvoir-écouter et le silence-gardé sont des propriété constitutives de la parole. La parole se rapporte originellement au monde en tant qu'existential fondamental., ainsi qu'à autrui, à l'être-avec et au Dasein lui-même. La parole est un genre d'être ontologique propre au Dasein lui-même.

d )  La structure ontologique qui unifie l'entièreté des modes existentiaux du Dasein et le «souci». Le souci, dont l'explicitation est antérieure à toutes les possibilités ontiques qui se fondent existentiallement à lui (la volonté, l'envie, le penchant, l'appétit) articule en un tout inséparablement unitaire les trois grandes déterminations ontologiques de l'être-là en tant qu'être-au-monde.

I ) L'existentialité.  
En tant qu'être jeté, l'être-là est toujours déjà projeté dans ses possibilités d'être. Il est toujours déjà en avance pour lui-même sur son propre pouvoir-être. «Étant toujours la disposibilité qui est essentiellement la sienne, le Dasein a un genre d'être devant qui il est mis devant lui-même et est découvert à lui-même en sont être-jeté. L'être-jeté est le genre d'être d'un étant qui est chaque fois lui-même ses possibilités. (page 181)».

II)  La factivité.
L'être-là, originalement livré au monde, est toujours chaque fois jeté en un monde toujours déjà-là et dans lequel le Dasein se découvre à lui-même  comme être qui a à être en existant, c'est-à-dire à soutenir son être-là. «Exister est toujours factif. L'existentialié est toujours déterminé par la factivité.»

III )  Le dévallement.
L'être en déval est l'être après l'étant intérieur au monde. L'être-là se tient d'abord et le plus souvent après le monde dont il se préoccupe après l'utilisable ou absorbé dans la publicité du on.

Ces trois déterminations ontologiques composent l'entièreté existentiale du tout structuré du Dasein. «L'être du Dasein s'énonce en toutes lettres : l'être-en-avance-sur-soi-déjà-au (monde) comme être-après (l'étant se rencontrant à l'intérieur du monde). Cet être donne alors au terme ''souci'', dont l'emploi est purement ontologique existential, sa pleine signification. (page 192)».

La première section de Être est temps («L'analyse fondamentale préparatoire du Dasein») se termine par l'analyse existentiale du concept de vérité pour en dégager l'«essence » de la vérité dans le sens le plus original de dévoilement (voir ce qui se présente expressément sous le titre «De l'essence de la vérité», 1933)

**************

Tout  ce bavardage pour en arriver à dire si peu !! …

Pour en arriver à dire si peu que le mode d'exister du Dasein est l'être-au-monde, que le Dasein est un être-jeté dans un monde toujours déjà là, que le monde est la coexistence et le commerce où se rencontrent les «utils», que l'ouverture («l'ouvertude») du monde est projet, où il y va, pour l'être, de son propre pouvoir-être !!

Le philosophe Heidegger a un talent rare pour enchaîner ses lecteurs et les empêcher de voir la minceur de son propos !!

Les nombreux néologismes («ouvertude», «existential», «factivité», «temporellité», on ne les compte plus … ), le vocabulaire abscons, cette déconstruction du langage ordinaire qui est un réel mépris du sens commun, tous ces déplacements et détournements de sens, traits d'union, italiques, guillemets, font du problème du dire le vrai problème, chez Heidegger …

Heidegger a poussé l'analyse philosophiques à des hauteurs apocalyptiques. Ce langage suprêmement éthéré, ce défilé incessant de paroles vides finissent par donner l'impression que la philosophie n'est pas faite pour les mortels !!!

.

[baptiste]

Mais si la religion se soumet totalement à la raison, elle en.perd son essence. Ce n' est pas demain la veille.
Pascal parle également de " raison " mais les existentialistes aussi ... il
faudrait donc choisir  " sa " raison ?  
L' une à partir de la raison humaine, avec Dieu et l' autre sans Dieu ?
Mais aussi, si l'imagination " désigne une puissance qui interdit à l' homme l' accés au vrai " , que penser alors de la déclaration de Einstein  qui place l' imagination au dessus du savoir ?
Et enfin, science et métaphysique sont elles absolument dissociées ?
Dans le principe oui, mais au niveau de la pensée ?

L’époque ou Pascal écrit est celle de la raison triomphante. Pour Spinoza la raison suffisante est capable de se substituer à la foi pour justifier de l’existence de Dieu tandis que pour Pascal elle n’est qu’une faculté de juger avec ses limites. Je n’y peut rien si l’idée de raison chez Pascal n’est pas identique à celle de Descartes ou Spinoza.

Quand à discuter d’une proposition d’Einstein il eut été préférable de la citer pour pouvoir le faire.

Par définition sciences et métaphysique sont dissociées, ce n’est pas une affaire de convenance personnelle simplement de définition. Certains ont un système à tiroirs automatiques, j’en ouvre un et l’autre se referme. En ce qui me concerne je ne suis qu’un existant d’une seule pièce et lorsque certaines choses ne sont pas conciliables et bien... elles ne sont pas conciliables tout simplement. Aucun discours qu’il soit scientifique ou prétendument métaphysique ne peut répondre à certaines questions et le fait que la métaphysique prétende y répondre malgré tout ne suffit pas à faire quelle le fasse effectivement.

Pascal précurseur d’une pensée existentielle, sans anachronisme il me semble qu’on peut le dire mais pas existentialiste. Le jansénisme de Pascal l’empêche d’adhérer à l’existentialisme sartrien « l’existence précède l’essence » et même si Kierkegaard disait « Voici l’expression de ce que je mets en valeur sur un plan encore plus élevé : la réduplication. Chez Pascal, c’est tout de même encore presque comme esthétique ; je le mets en valeur plus avant en direction de l’existence.»  Si effectivement Kierkegaard reconnaît en Pascal un ancêtre à propos du concept de réduplication, il reste une différence considérable. Kierkegaard est un croyant convaincu qui propose de croire sans essayer de trouver des certitudes intellectuelles alors que Pascal erre à la recherche d’une consolation parce qu’un rationalisme abstrait d’une puissance rarement égalé l’empêche de trouver cette consolation.

C’est cette errance qui a fait que Nietzsche aussi reconnaissait une certaine dette envers Pascal « Les livres les plus profonds et les plus inépuisables auront sans doute toujours quelque chose du caractère aphoristique et soudain des Pensées de Pascal. » Nietzsche. Pour lui Pascal est le premier penseur du nihilisme avant Nietzsche, il est aussi celui qui est allé le plus loin dans la pensée du nihilisme et de son dépassement éventuel, mais il a échoué à l’ultime étape de la mise au jour d’une altérité au nihilisme. « Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Nietzsche.

Se contenter pour parler de Pascal de la lettre sur le pari c’est simplement oublier qu’il s’agit d’un texte de circonstance et pas une profession de foi et que le personnage est autrement plus complexe et riche.
.

[Vanleers]

La revue Esprit publie le 19/01/2024 :

Quel réarmement ?
Depuis l’installation du nouveau gouvernement, la thématique du réarmement est déclinée sur tous les plans. Politique d’abord, puis civique et enfin démographique, il dessine l’horizon de mobilisation dont manquerait une société supposément en mal d’ordre républicain. L’école est une nouvelle fois chargée de porter ce volontarisme politique : c’est par elle – mais avec quels moyens ? – que passera le projet de « réarmement et de régénération », que le Président a donné comme feuille de route à ses ministres. 
On se rassurerait à bon compte en se disant que la communication politique de ces dernières années brasse surtout du vide. Mais elle procède en ce moment par emprunts et distorsions : après la « décivilisation » de Norbert Elias, c’est au tour du « réarmement moral », mouvement international chrétien fondé à la fin des années 1930, dont Gabriel Marcel fut en France la principale figure, de susciter l’intérêt. Au prix d’un déplacement qui en corrompt le sens : ce réarmement relevait du combat spirituel que tout un chacun doit mener contre soi, et Gabriel Marcel se méfiait justement de ses usages politiques. 
Le paradoxe est que cette militarisation du discours politique s’adresse à une société française qui a vu le fait guerrier refluer hors de son horizon et semble peu disposée à se battre, alors même la guerre est de retour sur le sol européen, et que partout dans le monde, les États se réarment – pour de vrai. Si le sujet mérite d’être investi, c’est d’abord au nom de la défense de la démocratie, dans un monde où beaucoup sont décidés à la défaire. À l’inverse, ce discours martial sur fond d’images sépia d’élèves en blouses grises ne mord sur aucune réalité crédible pour aujourd’hui, mais nous habitue insidieusement à considérer la violence comme une simple modalité du politique.

[alain]

Mais si la religion se soumet totalement à la raison, elle en.perd son essence. Ce n' est pas demain la veille.
Pascal parle également de " raison " mais les existentialistes aussi ... il
faudrait donc choisir  " sa " raison ?  
L' une à partir de la raison humaine, avec Dieu et l' autre sans Dieu ?
Mais aussi, si l'imagination " désigne une puissance qui interdit à l' homme l' accés au vrai " , que penser alors de la déclaration de Einstein  qui place l' imagination au dessus du savoir ?
Et enfin, science et métaphysique sont elles absolument dissociées ?
Dans le principe oui, mais au niveau de la pensée ?

L’époque ou Pascal écrit est celle de la raison triomphante. Pour Spinoza la raison suffisante est capable de se substituer à la foi pour justifier de l’existence de Dieu tandis que pour Pascal elle n’est qu’une faculté de juger avec ses limites.  Je n’y peut rien si l’idée de raison chez Pascal n’est pas identique à celle de Descartes ou Spinoza.

Quand à discuter d’une proposition d’Einstein il eut été préférable de la citer pour pouvoir le faire.

Par définition sciences et métaphysique sont dissociées, ce n’est pas une affaire de convenance personnelle simplement de définition. Certains ont un système à tiroirs automatiques, j’en ouvre un et l’autre se referme. En ce qui me concerne je ne suis qu’un existant d’une seule pièce et lorsque certaines choses ne sont pas conciliables et bien... elles ne sont pas conciliables tout simplement. Aucun discours qu’il soit scientifique ou prétendument métaphysique ne peut répondre à certaines questions et le fait que la métaphysique prétende y répondre malgré tout ne suffit pas à faire quelle le fasse effectivement.

Pascal précurseur d’une pensée existentielle, sans anachronisme il me semble qu’on peut le dire mais pas existentialiste. Le jansénisme de Pascal l’empêche d’adhérer à l’existentialisme sartrien « l’existence précède l’essence » et même si Kierkegaard disait « Voici l’expression de ce que je mets en valeur sur un plan encore plus élevé : la réduplication. Chez Pascal, c’est tout de même encore presque comme esthétique ; je le mets en valeur plus avant en direction de l’existence.»  Si effectivement Kierkegaard reconnaît en Pascal un ancêtre à propos du concept de réduplication, il reste une différence considérable. Kierkegaard est un croyant convaincu qui propose de croire sans essayer de trouver des certitudes intellectuelles alors que Pascal erre à la recherche d’une consolation parce qu’un   rationalisme abstrait d’une puissance rarement égalé l’empêche de trouver cette consolation.

C’est cette errance qui a fait que Nietzsche aussi reconnaissait une certaine dette envers Pascal « Les livres les plus profonds et les plus inépuisables auront sans doute toujours quelque chose du caractère aphoristique et soudain des Pensées de Pascal. » Nietzsche. Pour lui Pascal est le premier penseur du nihilisme avant Nietzsche, il est aussi celui qui est allé le plus loin dans la pensée du nihilisme et de son dépassement éventuel, mais  il a échoué à l’ultime étape de la mise au jour d’une altérité au nihilisme. « Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Nietzsche.

Se contenter pour parler de  Pascal de la lettre sur le pari c’est simplement oublier qu’il s’agit d’un texte de circonstance et pas une profession de foi et que le personnage est autrement plus complexe et riche.
.

Voici la citation de Einstein :
"
L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution."

Mais c' est vrai qu' il parle ici de " connaissance "  et non de " raison ".


Concernant le propos de Pascal sur le  " pari ", je trouve qu' il est intéressant aussi si on le prend à la lettre. Puisque de toutes façons notre perception est limitée par notre nature et qu' il est impossible de savoir s' il existe- ou pas - un " arrière monde " ou Dieu au delà de ce que nous " voyons " il est préférable de considérer, à priori, qu' Il existe puisque cela peut satisfaire notre esprit ( la satisfaction du corps étant elle uniquement tributaire de nos sens).

Et pour ce qui est du nihilisme, quelle serait donc selon toi cette altérité possible ?
Si rien n' a de sens et tout est absurde, l' existentialisme n' est il pas lui même un peu superficiel ? Car en profondeur demeure toujours le constat.

En un certain sens ne sommes nous pas toujours des victimes ?
Nietszche pense que Pascal est victime du Christianisme ... mais lui même n' est il pas victime de sa propre pensée ?

[baptiste]

.



Voici la citation de Einstein :
"
L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution."

Mais c' est vrai qu' il parle ici de " connaissance "  et non de " raison ".


Concernant le propos de Pascal sur le  " pari ", je trouve qu' il est intéressant aussi si on le prend à la lettre. Puisque de toutes façons notre perception est limitée par notre nature et qu' il est impossible de savoir s' il existe- ou pas - un " arrière monde " ou Dieu au delà de ce que nous " voyons " il est préférable de considérer, à priori, qu' Il existe puisque cela peut satisfaire notre esprit ( la satisfaction du corps étant elle uniquement tributaire de nos sens).

Et pour ce qui est du nihilisme, quelle serait donc selon toi cette altérité possible ?
Si rien n' a de sens et tout est absurde, l' existentialisme n' est il pas lui même un peu superficiel ?  Car en profondeur demeure toujours le constat.

En un certain sens ne sommes nous pas toujours des victimes ?  
Nietszche pense que Pascal est victime du Christianisme ... mais lui même n' est il pas victime de sa propre pensée ?

Il semble non seulement que le besoin de croire en quelque chose soit universel mais qu’en plus il peut se porter sur une multitude d’objets et selon une multitude de formes. Besoin de croire en un dieu ou en la providence, en une idéologie mais aussi au peuple, aux lendemains qui chantent, en la supériorité de la race ...Toutes croyances qui peuvent s’exprimer collectivement sous différentes formes : les slogans de la foule révolutionnaire, les psalmodies de la procession pour faire repentance, la danse de la pluie, la harangue politique...Le problème c’est que ces croyances ne se pensent pas comme des croyances elles se pensent comme des vérités. Certaines de ces croyances portent sur des capacités perceptives extraordinaires attribuées à des êtres surnaturels... et bref c’est là que nos problèmes commencent parce que pour remplir sa fonction cette croyance religieuse doit se considérer comme une vérité. Freud nous a aussi expliqué que le problème du désir religieux n'est pas tant qu'il ne se réalise pas, mais qu'il congédie les critères de vérité au profit d'une croyance collective (donc non délirante) mais qui satisfait le désir de croire.

Quand au pari de Pascal, je doute que quelqu’un qui n’avait pas déjà la foi ne l’ai jamais tenté, même pas Pascal pour qui l’usage méthodique de la raison ne conduit pas à une vérité théologique.
« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. » Pascal C’est l’équation qu’il n’a jamais réussi à résoudre.

Le nihilisme c’est Nietzsche pas moi. Nietzsche voue une admiration à Pascal « Il ne s’est rien passé depuis Pascal : face à lui, les philosophes allemands n’entrent pas en ligne de compte » l’impuissance à connaître est ce qui rapproche les deux hommes.
Enfermé en nous-même nous le sommes tous, hier, comme aujourd’hui et comme demain. Enfermé dans le christianisme à l’époque de Pascal, Descartes et Spinoza nous l’étions tous mais nous ne le sommes plus aujourd’hui.

Maintenant pour revenir dans le sujet, entre autre valeurs démocratiques il y a la liberté d’expression, le problème avec les croyants de toutes obédiences c’est que croyant qu’ils savent et ignorant qu’ils ne font que croire, ils ne voient dans la démocratie qu’une possibilité d’imposer aux autres leurs croyances. Un témoignage ? Ce forum, ce sujet, autrefois le point de vue religieux était banni, il a été toléré et depuis il a envahit toutes les discussions. On discuterait ici de la meilleure recette de soupe au chou certains trouveraient l’opportunité de ramener ce sujet à dieu.

[Vanleers]

On discuterait ici de la meilleure recette de soupe au chou certains trouveraient l’opportunité de ramener ce sujet à dieu.

Voilà qui est fait :


Refrain

Chez le Bon Dieu y'a-vait bien du beau monde,

Des bourguignons, des picards, des bretons

Et tous chantaient avec la Sainte Vierge

Et tous dansaient dans les parvis des cieux,

Et tous dansaient dans les parvis des cieux.

Couplets

Mais dans un coin, y'en a qu'étaient tout tristes

Cherchaient en vain quequ'chos' qui n'trouvaient point.

L'Bon Dieu leur dit : "dites-moi qui vous êtes"

Lui répondir'nt : "nous chom' les auvergnats".


"Que vous faut-y mes pauvr's enfants pour être

Comm' tous mes fils contents au paradis ?"

"Excusez-nous, ch'est un toupin pour faire

Comme chez nous, d'la bonne choupe aux choux".


Lors leur donna pour toupin l'fond d'la lune.

"Et'vous comm' ça contents, brav's auvergnats ?"

"Bien chur, fouchtra ! " et les voilà qui dansent

Dans l'firmament, mon Dieu, quel branlebas !


Prenant le bras des saints, des patriarches

S'mir't à chanter, les braves auvergnats

"La choupe aux choux, se f'ra dans la marmite

Dans la marmit' se f'ra la choupe aux choux !

[alain]

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Voici la citation de Einstein :
"
L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution."

Mais c' est vrai qu' il parle ici de " connaissance "  et non de " raison ".


Concernant le propos de Pascal sur le  " pari ", je trouve qu' il est intéressant aussi si on le prend à la lettre. Puisque de toutes façons notre perception est limitée par notre nature et qu' il est impossible de savoir s' il existe- ou pas - un " arrière monde " ou Dieu au delà de ce que nous " voyons " il est préférable de considérer, à priori, qu' Il existe puisque cela peut satisfaire notre esprit ( la satisfaction du corps étant elle uniquement tributaire de nos sens).

Et pour ce qui est du nihilisme, quelle serait donc selon toi cette altérité possible ?
Si rien n' a de sens et tout est absurde, l' existentialisme n' est il pas lui même un peu superficiel ?  Car en profondeur demeure toujours le constat.

En un certain sens ne sommes nous pas toujours des victimes ?  
Nietszche pense que Pascal est victime du Christianisme ... mais lui même n' est il pas victime de sa propre pensée ?

Il semble non seulement que le besoin de croire en quelque chose soit universel mais qu’en plus il peut se porter sur une multitude d’objets et selon une multitude de formes. Besoin de croire en un dieu ou en la providence, en une idéologie mais aussi au peuple, aux lendemains qui chantent, en la supériorité de la race ...Toutes croyances qui peuvent s’exprimer collectivement sous différentes formes : les slogans de la foule révolutionnaire, les psalmodies de la procession pour faire repentance, la danse de la pluie, la harangue politique...Le problème c’est que ces croyances ne se pensent pas comme des croyances elles se pensent comme des vérités. Certaines de ces croyances portent sur des capacités perceptives extraordinaires attribuées à des êtres surnaturels... et bref c’est là que nos problèmes commencent parce que pour remplir sa fonction cette croyance religieuse doit se considérer comme une vérité. Freud nous a aussi expliqué que le problème du désir religieux n'est pas tant qu'il ne se réalise pas, mais qu'il congédie les critères de vérité au profit d'une croyance collective (donc non délirante) mais qui satisfait le désir de croire.

Quand au pari de Pascal, je doute que quelqu’un qui n’avait pas déjà la foi ne l’ai jamais tenté, même pas Pascal pour qui l’usage méthodique de la raison ne conduit pas à une vérité théologique.
« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. » Pascal C’est l’équation qu’il n’a jamais réussi à résoudre.

Le nihilisme c’est Nietzsche pas moi. Nietzsche voue une admiration à Pascal  « Il ne s’est rien passé depuis Pascal : face à lui, les philosophes allemands n’entrent pas en ligne de compte » l’impuissance à connaître est ce qui rapproche les deux hommes.
Enfermé en nous-même nous le sommes tous, hier, comme aujourd’hui et comme demain. Enfermé dans le christianisme à l’époque de Pascal, Descartes et Spinoza nous l’étions tous mais nous ne le sommes plus aujourd’hui.

Maintenant pour revenir dans le sujet, entre autre  valeurs démocratiques il y a  la liberté d’expression, le problème avec les croyants de toutes obédiences c’est que croyant qu’ils savent et ignorant qu’ils ne font que croire, ils ne voient dans la démocratie qu’une possibilité d’imposer aux autres leurs croyances. Un témoignage ? Ce forum, ce sujet, autrefois le point de vue religieux était banni, il a été toléré et depuis il a envahit toutes les discussions. On discuterait ici de la meilleure recette de soupe au chou certains trouveraient l’opportunité de ramener ce sujet à dieu.

Mais ce qui est intéressant aussi c' est de considerer le processus inverse : les personnes qui veulent banir de leur existence toute croyance, assurés qu' ils sont qu' en agissant ainsi ils ne s' ecarteront jamais du réel et  l' aliénation disparaîtra.
Je pense qu' en fait à la base du savoir il y a toujours les croyances.
Tu cites Freud, mais qu' elle est la part des croyances et la part de la science dans ses conclusions sur le monde et l' être humain ? En tout cas son disciple , Jung, n' était plus vraiment d' accord avec lui après l' avoir longtemps suivi dans sa démarche... Il est parti ailleurs, vraiment au large, avec son inconscient collectif.
Que ce soit l' un ou l' autre comment donc vas tu scientifiquement prouver que l' un à raison sur l' autre ? L' un et l' autre raisonnent également avec leurs croyances. Et l' un et l' autre ont fait avancer le " schmilblic " dans leur domaine.
La croyance n' est pas obligatoirement une tare.
C' est l' élément d' un processus global qui fait la pensée humaine.

[Saint-Ex]

Il semble [..] que le besoin de croire en quelque chose soit universel

Le sujet «L'erreur est nécessaire à la vie» développé sur Digression par ma petite personne suite à une conversation avec Peggy Sastre, qui avait déjà exploré ce besoin de croire, porte sur l'un des mécanismes fondamentaux de la croyance.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=l+erreur+est+nécessaire+à+la+vie

.

[baptiste]

Mais ce qui est intéressant aussi c' est de considerer le processus inverse : les personnes qui veulent banir de leur existence toute croyance, assurés qu' ils sont qu' en agissant ainsi ils ne s' ecarteront jamais du réel et  l' aliénation disparaîtra.
Je pense qu' en fait à la base du savoir il y a toujours les croyances.
Tu cites Freud, mais qu' elle est la part des croyances et la part de la science dans ses conclusions sur le monde et l' être humain ? En tout cas son disciple , Jung, n' était plus vraiment d' accord avec lui après l' avoir longtemps suivi dans sa démarche... Il est parti ailleurs, vraiment au large, avec son inconscient collectif.
Que ce soit l' un ou l' autre comment donc vas tu scientifiquement prouver que l' un à raison sur l' autre ? L' un et l' autre raisonnent également avec leurs croyances. Et l' un et l' autre ont fait avancer le " schmilblic " dans leur domaine.
La croyance n' est pas obligatoirement une tare.
C' est l' élément d' un processus global qui fait la pensée humaine.

As tu un exemple de personne ayant bani ses croyances?

Pascal, encore lui désolé, recommandait « de ne pas répudier le rapport fidèle aux sens » J’ai dit qu’il me semblait effectivement que le besoin de croire était un universel, alors j’ai beaucoup de mal à considérer certains de tes propos comme une réponse aux miens.

La première chose pour donner du sens c’est de passer par la définition, dans une approche effectivement rationnelle et ne négligeant pas le rapport aux sens, qu’est ce que l’on entend par croyance ? En voila une possible  « processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens. » C’est déjà un progrès non ? Définir de quoi on parle avant de s’écharper.

Croire est une fonction de l’esprit humain, plus précisément il a été montré que c’est un phénomène lié aux circuits neuronaux de l’émotion. On ne décide pas de croire ou ne pas croire, ce n’est pas un effet de la volonté. Ceci étant dit, je suis aussi conscient que ces arguments ne sont pas apte à convaincre un croyant, encore moins un croyant radicalisé puisque les croyances et les illusions qu’elle entretiennent ont d’abord une fonction de consolation. On ne quitte pas facilement sa zone de confort et les vérités qui la sous tendent. C’est pour cela que je dis que le nihilisme c’est Nietzsche mais ce n’est pas moi, c’est aussi pourquoi je n’ai jamais dit qu’une croyance était une tare, il ne faudrait pas me prêter des propos que je n’ai jamais tenu.

Autre chose, je n’ai enrôlé ni Freud ni Jung dans mon propos, c’est quoi ton délire qui voudrait que je les départage. Je cite une considération que je trouve pertinente dans le cadre d’une réflexion sur les croyances. Et si je participe à ce sujet c’est parce qu’on y parle de valeurs de la démocratie et pas nécessairement de dieu. Les croyances sont loin d’êtres toutes religieuses même si les plus anciennes semblent religieuses et que parmi les plus violentes, les plus antidémocratiques les croyances religieuses tiennent une place non négligeable.

Le propre de la démocratie c’est de permettre l’expression de toutes les croyances mais en retour notre manière de croire défini notre rapport à la démocratie voila ce qui m’intéresse, voir aussi m’inquiète. Le sujet croyant ne pouvant être tenu pour responsable de ce qu’il croît ou des normes de sa croyance dans un système politique que nous appelons la démocratie, conçue comme un système rationnel épistémologiquement vertueux, ce système confronté à la réalité des croyances de plus en plus radicales peut-il résister dans le temps ? C’est une partie de la question que j’ai posée sur ce forum en mai 2014 et que l’actualité politique m’encourage à poursuivre.

[baptiste]

Il semble [..] que le besoin de croire en quelque chose soit universel

Le sujet «L'erreur est nécessaire à la vie» développé sur Digression par ma petite personne suite à une conversation avec Peggy Sastre, qui avait déjà exploré ce besoin de croire, porte sur l'un des mécanismes fondamentaux de la croyance.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=l+erreur+est+nécessaire+à+la+vie

.

Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.

[alain]

Mais ce qui est intéressant aussi c' est de considerer le processus inverse : les personnes qui veulent banir de leur existence toute croyance, assurés qu' ils sont qu' en agissant ainsi ils ne s' ecarteront jamais du réel et  l' aliénation disparaîtra.
Je pense qu' en fait à la base du savoir il y a toujours les croyances.
Tu cites Freud, mais qu' elle est la part des croyances et la part de la science dans ses conclusions sur le monde et l' être humain ? En tout cas son disciple , Jung, n' était plus vraiment d' accord avec lui après l' avoir longtemps suivi dans sa démarche... Il est parti ailleurs, vraiment au large, avec son inconscient collectif.
Que ce soit l' un ou l' autre comment donc vas tu scientifiquement prouver que l' un à raison sur l' autre ? L' un et l' autre raisonnent également avec leurs croyances. Et l' un et l' autre ont fait avancer le " schmilblic " dans leur domaine.
La croyance n' est pas obligatoirement une tare.
C' est l' élément d' un processus global qui fait la pensée humaine.

As tu un exemple de personne ayant bani ses croyances?

Pascal, encore lui désolé, recommandait « de ne pas répudier le rapport fidèle aux sens » J’ai dit qu’il me semblait effectivement que le besoin de croire était un universel, alors j’ai beaucoup de mal à considérer certains de tes propos comme une réponse aux miens.  

La première chose pour donner du sens c’est de passer par la définition, dans  une approche effectivement  rationnelle et ne négligeant pas le rapport aux sens,  qu’est ce  que l’on entend par croyance ? En voila une possible   « processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens. » C’est déjà un progrès non ? Définir de quoi on  parle avant de s’écharper.

Croire est une fonction de l’esprit humain, plus précisément il a été montré que c’est un phénomène lié aux circuits neuronaux de l’émotion. On ne décide pas de croire ou ne pas croire, ce n’est pas un effet de la volonté. Ceci étant dit, je suis aussi conscient que ces arguments ne sont pas apte à convaincre  un croyant, encore moins un croyant radicalisé puisque les croyances et les illusions qu’elle entretiennent ont d’abord une fonction de consolation. On ne quitte pas facilement sa zone de confort et les vérités qui la sous tendent. C’est pour cela que je dis que le nihilisme c’est Nietzsche mais ce n’est pas moi, c’est aussi pourquoi je n’ai jamais dit qu’une croyance était une tare, il ne faudrait pas me prêter des propos que je n’ai jamais tenu.

Autre chose, je n’ai enrôlé ni Freud ni Jung dans mon propos, c’est quoi ton délire qui voudrait que je les départage. Je cite une considération que je trouve pertinente dans le cadre d’une réflexion sur les croyances. Et si je participe à ce sujet c’est parce qu’on y parle de valeurs de la démocratie et pas nécessairement de dieu. Les croyances sont loin d’êtres toutes religieuses même si les plus anciennes semblent religieuses et que parmi  les plus violentes, les plus antidémocratiques  les croyances religieuses tiennent une place non négligeable.

Le propre de la démocratie c’est de permettre l’expression de toutes les croyances mais en retour notre manière de croire défini notre rapport à la démocratie voila ce qui m’intéresse, voir aussi m’inquiète. Le sujet croyant  ne pouvant être tenu pour responsable de ce qu’il croît ou des normes de sa croyance dans un système politique que nous appelons la démocratie, conçue  comme un système rationnel épistémologiquement vertueux, ce système confronté à  la réalité des croyances de plus en plus radicales peut-il résister dans le temps ? C’est une partie de la question que j’ai posée sur ce forum en mai 2014 et que l’actualité politique m’encourage à poursuivre.

D' accord.
C' est très intéressant d' avoir précisé tout ça et ton rapport aux croyances.
Le sujet est complexe.

[Vanleers]

La première chose pour donner du sens c’est de passer par la définition, dans  une approche effectivement  rationnelle et ne négligeant pas le rapport aux sens,  qu’est ce  que l’on entend par croyance ? En voila une possible   « processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens. »

Quant à moi, je définirais une croyance comme une connaissance du premier genre chez Spinoza, c’est-à-dire une connaissance par expérience vague, par les signes, par ouï-dire, opinion, imagination.
C’est par ce genre de connaissance que je connais « presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie » :

C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (TRE § 20)

Il ne faut pas confondre religion et idéologie religieuse.
Une idéologie religieuse est un corpus de croyances alors qu’une religion est un art de vivre.
« Je ne crois pas en Dieu, je le vis », dit Maurice Zundel.
Le chrétien en tant que tel ne croit à rien.
Ses croyances sont de simple outils sur un établi.
Il en utilise certains et pas d’autres, selon les circonstances.
Il en acquiert parfois de nouveaux, plus performants et en jette d’autres, devenus inutiles.
Avec ses outils, il se bricole une religion singulière, un art de vivre à lui sans vouloir l’imposer à qui que ce soit, ce qui serait une idée bien saugrenue.

[Saint-Ex]

Il semble [..] que le besoin de croire en quelque chose soit universel

Le sujet «L'erreur est nécessaire à la vie» développé sur Digression par ma petite personne suite à une conversation avec Peggy Sastre, qui avait déjà exploré ce besoin de croire, porte sur l'un des mécanismes fondamentaux de la croyance.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=l+erreur+est+nécessaire+à+la+vie

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Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors  il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.

Il ne s'agit pas d'un nombre incalculable d'erreurs de reproduction, mais d'une erreur particulière. Celle qui consiste à considérer comme vrai ce qui a l'apparence du vrai comme du faux. Cette erreur est nécessaire à la vie car elle permet la survie et donc la reproduction. C'est une erreur commune à toutes les formes de vie. Pascal ne savait pas que son pari exprimait le mécanisme biologique de cette erreur, qui est un pur réflexe niché dans l'inconscient. Un pur réflexe caractérisant la vie depuis les milliards d'années de son existence sur terre, et dont l'homme a hérité comme l'ont hérité les macaques, les bactéries et les plantes.

.

[alain]

La première chose pour donner du sens c’est de passer par la définition, dans  une approche effectivement  rationnelle et ne négligeant pas le rapport aux sens,  qu’est ce  que l’on entend par croyance ? En voila une possible   « processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens. »

Quant à moi, je définirais une croyance comme une connaissance du premier genre chez Spinoza, c’est-à-dire une connaissance par expérience vague, par les signes, par ouï-dire, opinion, imagination.
C’est par ce genre de connaissance que je connais « presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie » :

C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (TRE § 20)

Il ne faut pas confondre religion et idéologie religieuse.
Une idéologie religieuse est un corpus de croyances alors qu’une religion est un art de vivre.
« Je ne crois pas en Dieu, je le vis », dit Maurice Zundel.
Le chrétien en tant que tel ne croit à rien.
Ses croyances sont de simple outils sur un établi.
Il en utilise certains et pas d’autres, selon les circonstances.
Il en acquiert parfois de nouveaux, plus performants et en jette d’autres, devenus inutiles.
Avec ses outils, il se bricole une religion singulière, un art de vivre à lui sans vouloir l’imposer à qui que ce soit, ce qui serait une idée bien saugrenue.

Je suis bien d' accord.
Moi même je cherche depuis longtemps à me concocter une " prière " qui me soit propre, juste avant de m' endormir.
Et c' est finalement très ardu.
Je ne ressens pas vraiment les prières proposées par le Catholicisme ...
Ni par aucune religion, en général.

[alain]

Il semble [..] que le besoin de croire en quelque chose soit universel

Le sujet «L'erreur est nécessaire à la vie» développé sur Digression par ma petite personne suite à une conversation avec Peggy Sastre, qui avait déjà exploré ce besoin de croire, porte sur l'un des mécanismes fondamentaux de la croyance.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=l+erreur+est+nécessaire+à+la+vie

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Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors  il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.

Il ne s'agit pas d'un nombre incalculable d'erreurs de reproduction, mais d'une erreur particulière. Celle qui consiste à considérer comme vrai ce qui a l'apparence du vrai comme du faux. Cette erreur est nécessaire à la vie car elle permet la survie et donc la reproduction. C'est une erreur commune à toutes les formes de vie. Pascal ne savait pas que son pari exprimait le mécanisme biologique de cette erreur, qui est un pur réflexe niché dans l'inconscient. Un pur réflexe caractérisant la vie depuis les milliards d'années de son existence sur terre, et dont l'homme a hérité comme l'ont hérité les macaques, les bactéries et les plantes.

.

Pour ma part je ne considère pas forcément comme vrai ce qui a l' apparence du vrai ou du faux.
Disons, que je m' y conforme, par commodité, sachant que je ne peux absolument pas, de toutes façons, m' extraire de la " représentation " et donc accéder à une objectivité réelle.
En amont je continue toujours à chercher.
En réalité je ne suis assuré jamais de rien.

Mais je suis pragmatique.
C' est à dire que je préfère composer avec le " réel " que je perçois, pour la vie de tous jours, plutot qu' avec une " réalité " rêvée ou idéalisée.
Je m' en porte mieux, on va dire.

[Saint-Ex]

La première chose pour donner du sens c’est de passer par la définition, dans  une approche effectivement  rationnelle et ne négligeant pas le rapport aux sens,  qu’est ce  que l’on entend par croyance ? En voila une possible   « processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens. »

Quant à moi, je définirais une croyance comme une connaissance du premier genre chez Spinoza, c’est-à-dire une connaissance par expérience vague, par les signes, par ouï-dire, opinion, imagination.
C’est par ce genre de connaissance que je connais « presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie » :

C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (TRE § 20)

Il ne faut pas confondre religion et idéologie religieuse.
Une idéologie religieuse est un corpus de croyances alors qu’une religion est un art de vivre.
« Je ne crois pas en Dieu, je le vis », dit Maurice Zundel.
Le chrétien en tant que tel ne croit à rien.
Ses croyances sont de simple outils sur un établi.
Il en utilise certains et pas d’autres, selon les circonstances.
Il en acquiert parfois de nouveaux, plus performants et en jette d’autres, devenus inutiles.
Avec ses outils, il se bricole une religion singulière, un art de vivre à lui sans vouloir l’imposer à qui que ce soit, ce qui serait une idée bien saugrenue.

Je suis bien d' accord.
Moi même je cherche depuis longtemps à me concocter une " prière " qui me soit propre, juste avant de m' endormir.
Et c' est finalement très ardu.
Je ne ressens pas vraiment les prières proposées par le Catholicisme ...
Ni par aucune religion, en général.

Nietzsche parlait d'un examen de conscience, que chaque être humain devrait effectuer le soir avant de s'endormir.

Cet examen aurait consisté à méditer sur ce qu'on avait fait et pensé dans la journée en vue de se rendre compte qu'à partir d'une croyance en son éternel retour du même on risquait de propager éternellement ses pensées et ses actions, avec évidemment tous les plaisirs, mais tous les regrets aussi, ce qui d'après lui aurait contribué à orienter ses pensées et ses actions en vue de tenter de sculpter dès le lendemain une bonne vie pour soi et les autres.

J'ai une certaine préférence pour l'éternité prêché par Nietzsche que par Spinoza ...

.

[Saint-Ex]

Il semble [..] que le besoin de croire en quelque chose soit universel

Le sujet «L'erreur est nécessaire à la vie» développé sur Digression par ma petite personne suite à une conversation avec Peggy Sastre, qui avait déjà exploré ce besoin de croire, porte sur l'un des mécanismes fondamentaux de la croyance.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=l+erreur+est+nécessaire+à+la+vie

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Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors  il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.

Il ne s'agit pas d'un nombre incalculable d'erreurs de reproduction, mais d'une erreur particulière. Celle qui consiste à considérer comme vrai ce qui a l'apparence du vrai comme du faux. Cette erreur est nécessaire à la vie car elle permet la survie et donc la reproduction. C'est une erreur commune à toutes les formes de vie. Pascal ne savait pas que son pari exprimait le mécanisme biologique de cette erreur, qui est un pur réflexe niché dans l'inconscient. Un pur réflexe caractérisant la vie depuis les milliards d'années de son existence sur terre, et dont l'homme a hérité comme l'ont hérité les macaques, les bactéries et les plantes.

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Pour ma part je ne considère pas forcément comme vrai ce qui a l' apparence du vrai ou du faux.
Disons, que je m' y conforme, par commodité, sachant que je ne peux absolument pas, de toutes façons, m' extraire de la " représentation " et donc accéder à une objectivité réelle.
En amont je continue toujours à chercher.
En réalité je ne suis assuré jamais de rien.

Mais je suis pragmatique.
C' est à dire que je préfère composer avec le " réel " que je perçois, pour la vie de tous jours, plutot qu' avec une " réalité " rêvée ou idéalisée.
Je m' en porte mieux, on va dire.

Tu ne considères pas forcément comme vrai ce qui a l'apparence du vrai ou du faux parce que tu as eu le temps d'une analyse t'ayant permis de t'assurer de ce qui était vrai et de ce qui était faux.

Mais l'«erreur nécessaire à la vie» ne laisse pas le temps d'analyser une telle chose, c'est-à-dire de bien séparer ce qui est vrai de ce qui est faux. Cette erreur est un pur réflexe, dont est responsable l'inconscient, qui, par définition, échappe à la réflexion, à l'analyse, à la conscience.

On peut éclairer ce phénomène par une expérience de pensée fondée sur la vie courante de l'humain plongé dans les technosciences :

Soit un appartement et dans cet appartement un détecteur de fumée.

Lorsque le détecteur sonne l'alarme, deux réactions ont lieu de la part de celui qui loge dans cet appartement.

Soit il n'en tient pas compte et reste confortablement assis par exemple devant sa télévision (admettons qu'il a déjà entendu maintes fois son détecteur sonner l'alarme pour rien).

Soit il est pris de panique et se sauve hors de son appartement car il ne veut pas brûler dans l'incendie qui se prépare (disont que c'est la première fois que sonne son détecteur).

Si le détecteur se déclenche pour avertir faussement qu'un incendie se prépare, le premier personnage continue à vivre, le second personnage continue à vivre aussi.

Mais si le détecteur se déclenche pour avertir d'un véritable incendie, le premier personnage meurt, le second personnage continue à vivre.

L'exemple est simple, car en réalité il existe plusieurs réactions face au déclenchement d'un détecteur de fumée, mais cette simplicité vise à expliquer l'erreur nécessaire à la vie. Que le déclencheur ait signalé quelque chose de vrai ou de faux, le second personnage aura sauvé sa vie que l'incendie se soit déclenché ou non. Si l'incendie a lieu, il aura la vie sauve. Si l'incendie n'a pas lieu, il aura la vis sauve aussi. L'autre personnage n'aura la vie sauve que lorsque le déclencheur se sera trompé, pas quand il aura indiqué un véritable incendie.

L'erreur consistant à toujours prendre par réflexe le faux pour du vrai que ce soit faux ou vrai, sauve la vie de celui qui n'a pas eu le temps de l'analyse qui lui aurait permis de séparer le vrai du faux. Son erreur lui aura sauvé la vie même si cette erreur était pas définition fausse (le détecteur indique une fausseté qui fait détaler le bonhomme).

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[alain]

La première chose pour donner du sens c’est de passer par la définition, dans  une approche effectivement  rationnelle et ne négligeant pas le rapport aux sens,  qu’est ce  que l’on entend par croyance ? En voila une possible   « processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens. »

Quant à moi, je définirais une croyance comme une connaissance du premier genre chez Spinoza, c’est-à-dire une connaissance par expérience vague, par les signes, par ouï-dire, opinion, imagination.
C’est par ce genre de connaissance que je connais « presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie » :

C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (TRE § 20)

Il ne faut pas confondre religion et idéologie religieuse.
Une idéologie religieuse est un corpus de croyances alors qu’une religion est un art de vivre.
« Je ne crois pas en Dieu, je le vis », dit Maurice Zundel.
Le chrétien en tant que tel ne croit à rien.
Ses croyances sont de simple outils sur un établi.
Il en utilise certains et pas d’autres, selon les circonstances.
Il en acquiert parfois de nouveaux, plus performants et en jette d’autres, devenus inutiles.
Avec ses outils, il se bricole une religion singulière, un art de vivre à lui sans vouloir l’imposer à qui que ce soit, ce qui serait une idée bien saugrenue.

Je suis bien d' accord.
Moi même je cherche depuis longtemps à me concocter une " prière " qui me soit propre, juste avant de m' endormir.
Et c' est finalement très ardu.
Je ne ressens pas vraiment les prières proposées par le Catholicisme ...
Ni par aucune religion, en général.

Nietzsche parlait d'un examen de conscience, que chaque être humain devrait effectuer le soir avant de s'endormir.

Cet examen aurait consisté à méditer sur ce qu'on avait fait et pensé dans la journée en vue de se rendre compte qu'à partir d'une croyance en son éternel retour du même on risquait de propager éternellement ses pensées et ses actions, avec évidemment tous les plaisirs, mais tous les regrets aussi, ce qui d'après lui aurait contribué à orienter ses pensées et ses actions en vue de tenter de sculpter dès le lendemain une bonne vie pour soi et les autres.

J'ai une certaine préférence pour l'éternité prêché par Nietzsche que par Spinoza ...

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Oui mais j' ai toujours eu un problème avec cette notion de l' " Éternel retour du même ".
Cela m' apparaît un peu comme quelque chose  de " plat et linéaire ".
Du point de vue cosmologique ça ne tient pas, je pense.
Mais le sens est probablement ailleurs ...
Ce serait plutôt  " faire comme si " tout devait éternellement  revenir.
Dans ce cas, oui, on ferait pour le mieux dans l' instant présent, sachant que celui ci conditionnera le futur par son retour ...lequel futur deviendra également un présent ... etc ...ad infinitum.
Ce serait un peu comme une sorte de processus de purification progressive.
Mais je ne crois pas du tout au " surhomme " totalement purifié, libéré du temps et de lui même.

Je pense d'ailleurs que naturellement, tout " revient ".
Puisqu' il y a la mémoire.
On peut apprendre des erreurs.

Mais même si tout revient, je pense que ce n' est jamais exactement " le même " ...c' est le même , mais toujours légèrement modifié.

Non, mon " problème " ce serait plutôt de trouver une " prière " ou un examen de conscience ... face à cette croyance que j' ai d' une " Intelligence " qui sous tend le monde.
Du coup, j' évoque ce fameux arrière monde qui ne t' intéresse pas. Mais bon.
Je veux éviter de passer par le Dieu des religions, la dévotion, l' imploration ...etc

Mais c' était juste une parenthèse.

[alain]

Il semble [..] que le besoin de croire en quelque chose soit universel

Le sujet «L'erreur est nécessaire à la vie» développé sur Digression par ma petite personne suite à une conversation avec Peggy Sastre, qui avait déjà exploré ce besoin de croire, porte sur l'un des mécanismes fondamentaux de la croyance.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=l+erreur+est+nécessaire+à+la+vie

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Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors  il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.

Il ne s'agit pas d'un nombre incalculable d'erreurs de reproduction, mais d'une erreur particulière. Celle qui consiste à considérer comme vrai ce qui a l'apparence du vrai comme du faux. Cette erreur est nécessaire à la vie car elle permet la survie et donc la reproduction. C'est une erreur commune à toutes les formes de vie. Pascal ne savait pas que son pari exprimait le mécanisme biologique de cette erreur, qui est un pur réflexe niché dans l'inconscient. Un pur réflexe caractérisant la vie depuis les milliards d'années de son existence sur terre, et dont l'homme a hérité comme l'ont hérité les macaques, les bactéries et les plantes.

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Pour ma part je ne considère pas forcément comme vrai ce qui a l' apparence du vrai ou du faux.
Disons, que je m' y conforme, par commodité, sachant que je ne peux absolument pas, de toutes façons, m' extraire de la " représentation " et donc accéder à une objectivité réelle.
En amont je continue toujours à chercher.
En réalité je ne suis assuré jamais de rien.

Mais je suis pragmatique.
C' est à dire que je préfère composer avec le " réel " que je perçois, pour la vie de tous jours, plutot qu' avec une " réalité " rêvée ou idéalisée.
Je m' en porte mieux, on va dire.

Tu ne considères pas forcément comme vrai ce qui a l'apparence du vrai ou du faux parce que tu as eu le temps d'une analyse t'ayant permis de t'assurer de ce qui était vrai et de ce qui était faux.

Mais l'«erreur nécessaire à la vie» ne laisse pas le temps d'analyser une telle chose, c'est-à-dire de bien séparer ce qui est vrai de ce qui est faux. Cette erreur est un pur réflexe, dont est responsable l'inconscient, qui, par définition, échappe à la réflexion, à l'analyse, à la conscience.

On peut éclairer ce phénomène par une expérience de pensée fondée sur la vie courante de l'humain plongé dans les technosciences :

Soit un appartement et dans cet appartement un détecteur de fumée.

Lorsque le détecteur sonne l'alarme, deux réactions ont lieu de la part de celui qui loge dans cet appartement.

Soit il n'en tient pas compte et reste confortablement assis par exemple devant sa télévision (admettons qu'il a déjà entendu maintes fois son détecteur sonner l'alarme pour rien).

Soit il est pris de panique et se sauve hors de son appartement car il ne veut pas brûler dans l'incendie qui se prépare (disont que c'est la première fois que sonne son détecteur).

Si le détecteur se déclenche pour avertir faussement qu'un incendie se prépare, le premier personnage continue à vivre, le second personnage continue à vivre aussi.

Mais si le détecteur se déclenche pour avertir d'un véritable incendie, le premier personnage meurt, le second personnage continue à vivre.

L'exemple est simple, car en réalité il existe plusieurs réactions face au déclenchement d'un détecteur de fumée, mais cette simplicité vise à expliquer l'erreur nécessaire à la vie. Que le déclencheur ait signalé quelque chose de vrai ou de faux, le second personnage aura sauvé sa vie que l'incendie se soit déclenché ou non. Si l'incendie a lieu, il aura la vie sauve. Si l'incendie n'a pas lieu, il aura la vis sauve aussi. L'autre personnage n'aura la vie sauve que lorsque le déclencheur se sera trompé, pas quand il aura indiqué un véritable incendie.

L'erreur consistant à toujours prendre par réflexe le faux pour du vrai que ce soit faux ou vrai, sauve la vie de celui qui n'a pas eu le temps de l'analyse qui lui aurait permis de séparer le vrai du faux. Son erreur lui aura sauvé la vie même si cette erreur était pas définition fausse (le détecteur indique une fausseté qui fait détaler le bonhomme).

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Je vois.
Ça a quelque chose à voir avec le réflexe donc.
Avant l' analyse " juste " de la situation.

Ou l' instinct, peut être ( quoi que celui ci soit plus avisé ).

Et donc, un animal qui réagit à un bruit soudain le fera par instinct et réflexeen s' écartant du potentiel danger, que ce danger soit réel ou imaginaire.

[Saint-Ex]

j' ai toujours eu un problème avec cette notion de l' " Éternel retour du même ".
Cela m' apparaît un peu comme quelque chose  de " plat et linéaire ".
Du point de vue cosmologique ça ne tient pas, je pense.
Mais le sens est probablement ailleurs ...
Ce serait plutôt  " faire comme si " tout devait éternellement  revenir.
Dans ce cas, oui, on ferait pour le mieux dans l' instant présent, sachant que celui ci conditionnera le futur par son retour ...lequel futur deviendra également un présent ... etc ...ad infinitum.
Ce serait un peu comme une sorte de processus de purification progressive.
Mais je ne crois pas du tout au " surhomme " totalement purifié, libéré du temps et de lui même.

Je pense d'ailleurs que naturellement, tout " revient ".
Puisqu' il y a la mémoire.
On peut apprendre des erreurs.

Mais même si tout revient, je pense que ce n' est jamais exactement " le même " ...c' est le même , mais toujours légèrement modifié.

Non, mon " problème " ce serait plutôt de trouver une " prière " ou un examen de conscience  ... face à cette croyance que j' ai  d' une " Intelligence " qui sous tend le monde.
Du coup, j' évoque ce fameux arrière monde qui ne t' intéresse pas. Mais bon.
Je veux éviter de passer par le Dieu des religions, la dévotion, l' imploration ...etc

Mais c' était juste une parenthèse.

L'éternel retour du même de Nietzsche n'est certainement pas une certitude, mais une suggestion de croyance consistant à se poser la question de savoir si on serait prêt à revivre notre vie à l'identique parfait. La psychanalyse s'emparera de cette suggestion pour y développer le concept de refoulement, car, comme ils disent, il y aura toujours en soi quelque chose qu'on ne voudrait pas revivre à l'identique parfait et dont on ne se souvient plus exactement.

Cela dit, le surhomme nietzschéen n'est certainement pas une être purifié, libéré. Ce surhomme, c'est celui qui ne sera en toute honnêteté par rapport à lui-même jamais gêné de revivre éternellement la totalité de sa vie sans en avoir le sentiment d'en vouloir changer le moindre détail. L'amour fatti de Nietzsche est à ce prix.

Par ailleurs, Nietzsche s'est rapproché de la science de son époque pour tenter d'y chercher une confirmation de son idée d'éternel retour. Il ne l'a pas trouvée, évidemment, et c'est pourquoi il en a fait une poésie ... Mais s'il avait eu sous les yeux certaines facettes de la cosmologie scientifique de notre époque, il aurait pu matériellement imaginer son éternel retour grâce aux travaux de Max Tegmark, Carlo Rovelli, Aurélien Barrau, Roger Penrose, Jean-Pierre Luminet, par exemple. La cosmologie développée par Roger Penrose l'aurait particulièrement interressé, même s'il n'y aurait pas forcément trouvé son éternel retour du même.

Vois comment la revue philosophie en parle en interviewant ce Penrose :

Sir Roger Penrose. L’éternel retour de la fin du monde.

Le big-bang marque autant le début d’un Univers que la fin du précédent puisque ceux-ci se succèdent indéfiniment ! Pour étayer cette théorie, le mathématicien Roger Penrose, tout frais co-lauréat du prix Nobel de physique 2020 pour ses travaux sur les trous noirs, a dû affronter une question délicate : comment rendre compatible cet éternel retour avec la deuxième loi de la thermodynamique ?

Philosophie :
Vous défendez une vision cyclique du cosmos qui n’est pourtant pas celle d’un « éternel retour »…

Sir Roger Penrose :
Dans la cosmologie standard, l’histoire de notre Univers commence avec le big-bang. L’Univers est alors originellement très chaud et très dense, puis il connaît une expansion continue au cours de laquelle il se refroidit. Ce tableau de sa genèse et de son développement intègre un futur infiniment éloigné. Or, selon moi, il ne s’agit là que d’un aeon de l’Univers. Je m’explique : j’ai choisi ce terme latin qui vient du grec aion, et qui signifie « vie », « existence ». Mais il s’agit d’une existence bien particulière puisqu’elle ignore toute considération temporelle. Pour les Grecs, il s’agit d’une vie en quelque sorte indéfinie. Quand j’évoque l’aeon de l’Univers, je veux donc parler d’un temps très long, indéfini, qui ne serait pas mesuré par un certain nombre d’années. Il ne faut surtout pas se représenter un aeon de l’Univers comme une quantité de temps finie ou déterminée, même si cela est difficile à concevoir. Ainsi, ce que l’on considère comme étant l’histoire unique et absolue de notre Univers n’est, selon moi, qu’un aeon d’une succession indéfinie d’autres aeons. On peut dire que l’histoire de l’Univers se répète indéfiniment. Cependant, il ne s’agit pas d’un éternel « retour du même ». Les « cycles du temps » ne renvoient pas à des séquences identiques. L’Univers ne se répète pas, même si...

La suite est à cette adresse :
https://www.philomag.com/articles/sir-roger-penrose-leternel-retour-de-la-fin-du-monde#:~:text=Sir%20Roger%20Penrose%20%3A%20Dans%20la,de%20laquelle%20il%20se%20refroidit.

Mais il faut être abonné pour pouvoir la lire ...

Ou alors il y a ce remarquable vidéo, qui permet de voir ce qu'est au juste la cosmologie de Penrose et son éternel cycle de disparition et de renaissance de l'univers, cycle permis par une géométrie conforme qui n'est pas facile à comprendre du premier coup et qu'on a de la difficulté à admettre même lorsqu'on l'a compris (en anglais, malheureusement). Ce qui rend ce cycle éternel particulièrement intéressant, c'est la personnalité de celui qui la propose. Roger Penrose, ce n'est pas n'importe qui, dans le domaine de la physique.



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[Kercos]

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Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors  il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.[/quote]
A mon sens, le terme nécessaire est justifié .....pas le terme "erreur". C'est plutot du terme "variabilité", qu'il est question.
Les contingences exogènes étant variables ..., la variabilité des espèces est une réponse adaptative.

[Saint-Ex]

Le fait que nous soyons le pur produit d'un nombre incalculable d'erreurs de reproductions ne justifie pas, à mon sens, le mot nécessaire. Pour un biologiste une erreur n'est pas viable et si elle est viable alors  il faut parler de hasard pas d'erreur. Le mot nécessaire induit un sens il est non nécessaire. La vie n'est pas une ligne droite, le sens de l'histoire est une galéjade mais reconnaître ces faits ne justifie pas du mot nécessaire.

A mon sens, le terme nécessaire est justifié .....pas le terme "erreur".  C'est plutot du terme "variabilité", qu'il est question.
Les contingences exogènes étant variables ..., la variabilité des espèces est une réponse adaptative.

Sauf que si le vivant ne commet pas l'erreur dont je parle, et qui consiste à croire vrai le faux comme le vrai, alors il augmente son risque de ne pas atteindre le moment où il pourra se reproduire. Cette erreur est nécessaire à la reproduction du vivant. Elle ne remet pas en cause la sélection naturelle des espèces, qui envisage bien sûr la disparition de toute espèce. Et d'ailleurs 95 % des espèces ont disparu de la planète sans mettre en cause les fondements de la sélection naturelle.

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[Grégor]

Saint-Ex,
Il faudrait déjà s'interroger sur ce que l'on nomme erreur.
Dans votre exemple vous allez trop loin.
En effet, du point de vue de l'évolution, il est probable qu'un bruit effrayant, parce que fort, ait été détecté comme dangereux bien avant la faculté de se représenter quelque chose de vrai ou de faux.
Donc il n'y avait pas d'erreur au moment où certains organismes ont commencé à réagir à des bruit menaçant, seulement de la probabilité.
Ce n'est justement plus la même échelle, quand on commence à parler de la faculté de se représenter un monde et de le corroborer au réel.
En amont de cette faculté de connaissance, le danger se présente à nous comme menaçant parce que nous avons la faculté d'anticiper le redoutable et parce que nous avons le souci de notre être. D'ailleurs ce n'est pas forcément un bruit, mais un silence peut être glaçant, l'absence d"objet" effrayant peut-être extrêmement angoissante. C'est une situation au monde qui peut nous paniquer. Quelle pauvreté de résumer cela à des réflexes instinctifs, comme si nous n'étions pas plongés dans ces situations terrifiantes ! Ou de résumer cela à de la connaissance...

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Il faudrait déjà s'interroger sur ce que l'on nomme erreur.
Dans votre exemple vous allez trop loin.
En effet, du point de vue de l'évolution, il est probable qu'un bruit effrayant, parce que fort, ait été détecté comme dangereux bien avant la faculté de se représenter quelque chose de vrai ou de faux.
Donc il n'y avait pas d'erreur au moment où certains organismes ont commencé à réagir à des bruit menaçant, seulement de la probabilité.
Ce n'est justement plus la même échelle, quand on commence à parler de la faculté de se représenter un monde et de le corroborer au réel.
En amont de cette faculté de connaissance, le danger se présente à nous comme menaçant parce que nous avons la faculté d'anticiper le redoutable et parce que nous avons le souci ce notre être. D'ailleurs ce n'est pas forcément un bruit, mais un silence peut être glaçant, l'absence d"objet" effrayant peut-être extrêmement angoissante. C'est une situation au monde qui peut nous paniquer. Quelle pauvreté de résumer cela à des réflexes instinctifs, comme si nous n'étions pas plongés dans ces situations terrifiantes ! Ou de résumer cela à de la connaissance...

Je t'invites à chercher, trouver et considérer l'erreur qui consiste à provoquer la volonté d'affirmer que le vaccin tue, que l'homéopathie guérit, que les OVNIs sont pilotés par des extraterrestres, que ceux qui n'aiment pas le céleri ont subi du temps de leur gestation en leur future mère une tentative d'avortement au moyen de ce légume, que les esprits se détachent de leur corps pour le survoler du haut du plafond, que l'alignement particulier de Mars, Vénus et la Lune est une assurance de gagner le gros lot du prochain loto en plus de gagner l'amour de sa voisine ...

Il ne faudrait pas sous-estimer la réaction des chats devant la surprise de la promiscuité d'un concombre jugée dangereux par erreur par ces chats

C'est la même erreur que ceux qui croient en la virginité mariale et en la résurrection des corps.

Un chat qui a appris par l'expérience que les concombres ne sont pas dangereux ne sursautera pas en se laissant aller à la panique du temps où il avait été surpris par ledit concombre en le prenant par erreur pour un dangereux animal.

Une humain qui aura appris par la médecine qu'une femme qui accouche n'est pas vierge et que les morts ne reviennent pas à la vie ne cédera pas à la croyance christique prêché dans l'erreur absolue par son prêtre le dimanche matin à l'église du coin,

du point de vue de l'évolution, il est probable qu'un bruit effrayant, parce que fort, ait été détecté comme dangereux bien avant la faculté de se représenter quelque chose de vrai ou de faux.

Ton point de vue est faux car tu l'appuies sur une faculté de représenter le faux et le vrai par l'être surpris par le bruit en question. Tu dis pourtant que ce bruit a été détecté comme dangereux par celui qui l'a entendu. Or, ce bruit a pu aussi être émis par une cause n'ayant représenté aucun danger pour personne. L'erreur en question n'a pas à être imaginée par celui qui est surpris par un bruit fort. Le réflexe, qui n'a pas besoin de l'information sur le danger ou la neutralité d'un bruit fort, c'est de considérer sans réfléchir que ce bruit est un danger. C'est ça, l'erreur. Elle est absolument inconsciente.

Et je suis d'accord quand tu dis qu'ill faudrait s'interroger sur ce que l'on nomme erreur.

J'espère que tu auras vu un élément de réponse à ton interrogation ...

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