Re: La démocratie, donc

[Invité]

Qu'on le veuille ou non, que ça arrange ou pas, en démocratie, le dernier mot revient toujours au... demos.

En soi, ça ne veut rien dire. Car le peuple est toujours divisé au niveau de ses opinions, donc quand on parle du pouvoir par le peuple, de quelle partie du peuple parle-t-on ?

Va-t-on se contenter de faire décider seulement une partie du peuple, souvent une minorité d'ailleurs ? (Car il faut se rendre compte que dans un processus électoral, il est courant que le vainqueur ait reçu moins de 50% des voix, du moment que les concurrents en aient reçu encore moins que lui. C'est le cas de l'élection de Macron.) On voit, étrangement, que le processus électoral semble plutôt non démocratique en ce qu'il déçoit souvent la majorité de la population.

Même dans le cas où une majorité du peuple élit le chef d'État, peut-on dire que c'est un gouvernement "par le peuple" si le souhait d'une partie de ce dernier, même minoritaire, a été supplanté par le souhait de la majorité ? L'élu n'est donc pas choisit par tout le peuple. Assurément, la démocratie ne peut pas être une simple "dictature de la majorité".

Tout cela montre que la démocratie implique la possibilité d'élire son candidat, mais d'autres dispositifs doivent être mis en place pour que les votants "perdants" puissent continuer à participer au pouvoir : existence d'une opposition, mandats limités dans le temps, libre expression des idées, vote des lois même après élection du chef d'État, etc., et l'on retombe finalement sur le cadre fixé par la Constitution, son adhésion aux droits de l'homme, etc.

En bref : la démocratie, c'est le pouvoir par le peuple, mais pas n'importe comment. La démocratie n'est pas une dictature d'une partie du peuple, même par élections interposées.

[Kercos]

La clef de voute de tout système de gestion de groupe est le "consentement".
Le consentement du pouvoir que la minorité élue va appliquer aux minorités non élues qui, en général, sont majoritaire.
Ce consentement ne peut être acquis que si l' élu n'applique pas totalement le programme pour lequel il a été élu.
C'est contre intuitif, mais ça me semble la seule façon d'accéder au consentement....du moins de l'approcher.

Pour Hks:
Le "contrat social", le vrai, valable pur toute espèce sociale, est un processus de socialisation qui consent à échanger l'agressivité intra-spé de l'individu contre la protection du groupe .....Si le contra est rompu, ou ressenti comme tel, l'individu se sent en droit de reprendre sa mise : son agressivité.

[hks]

Si le contrat est rompu, ou ressenti comme tel, l'individu se sent en droit de reprendre sa mise : son agressivité.

Quand Robinson Crusoé rencontre Vendredi, il le tue et le mange ? Non ?

Cela dit Vendredi est un prisonnier qui a échappé
à ceux (les sauvages sur le canot) qui veulent le tuer et le manger, il a échappé via
l'agressivité de Robinson à l'agressivité des sauvages sur les canots.
Dans cette histoire, de l'agressivité, il y en a conjoncturellement.
Ici ou là, par moment.
Et appréciée différemment.
Les cannibales sauvages du canot ne sont agressifs que du point de vue de Vendredi.(et de Robinson qui intervient)
Robinson est agressif (à leur égard) du point de vue des sauvages sur le canot.

J'attends que tu me donnes un point de vue universel sur "agressivité".

[Kercos]

J'attends que tu me donnes un point de vue universel sur "agressivité".

Ca demanderait "des plombes"....Wiki est assez bien fait sur ce concept, même si je n'adhère pas à tout.

[Saint-Ex]

Robinson Crusoé

Chaque fois que le nom de ce naufragé atterrit sous mes yeux, je me rappelle cette blague de gamin attardé :

Robinson Crusoé a perdu la mémoire.
Il veut appeler Vendredi, mais il ne se souvient plus de son nom.
Alors il lui lance : « Hé ! l'aut'jour ! »

Ah, on est loin du Rire de Bergson ...

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[Saint-Ex]

quand on parle du pouvoir par le peuple, de quelle partie du peuple parle-t-on ?
.

Quand on parle du peuple, on parle d'une entité métaphysique ayant pris dans les esprits sur lesquels s'exerce le pouvoir mais qui ne l'exerce pas la place d'une autre entité métaphysique, mais de droit divin.



.

[maraud]

Que pensez-vous de la "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil ?

Comment concilier l'idée de Majorité avec celle de division ?

Le Christianisme a fait faillite dans l’Église, comme une entreprise fait faillite à la Bourse...Qu'en est-il de la Démocratie vis-à-vis des Partis

[alain]

quand on parle du pouvoir par le peuple, de quelle partie du peuple parle-t-on ?
.

Quand on parle du peuple, on parle d'une entité métaphysique ayant pris dans les esprits sur lesquels s'exerce le pouvoir mais qui ne l'exerce pas la place d'une autre entité métaphysique, mais de droit divin.



.

On parle de l' exploitation de l' homme par l' homme.
Il y a un ressentiment - légitime - par rapport au pouvoir d' une minorité.
Mais dans ce " peuple  réactif " il y a aussi beaucoup d' inégalités.
Et le " peuple " va naturellement nommer ses représentants.
Ces représentants sont à leur place parce qu' ils auront le don de canaliser la " colère du peuple ".
La plupart du temps ils ont le don oratoire et, dans une certaine mesure, comme le fait la classe aisée des nantis - qui représentent le mal, pour le peuple - ils sauront manipuler les foules et les pousser à l' action.
Tout se passe comme si les révolutions et les guerres n' avaient lieu qu' entre un nombre très limité de personnalités ... entraînant avec elles tout le reste de la population.
Pendant la révolution les victimes sont devenues bourreaux, comme si de rien n' était.

Alors même en démocratie, ce sont toujours des élites qui mènent la danse ( et font danser les autres ).

[Saint-Ex]

On parle de l' exploitation de l' homme par l' homme.
Il y a un ressentiment - légitime - par rapport au pouvoir d' une minorité.
Mais dans ce " peuple  réactif " il y a aussi beaucoup d' inégalités.
Et le " peuple " va naturellement nommer ses représentants.
Ces représentants sont à leur place parce qu' ils auront le don de canaliser la " colère du peuple ".
La plupart du temps ils ont le don oratoire et, dans une certaine mesure, comme le fait la classe aisée des nantis - qui représentent le mal, pour le peuple - ils sauront manipuler les foules et les pousser à l' action.
Tout se passe comme si les révolutions et les guerres n' avaient lieu qu' entre un nombre très limité de personnalités ... entraînant avec elles tout le reste de la population.
Pendant la révolution les victimes sont devenues bourreaux, comme si de rien n' était.

Alors même en démocratie, ce sont toujours des élites qui mènent la danse ( et font danser les autres ).

Que pensez-vous de la "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil ?

Comment concilier l'idée de Majorité avec celle de division ?

Le Christianisme a fait faillite dans l’Église, comme une entreprise fait faillite à la Bourse...Qu'en est-il de la Démocratie vis-à-vis des Partis  

Je n'ai pas lu la note de Simone Weil, alors je suis allé me renseigner sur Wikipédia, et j'ai vu une confirmation de son état de Sainte Laïque.

Cela dit, en ce qui concerne la Démocratie, on peut constater aujourd'hui de gigantesques trahisons,

celle de Trump, aux États-Unis, qui est un menteur compulsif dont l'égo est littéralement pathologique et qui jouit du pouvoir sur les foules de l'animateur de programme télévisé des plus vulgaires au sens le plus péjoratif qu'il a été pendant des années et qui risque malheureusement d'être élu la prochaine fois,

celle de Macron, qui a jouit de la plus grande campagne de publicité gratuite organisée par les milliardaires Français possédant tous les médias possibles et imaginables de France et gérant les milliards produits par les taxes comme les chimpanzés mâles alpha gèrent les bananes dans les zoos et la nature.

celle de Poutine, qui est responsable de la suppression de ses opposants politiques par le meurtre exposé à tous sans aucune dissimulation ni tentative de discussion ou d'explication.

Aujourd'hui, comme bien souvent, la démocratie sert de marche-pieds des plus efficaces aux plus rusés, au plus malins, aux plus riches, aux plus roturiers, aux plus cyniques, pour leur permettre de se hisser au plus hauts sommets d'un nouveau totalitarisme : ...

... le totalitarisme heureux ...

Je crois que jamais la valeur du soporifique politique n'avait atteint une telle efficacité ...

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[Bergame]

Alors même en démocratie, ce sont toujours des élites qui mènent la danse ( et font danser les autres ).

Bien sûr que des élites mènent la danse. Dans toute groupe social qui se structure -c'est-à-dire que ses membres se retrouvent sur des objectifs communs- il y a émergence de leaders, fut-ce un groupe d'amis. Cela est, semble-t-il, inévitable -on parle parfois de "loi d'airain de l'oligarchie". Et il ne faut surtout pas confondre "démocratie" et "anarchie", ce que les gens "de gauche" ont un peu souvent tendance à faire.

Donc, dans toute communauté sociale, ce sont des élites qui gouvernent, bien entendu. Ce qui distingue la démocratie des autres régimes politiques, c'est que ces élites y sont choisies, élues, par les membres de la communauté. Par opposition à des régimes politiques où le critère d'élection est l'hérédité, ou le droit divin, ou la fortune, ou la vertu, ou la force.

Je m'étonne que ces questions posent tant de difficultés, puisque c'est exactement ainsi que cela se passe, non ? Plusieurs candidats se présentent, avec des visions du monde plus ou moins différentes, de grandes orientations de politique générale plus ou moins distinctes -on leur demande d'ailleurs des "programmes" de plus en plus détaillés, chiffrés, précis- et les citoyens choisissent.
Sur quels critères choisissent-ils, j'ai envie de dire que c'est leur problème. Les critiques de la démocratie ont souvent tôt fait de fustiger les "passions", l'irrationalité", le "ressentiment populaire", voire pourquoi pas, les "instincts criminels de la plèbe" -et de brandir les épouvantails de la Terreur ou du Nazisme. Alors bien sûr, disent-ils, il faut encadrer tout cela, on ne peut certes pas faire confiance à l'homme du commun pour savoir toujours être raisonnable !  Et il faut donc des constitutions rigides, il faut des principes intangibles, il faut des Valeurs inscrites au ciel des Idées que les hommes doivent impérativement respecter -afin que, par-delà les changements de gouvernement, le statu quo perdure et les privilèges restent garantis !    En fait, c'est là une critique typiquement élitaire de la démocratie.

Je l'ai souvent dit : La démocratie implique de faire confiance à l'homme du commun, au citoyen "de base", pour prendre sa part dans les affaires de la cité. Si on ne lui fait pas confiance et/ou si l'on part du principe qu'il n'est pas suffisamment éduqué / rationnel / responsable / intelligent (rayer la mention inutile) pour ce faire, alors évidemment, autant ne pas lui donner de pouvoir politique -ou bien juste un simulacre.
Mais ça, ce n'est pas la démocratie.

[maraud]

Sur quels critères choisissent-ils, j'ai envie de dire que c'est leur problème.

Défendre leurs intérêts par exemple ?... S'il ne se présentait à eux un obstacle "déroutant".

Permets-moi de solliciter 15mn de ton temps en te proposant cette lecture:

[url=Note sur la suppression....]https://kerloar.com/doc/simone-weil-1940-note-sur-la-suppression-generale-des-partis-politiques.pdf[/url]

Si après cela ton point de vue demeure le même, alors je remettrai sérieusement le mien en question.

[alain]

Bergame :
"
Je m'étonne que ces questions posent tant de difficultés, puisque c'est exactement ainsi que cela se passe, non ? "

Mais je pense que c' est tout simplement parce que, par nature, nous ne sommes jamais pleinement satisfaits de notre situation et que nous avons beaucoup de mal à relativiser celle ci et la mettre en perspective par rapport aux autres systemes politiques.
En fait notre nombril voudrait avoir le beurre et l' argent du beurre.
Reconnaître ce que la démocratie - même imparfaite - nous a apporté est déjà un exercice extrêmement difficile pour beaucoup d' entre nous.
En France nous sommes les champions du mécontentement chronique.

[Kercos]

Ce qui distingue la démocratie des autres régimes politiques, c'est que ces élites y sont choisies, élues, par les membres de la communauté.

Je me permets de pouffer sur cette affirmation....Ou vois tu que Sarko, hollande ou macron puissent etre des "élites" ? en quel domaine ?

[Vanleers]

Le Christianisme a fait faillite dans l’Église, comme une entreprise fait faillite à la Bourse...Qu'en est-il de la Démocratie vis-à-vis des Partis  

Dans Ton visage ma lumière – Desclée1989

L’Église n’est pas un parti. Il est facile de connaître le programme d’un parti : il suffit de lire l’affiche qui le promulgue. L’Église est plutôt comme une partition musicale : on la remet entre nos mains. Nous ne pouvons rien y comprendre à la simple lecture si nous ne sommes pas musiciens ; et celui qui est musicien, encore faut-il qu’il la sonorise au-dedans de lui-même, qu’il devienne musique, et, s’il l’exécute, il y a dix mille manières de l’exécuter. Et un musicien pourra toujours faire des progrès dans sa lecture et entrer plus profondément dans le secret de la musique.

Ainsi de l’Église. On ne pourra jamais dire qu’on en a jamais terminé la connaissance ni la lecture. Il faut la vivre. Il faut se cacher dans l’intimité de Jésus-Christ. Il faut aimer Notre Seigneur et Le laisser vivre en nous ; et, à mesure que l’on vit du Christ, que l’on vit plus profondément de l’intimité du Seigneur, à mesure aussi, l’Église prend un sens nouveau. (pp. 405-406)

Tout un programme !

[Saint-Ex]

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En marge de la démocratie ...




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[maraud]

Le Christianisme a fait faillite dans l’Église, comme une entreprise fait faillite à la Bourse...Qu'en est-il de la Démocratie vis-à-vis des Partis  

Dans Ton visage ma lumière – Desclée1989

L’Église n’est pas un parti. Il est facile de connaître le programme d’un parti : il suffit de lire l’affiche qui le promulgue. L’Église est plutôt comme une partition musicale : on la remet entre nos mains. Nous ne pouvons rien y comprendre à la simple lecture si nous ne sommes pas musiciens ; et celui qui est musicien, encore faut-il qu’il la sonorise au-dedans de lui-même, qu’il devienne musique, et, s’il l’exécute, il y a dix mille manières de l’exécuter. Et un musicien pourra toujours faire des progrès dans sa lecture et entrer plus profondément dans le secret de la musique.

Ainsi de l’Église. On ne pourra jamais dire qu’on en a jamais terminé la connaissance ni la lecture. Il faut la vivre. Il faut se cacher dans l’intimité de Jésus-Christ. Il faut aimer Notre Seigneur et Le laisser vivre en nous ; et, à mesure que l’on vit du Christ, que l’on vit plus profondément de l’intimité du Seigneur, à mesure aussi, l’Église prend un sens nouveau. (pp. 405-406)

Tout un programme !

D'accord, mais il n'empêche que " ça manque de mélomanes" et que le petit peuple est " occupé" ailleurs.... L’Église étant l'intermédiaire entre ceux qui n'ont pas de prédispositions suffisantes et le Message du Christ, force est de constater qu'elle a failli.

[alain]

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En marge de la démocratie ...




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Qui est cette dame ? ...

[Vanleers]

D'accord, mais il n'empêche que " ça manque de mélomanes" et que le petit peuple est " occupé" ailleurs.... L’Église étant l'intermédiaire entre ceux qui n'ont pas de prédispositions suffisantes et le Message du Christ, force est de constater qu'elle a failli.

Le texte que j’ai cité dans lequel Maurice Zundel compare l’Église à une partition musicale est tiré d’une homélie qu’il donna à Lausanne en 1955 et publiée avec pour titre : L’Église, Corps Mystique du Christ.

Pour éclairer cette définition de l’Église comme Corps Mystique du Christ, je cite le début et la fin de l’homélie.

St Paul nous enseigne, et nous venons de l’entendre rappeler il y a un instant, que « l’Église est le Corps du Christ » (1 Co 12.27) – (Ep 5.23)

L’Église est un corps, et c’est précisément sous cet aspect que l’Église prête à confusion et devient souvent pour des hommes sincères une pierre d’achoppement.

Si l’Église est un corps, c’est un corps mystique, c’est-à-dire que l’on ne peut pas connaître l’Église, ni la reconnaître, sans une vie mystique, sans une vie d’union avec Dieu, sans s’enraciner dans l’intimité de Jésus-Christ que l’Église veut nous communiquer, dans lequel elle veut nous introduire, et c’est dans ce même jour de l’intimité de Jésus-Christ que nous connaissons l’Église comme le sacrement immense, éternel qui nous conduit à Lui.

[…]

Ah, ne parlons pas de l’Église, ne défendons pas l’Église, vivons l’Église comme un mystère de foi en nous enracinant toujours plus profond dans l’intimité de Jésus-Christ, en portant en nous cette Présence, ce Visage, ce Cœur, cette Tendresse Infinie et, si la vie est plus belle, il n’y aura pas besoin de nommer Dieu, de parler de l’Église, on la verra, on la reconnaîtra, on l’aimera parce qu’elle sera devenue à travers nous ce qu’elle est vraiment : la Présence même de Jésus, la Présence de l’Éternel Amour, de l’éternelle Joie, la Présence de Celui qui est au plus profond de nous-même la Vie de notre vie.

Il est clair que nous sommes ici en présence d’une lecture religieuse et même mystique de l’Église.
D’autres lectures sont possibles : politique, sociologique, dans lesquelles on insistera, par exemple, sur la fin de la Chrétienté, sur l’effondrement de la pratique religieuse en France depuis Vatican II (voir, par exemple Guillaume Cuchet dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien (Anatomie d’un effondrement)), … etc.
L’approche mystique de l’Église par Zundel a, pour moi, l’intérêt d’être stimulante, d’être une ouverture et de sortir des sentiers battus et du sempiternel ressassement des contempteurs des errements, il est vrai indiscutables, des églises depuis leurs débuts.

[Kercos]

RAF sur ce fil, même si ce sont les moines qui ont inventé la démocratie.

[alain]

RAF sur ce fil, même si ce sont les moines qui ont inventé la démocratie.

Que signifie RAF ? ...

[Kercos]

Que signifie RAF ? ...[/quote]
Rien a faire .

[Saint-Ex]

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En marge de la démocratie ...




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Qui est cette dame ?  ...

Je ne sais pas qui est celle dame, mais elle m'a l'air d'avoir une bonne expérience d'enseignante dans l'Éducation Nationale.

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[Saint-Ex]

Que signifie RAF ? ...

Rien a faire .

J'ai l'esprit tordu. J'ai pensé à «Rien À Foutre»

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[alain]

Que signifie RAF ? ...

Rien a faire .

J'ai l'esprit tordu. J'ai pensé à «Rien À Foutre»

.

De même !
C' était juste pour vérifier ...

Du coup RAD sur RAF.
Ca reste correct.

[Bergame]

Je continue.

Alors bien sûr, disent-ils, il faut encadrer tout cela, on ne peut certes pas faire confiance à l'homme du commun pour savoir toujours être raisonnable ! Et il faut donc des constitutions rigides, il faut des principes intangibles, il faut des Valeurs inscrites au ciel des Idées que les hommes doivent impérativement respecter -afin que, par-delà les changements de gouvernement, le statu quo perdure et les privilèges restent garantis !  

C'est d'ailleurs intéressant comment les constitutions sont utilisées aujourd'hui. A mesure que les opinions publiques basculent vers le "populisme" et menacent de remettre en cause le statu quo, les élites européennes font des constitutions des sortes de coffres-forts philosophiques afin de protéger leurs principes libéraux. Exemples : Le gouvernement Macron qui a inscrit tout récemment le droit à l'avortement dans la constitution française, et surtout, ces derniers jours, le gouvernement libéral actuellement au pouvoir en Belgique qui vient de faire entrer la cause animale dans la constitution !
Du strict point de vue juridique, le dernier exemple est quand même assez dingue : A priori, une constitution prévoit et protège les droits des citoyens d'un Etat, et sa légitimité dérive irréductiblement de la volonté de ces citoyens. Depuis quand les animaux sont-ils des sujets politiques, des citoyens ?

On assiste à une sorte de fétichisation de la constitution, supposée surplomber la volonté populaire et s'imposer à elle. On ne peut même pas dire, en l'occurrence, que la constitution repose alors sur des principes intangibles et éternels, puisqu'ils sont au contraire très modernes : L'environnement, la cause animale, etc. Il s'agit plutôt de tenter de sanctuariser les fruits du "progrès" afin d'éviter tout "retour en arrière", fut-il souhaité par les majorités démocratiques.

Personnellement, je trouve tout cela très dangereux. La démocratie est un système de résolution pacifique des antagonismes politiques au sein d'une société. Plus on cherche à verrouiller le système, à cadenasser la volonté populaire, et plus on restreint l'expression du changement (inéluctable !) à la seule voie de la violence.

[Invité]

et surtout, ces derniers jours, le gouvernement libéral actuellement au pouvoir en Belgique qui vient de faire entrer la cause animale dans la constitution !
Du strict point de vue juridique, le dernier exemple est quand même assez dingue : A priori, une constitution prévoit et protège les droits des citoyens d'un Etat, et sa légitimité dérive irréductiblement de la volonté de ces citoyens. Depuis quand les animaux sont-ils des sujets politiques, des citoyens ?

L'insertion de la cause animale dans la Constitution a été votée avec une majorité des deux tiers. C'est donc la volonté démocratique du peuple, à travers ses représentants, qui s'est exprimée. Eh oui, être démocrate, c'est accepter que des règles que tu n'aimes pas soient votées ;-)

On assiste à une sorte de fétichisation de la constitution, supposée surplomber la volonté populaire et s'imposer à elle.

Au contraire, c'est la volonté populaire, démocratique, qui fait le contenu de la Constitution. Une Constitution est constamment modifiée, des procédures existent pour cela, et les décisions se votent au Parlement avec les représentants élus par le peuple.

La Constitution ne contraint pas le peuple d'"en haut" : elle est une contrainte que le peuple a choisi de se donner, honorant le sens profond de la démocratie, c'est-à-dire d'un régime où le peuple choisit sa propre loi.

De toute façon, pas de panique : si une grande majorité du Peuple veut former une Constitution liberticide tout en se définissant comme "démocratique", cela se fera. La Hongrie, par exemple, s'autodéfinit comme étant une "démocratie illibérale".

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