Re: La guerre en Ukraine

[Kercos]

à kercoz

Pour le reste je ne commente pas ton avis très personnel.

C'est pourtant de mon avis que j'aimerais discuter. La mondialisation en cours était un désastre dans tous les domaines. Le break que tentent les russes (terme générique qui regroupe un conglomérat bien plus homogène que tu le penses) et les chinois, rejoints par des tas de pays non alignés, fatigués d' être humiliés, ...me semble une chance pour éviter une homogénisation mortifère. Les cultures méritent d'évoluer par elles mêmes pour des tas de raisons...De l'uniformité ne nait pas que l'ennui.

[Saint-Ex]

.

Petite pincée de sel en digression plutôt généraliste sur la diabolisation politique et guerrière, toujours bien orientée, de la part d'une actrice de cinéma qui est loin de perdre la boule.

Moi, Fanny Ardant, je l'aime.




.

[neopilina]

" Par nature " ! Je trouve totalement dingue comment tu essentialises tes ennemis idéologiques. Puisque c'est de cela qu'il s'agit, au fond : D'idéologie.

On ne va pas se mentir, " science sans conscience n'est que ruine de l'âme " est un peu passée de mode. Mais ça marche aussi avec l'idéologie : au bout du chemin, Treblinka, des fosses, etc. Et, encore une fois, tu ne comprends pas que la Russie de Poutine, la Syrie de Bachar, la Corée de Kim, etc., ce n'est pas d'abord de l'idéologie. Encore une fois, je te parle d'une ordure (nom commun) russe (adjectif), et tu continues à me parler de l'adjectif. Mais, pour s'en tenir à la Russie, ce n'est pas Poutine qui est en prison, mais bien Guirkine, un idéologue lui, un vrai. Donc, encore une fois, j'attends que tu me parles du " grand homme ", de cette histoire de " dénazification ", à laquelle il tient beaucoup, et un petit mot sur les élections et les opposants en Poutinie, trois fois rien.

Mais - à l'image d'ailleurs des Américains - tu en fais une lutte du Bien contre le Mal.

A propos des anglo-saxons, étonnant de ta part, tu as oublié l'argent, le business, le profit. L'économie U.S. aime follement la guerre. Déjà, Roosevelt s'en inquiétait, il disait " droguée ". Du reste, si tu as oublié ma position sur les anglo-saxons, je renonce, une petite consultation neurologique ? Des sénateurs républicains ne veulent pas voter les aides ? C'est très facile de les faire changer d'avis, avec une calculette. J'insiste : un monde fou a intérêts, stricto-sensu, sonnants et trébuchants, à ce que cette guerre et ses sanctions durent aussi longtemps que possible, et les ukrainiens en chair et en os, idem pour les soldats russes, c'est le cadet de leur soucis. Les hydro-carbures russes au rabais ont été une véritable bouffée d'oxygène pour la Chine de Xi qui a des problèmes domestiques graves et systémiques, etc. (U.S., Inde, Arabie Saoudite, etc.).

Le gouvernement de l'Ukraine indépendante, qui avait été élu démocratiquement, a été renversé par la force.

Très vrai. Ce président, Ianoukovitch (un grand homme, réputé pour son intégrité, un de ses fils est mort comme un con en roulant sur le Baïkal gelé, la version officielle est rien de moins qu'hilarante) devait signer un rapprochement avec l'U.E. Tonton Vlad pas n'est content, le président, aussi véreux que morveux, change d'avis, et signe avec Moscou. Et donc, insurrection, les ukrainiens, eux, savaient mieux que leur président ce qu'ils voulaient, fâcheux ça.

Si le nouveau gouvernement pro-occidental qui a alors pris le pouvoir à Kiev avait le droit de se rapprocher de l'OTAN, tu pourrais à tout le moins comprendre que les provinces de l'Est, russophones, ne le voyaient pas forcément d'un bon oeil. Et que c'était leur droit aussi. Enfin, pour cela, il faudrait que tu aies, précisément, un minimum de recul.

A ce niveau, je suis en droit de te renvoyer à Wikipédia pour les " mouvements indépendantistes de ces deux républiques " (1). Depuis 2014, Kiev met à jour une liste. Les leaders et activistes de ces mouvements, avec leur C.V. En clair, la pègre et /ou les nazillons du coin poussés et portés par Moscou, des gens " sérieux ", Girkin, les wagnériens de la première heure, in fine l'armée russe, et très compétents, sans lesquels on en parlerait plus. Mon avis strictement personnel sur les gens figurant sur cette liste ? Ceux qui tomberont dans les mains des ukrainiens n'arriveront jamais devant un juge. Et puis tu oublies les criméens qui, c'est bien connu, ont composé le numéro de " S.O.S. petits hommes verts " (militaires d'élite sans le moindre insigne).

à Bergame, et kercoz,

Vous avez raison, la culture slave, russe, ukrainienne, ne s'est jamais aussi bien portée que dans le Donbass, idem en Corée du Nord. L'héritage pour l'humanité de cet avatar stalino-maoïste est inestimable (et ce n'est pas fini), j'en ai bien conscience.
Bizarre, j'avais cru comprendre que la culture japonaise et coréenne, au Sud, se portaient bien, j'ai du me tromper.

(1) Igor Guirkine, il y a des liens hypertextes, n'hésites pas, tu vas trouver plein de potes à Marion, Marine, De Benoist, etc. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_Guirkine

[Bergame]

Et donc, insurrection, les ukrainiens, eux, savaient mieux que leur président ce qu'ils voulaient

Non, pas "les Ukrainiens". Ta manière de dénier toute existence et tout droit aux citoyens de l'Est, qui se battent les armes à la main pour leur autonomie depuis 2014, est inique. Tes fameuses "valeurs universelles" sont à géométrie variable.

[hks]

Oui bergame, il y a un problème évident de cohabitation.
On peut te citer 20 cas actuels où il y a volonté de sécession.
Autant de cas autant de guerres (potentielles ou en actes).

Aucune autorité supérieure pour régler pacifiquement ces conflits.

Comme tu ne veux pas t'élever au dessus du local sous le prétexte du respect des identités locales, in fine, dans cette optique, la seule issue est le conflit armé... c'est du moins ce que les faits nous disent.
Les faits ne nous disent pas on va recourir à la démocratie procédurale.

[alain]

.

Petite pincée de sel en digression plutôt généraliste sur la diabolisation politique et guerrière, toujours bien orientée, de la part d'une actrice de cinéma qui est loin de perdre la boule.

Moi, Fanny Ardant, je l'aime.




.

Pas simple, le problème, quand même...
Parce que, si on ne diabolise pas l' un on diabolise l' autre, et ca n' en finit pas.
Il se fait que, pour l' instant, la mondialisation semble prendre le dessus. Et donc, elle est tout à fait " diabolisable " déjà, pour cette raison même.
Moi, à priori, pensée unique pour pensée unique, je préfère vivre en France qu' en Iran. Je préfère le " bordel " démocratiques à la pensée unique des mollahs. Bon, c' est juste mon point de vue.
Par contre, je préfère la façon dont les iraniens , ou les tunisiens, ou les algériens traitent leurs anciens , par exemple, à la façon dont nous les traitons nous.
Quant à Poutine ...
Dans mon esprit, RIEN ne justifie les massacres actuels.
Mais ainsi va le monde.

[Saint-Ex]

.

Petite pincée de sel en digression plutôt généraliste sur la diabolisation politique et guerrière, toujours bien orientée, de la part d'une actrice de cinéma qui est loin de perdre la boule.

Moi, Fanny Ardant, je l'aime.




.

Pas simple, le problème, quand même...
Parce que, si on ne diabolise pas l' un on  diabolise l' autre, et ca n' en finit  pas.
Il se fait que, pour l' instant, la mondialisation semble prendre le dessus. Et donc, elle est tout à fait " diabolisable " déjà, pour cette raison même.
Moi, à priori, pensée unique pour pensée unique, je préfère vivre en France qu' en Iran. Je préfère le " bordel " démocratiques à la pensée unique des mollahs. Bon, c' est juste mon point de vue.
Par contre, je préfère la façon dont les iraniens , ou les tunisiens, ou les algériens traitent leurs anciens , par  exemple, à la façon dont nous les traitons nous.
Quant à Poutine ...
Dans mon esprit, RIEN ne justifie les massacres actuels.
Mais ainsi va le monde.

J'attirerais l'attention de tout artiste sur la remarque de Fanny Ardant disant ne pas savoir pourquoi on attribue des nationalités aux artistes.

Ça fait penser à ce qui s'est passé en Europe et je crois même dans la totalité de l'Occident juste après le début de la guerre d'Ukraine, à savoir l'interdiction de produire toute œuvre artistique d'origine russe. Tchaikovsky interdit. Chostakovich interdit. Tchekov interdit.

C'est un peu ridicule. Non ? (pour ne pas dire dictatorial à bas bruit) ...

Cela dit, de mon point de vue, rien ne justifie les massacres de n'importe quel moment de l'histoire du monde, mais rien n'empêche non plus de s'interroger sur les causes de tous ces massacres.

.

.

[alain]

.

Petite pincée de sel en digression plutôt généraliste sur la diabolisation politique et guerrière, toujours bien orientée, de la part d'une actrice de cinéma qui est loin de perdre la boule.

Moi, Fanny Ardant, je l'aime.




.

Pas simple, le problème, quand même...
Parce que, si on ne diabolise pas l' un on  diabolise l' autre, et ca n' en finit  pas.
Il se fait que, pour l' instant, la mondialisation semble prendre le dessus. Et donc, elle est tout à fait " diabolisable " déjà, pour cette raison même.
Moi, à priori, pensée unique pour pensée unique, je préfère vivre en France qu' en Iran. Je préfère le " bordel " démocratiques à la pensée unique des mollahs. Bon, c' est juste mon point de vue.
Par contre, je préfère la façon dont les iraniens , ou les tunisiens, ou les algériens traitent leurs anciens , par  exemple, à la façon dont nous les traitons nous.
Quant à Poutine ...
Dans mon esprit, RIEN ne justifie les massacres actuels.
Mais ainsi va le monde.

J'attirerais l'attention de tout artiste sur la remarque de Fanny Ardant disant ne pas savoir pourquoi on attribue des nationalités aux artistes.

Ça fait penser à ce qui s'est passé en Europe et je crois même dans la totalité de l'Occident juste après le début de la guerre d'Ukraine, à savoir l'interdiction de produire toute œuvre artistique d'origine russe. Tchaikovsky interdit. Chostakovich interdit. Tchekov interdit.

C'est un peu ridicule. Non ? (pour ne pas dire dictatorial à bas bruit) ...

Cela dit, de mon point de vue, rien ne justifie les massacres de n'importe quel moment de l'histoire du monde, mais rien n'empêche non plus de s'interroger sur les causes de tous ces massacres.

.

.

C' est complètement ridicule.
Pour moi, Tchaikovsky , Chostakovich , Tchekov , font partie du patrimoine de l' humanité.
Ils sont issus de la culture russe pour devenir ensuite universels.

Bien sûr on peut s' interroger sur les causes des massacres mais ce " serait " beaucoup plus " intelligent " , à mon sens , de s' interroger sur les causes de nos désaccords sans passer par la case : massacres.
Notre comportement sur ce point est encore au niveau des pâquerettes : stupide et basique.

[Saint-Ex]

Bien sûr on peut s' interroger sur les causes des massacres mais ce " serait " beaucoup plus " intelligent " , à mon sens , de s' interroger sur les causes de nos désaccords sans passer par la case : massacres.
Notre comportement sur ce point est encore au niveau des pâquerettes : stupide et basique.

il existe quand-même des façons remarquables de négocier entre adversaires ou ennemis et ce sont celles des diplomates, qui œuvrent en douce, dans l'ombre, grâce à des intelligences fines ne recherchant pas la notoriété absolue, et qui réussissent parfois à défaire de graves problèmes avant même qu'ils ne s'installent.
La réussite des diplomates dans les relations internationale ne fait malheureusement pas l'objet d'un grand intérêt dans le monde énervé des réseaux d'internet et des nouvelles télévisées.

[alain]

Bien sûr on peut s' interroger sur les causes des massacres mais ce " serait " beaucoup plus " intelligent " , à mon sens , de s' interroger sur les causes de nos désaccords sans passer par la case : massacres.
Notre comportement sur ce point est encore au niveau des pâquerettes : stupide et basique.

il existe quand-même des façons remarquables de négocier entre adversaires ou ennemis et ce sont celles des diplomates, qui œuvrent en douce, dans l'ombre, grâce à des intelligences fines ne recherchant pas la notoriété absolue, et qui réussissent parfois à défaire de graves problèmes avant même qu'ils ne s'installent.
La réussite des diplomates dans les relations internationale ne fait malheureusement pas l'objet d'un grand intérêt dans le monde énervé des réseaux d'internet et des nouvelles télévisées.

Oui tout à fait.
C est un travail de l' ombre.
C' est quand même beaucoup plus intelligent que de se " taper sur la gueule ".

[neopilina]

Je souligne :

Ta manière de dénier toute existence et tout droit aux citoyens de l'Est, qui se battent les armes à la main pour leur autonomie depuis 2014, est inique.

Parler de " droits " quand on parle de Poutine, comment dire !? " Autonomie " ? La Crimée et quatre autres régions ukrainiennes sont russes, pour les russes, elles ont été annexées, en bonne et due forme, russes en tous cas. Et je suis bien certain que des droits, les concernés en ont un peu moins aujourd'hui. Mon propos est " inique " ? Ce n'est pas moi qui ai rédigé les articles de Wikipédia relatifs à Guirkine et autres. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de spécificités dans l'Est de l'Ukraine. Il y en a en France, l'Alsace-Lorraine, ça ne te dit rien, la Corse, la Bretagne, le pays basque, etc. Et puis fais attention, si tu accordes ces régions à la Russie en vertu de certaines raisons, dis toi bien qu'à l'Est de l'Oural, les mêmes raisons valent. Le premier nom de Vladivostok est chinois et la Mandchourie est toujours coupée en deux, etc. Le dernier " débiteur " au titre des traités léonins, c'est la Russie. La colonisation russe vers l'Est ne s'est pas arrêtée avec les tsars. C'est bien les zeks du goulag qui ont valorisé, un tout petit peu, d'immenses régions. Et cette valorisation n'a jamais été achevée. 1 russe sur 4 n'a pas l'assainissement !

Le fait, c'est que tu prends fait et cause pour Poutine, l'ordure, et tout ce qui va avec. " Inique " donc. Et à propos de la " dénazification " de l'Ukraine exigée, exigence réitérée, par Poutine, tu optes pour quel adjectif ? Je demande une réponse. Tu découpes le problème en confettis. Et la Syrie (armes chimiques sur population civile inclue) ? Et la Géorgie ? Les ingérences, les nuisances, partout, même en France, ça ne te dérange pas ? Les assassinats d'opposants politiques non violents, etc., ad libitum et ad nauseam, de fait, tu approuves tout cela. Toi, prends un peu de recul, tu verras beaucoup mieux l'énorme m....

Enfin, pour cela, il faudrait que tu aies, précisément, un minimum de recul.

Le " recul " en question, c'est le Tien. A titre personnel, je parlerais de manque, et c'est l'encre où tu trempes ta plume, " c'est tout ".

[Bergame]

Parler de " droits " quand on parle de Poutine, comment dire !?

Je ne parle pas de Poutine, cela fait 50 fois que je te le dis : Poutine, c'est ton obsession, ton cauchemar, ton fantasme. Moi, je parle et j'ai toujours parlé des ukrainiens russophones, ça existe, et oui, que tu le comprennes ou non, que tu puisses l'entendre ou pas, c'est un fait, ils se sont toujours sentis plus proches de la Russie que de l'occident. Et oui, c'est leur droit !

[neopilina]

Je ne parle pas de Poutine, cela fait 50 fois que je te le dis : Poutine, c'est ton obsession, ton cauchemar, ton fantasme. Moi, je parle et j'ai toujours parlé des ukrainiens russophones, ça existe, et oui, que tu le comprennes ou non, que tu puisses l'entendre ou pas, c'est un fait, ils se sont toujours sentis plus proches de la Russie que de l'occident. Et oui, c'est leur droit !

En l'état, cela n'a plus aucune espèce d'importance. " Grace " à ce que tu nommes un " fantasme " : Poutine. J'ai pas mal d'aïeux qui ont fait 14/18, et comme mon grand-père maternel est né en 1896, il a eu la " chance " inouïe de faire deux guerres mondiales. Grace à des " fantasmes ", qui n'étaient pas les siens, mais bien ceux d'autres agités du bocal. Je n'ai connu qu'un seul poilu, d'une famille de notables, comme on disait, qui savait qui était l'archi-duc François-Joseph. C'est également la seule " gueule cassée " que j'ai bien connu. C'est un " fantasme " sous forme métallique qui lui a arraché une oreille et une joue. Je n'ai pas connu l'aîné de la fratrie de ma grand-mère. Lui, à cause d'un autre bout de métal, avait perdu son " service trois pièces ". Pas de femme, pas d'enfant. C'est " marrant " que tu me parles de " recul ", faut que j'y pense. Tu as raison, avant de pousser des gens dans une chambre à gaz, il eut suffit de leur causer des Sudètes, ils auraient mieux compris.

Tu es un romantique. Tu sais bien que philosophiquement et métaphysiquement dit, ce n'est pas un compliment, pour euphémiser.

[hks]

le Dombass a été en partie colonisé après la seconde guerre mondiale

Selon le recensement de l'Empire russe de 1897, les Ukrainiens ethniques représentaient 52,4 % de la population de la région, et les Russes 28,7 %.
Les Grecs, les Allemands, les Juifs et les Tatars, alors les principales minorités ethniques du Donbass, comptaient pour 36,7 % de la population dans le district cosmopolite de Marioupol12.

Lors de la période de reconstruction du Donbass, après la Seconde Guerre mondiale, de nombreux ouvriers russes sont venus repeupler la région, bouleversant une fois de plus sa composition culturelle : en 1926 en effet, il n'y avait encore que 639 000 Russes23 ; mais dès 1959, cette population avait quadruplé, passant à 2,55 millions. Les réformes scolaires de 1958–59, qui prohibaient la langue ukrainienne au Donbass, ont accéléré cette russification24,25. Lors du recensement soviétique de 1989, 45 % de la population du Donbass se revendiquait d’appartenance russe

Lors du référendum de 1991 pour l’indépendance de l’Ukraine, 83,9 % des électeurs de l’oblast de Donetsk et 83,6 % de l’oblast de Louhansk votent oui. Mais cette indépendance se solde par une détérioration sévère de l’économie du Donbass : dès 1993, la production industrielle s'effondre, et les salaires s’affaissent en moyenne de 80 % par rapport à 1990. Le Donbass s'enfonce dans la crise, et le ressentiment se concentre contre le nouveau

Que s' est- il passé?
Il s'est passé ceci:
Mais cette indépendance se solde par une détérioration sévère de l’économie du Donbass

Est -ce culturel ça ?

lire la page wikipédia. Je cesse de citer
........................................................................................................
C'est une question complexe non ramenable au droit   d'avoir des sentiments russophiles (ou l'inverse) variables, et fluctuant selon les périodes.  
....................................................
PS
il apparaitrait que

la crise économique dans le Donbass dans les années 1990 était le résultat d'une combinaison de facteurs, dont les changements économiques post-soviétiques, la diminution de la demande de charbon, les problèmes d'infrastructures et de gestion, ainsi que l'instabilité politique dans la région.

(autre source que wikipedia)

[neopilina]

Lors du référendum de 1991 pour l’indépendance de l’Ukraine, 83,9 % des électeurs de l’oblast de Donetsk et 83,6 % de l’oblast de Louhansk votent oui. Mais cette indépendance se solde par une détérioration sévère de l’économie du Donbass : dès 1993, la production industrielle s'effondre, et les salaires s’affaissent en moyenne de 80 % par rapport à 1990. Le Donbass s'enfonce dans la crise, et le ressentiment se concentre contre le nouveau ...

Merci hks.
Sinon, je suis absolument convaincu que les habitants de Marioupol ont apprécié au dernier degré comment les " fantasmes " de Poutine ont fait valoir les droits des russophones et des russophiles. C'est beau, c'est grand, ça fera date.

On a en France des gens idéalement placés pour digresser, disserter, sur le thème du Donbass, c'est les alsaciens et les mosellans. Pour des raisons liées à l'exode rural qui a heurté de plein fouet ma famille, vosgienne, aujourd'hui, la moitié de ma famille est en Alsace, et, toujours pour des raisons économiques, moi-même, j'ai habité et travaillé en Alsace. Je connais un " peu ". Il faudrait que plus de gens racontent leur histoire. Pour eux, ça a duré de 1870 à 1945, 75 ans. La réalité plus forte que la fiction, il y a des histoires qu'ont qualifieraient de surréalistes, si elles n'étaient pas déchirantes. En 1939, on leur redit qu'ils sont de nouveau allemands. Mais bon, on ne va se mentir, on n'est jamais assez prudent, on les enverra servir à l'Est. Enrôlés de force dans la S.S. (1) et mourir au goulag du " camarade " Staline, c'est pas beau ça ?

(1) Dire d'untel ou untel qu'il a servi dans la S.S. ne saurait suffire. Plus la guerre dure, moins on est regardant, plus on enrôle de force. Si on veut se faire une idée précise, il faut la date d'incorporation. Sur tous les alsaciens présents à Oradour sur Glane, il n'y avait qu'un volontaire, etc. Sévèrement éprouvée sur le front de l'Est, la division Das Reich avait été envoyée en France pour se refaire. Elle a amené avec elle les " méthodes " utilisées à l'Est.

[Bergame]

Ca, c'est la carte des résultats de l'élection présidentielle de 2004 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine#/media/Fichier:Ukraine_einfach_Wahlen_3WG_english.png

Iouchtchenko: Pro-occident
Ianoukovytch : Pro-russe

Ianoukovytch remporte l'élection mais l'opposition dénonce des fraudes massive, dénonciation qui conduit à la "révolution orange".

Ca, c'est la carte de l'élection présidentielle de 2010 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Ianoukovytch#/media/Fichier:Ukraine_ElectionsMap_2010-2_Yanukovich.svg

Ianoukovytch la remporte à nouveau. Ses opposants dénoncent bien entendu des fraudes massives, mais cette fois, l'OSCE dément : Ianoukovytch reste au pouvoir.

Ca, c'est la carte des élections législatives de 2012 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine#/media/Fichier:Ukr_elections_2012_multimandate_okruhs.png

Ianoukovytch la remporte encore.

Et néanmoins en 2014 : Maidan.

2 fois que les pro-russes se font voler l'élection présidentielle. Mais vous, les Humanistes, vous trouvez cela parfaitement normal : Les Russes, c'est des Méchants, ils sont dirigés par une ordure et ils reconstruisent Treblinka en secret.
Nous n'avons définitivement pas la même conception de la démocratie.

[neopilina]

Nous n'avons définitivement pas la même conception de la démocratie.

Quand même. Rien de moins. Si tu considère que la Poutinie est une démocratie, je te confirme que notre désaccord est définitif. Semé du novitchok (un neurotoxique), sur le territoire britannique, y tuer une citoyenne britannique (et en intoxiquer d'autres) ou encore dans le slip de ses opposants, bombarder des hopitaux, des maraîchers syriens, etc., ad libitum et ad nauseam avec Poutine, ne me paraît absolument pas démocratique. Chez moi, c'est criminel. En 1916, tout le monde s'en fout de savoir pourquoi, comment, l'archi-duc François-Joseph est mort, je t'assure.




P.S. Tu " oublies " que l'Ukraine devait signer un accord biparti avec l'U.E., que Poutine a tordu le bras à Ianoukovitch pour qu'il signe avec la Russie, résultat : émeutes, etc.

[Bergame]

Ianoukovitch a toujours été pro-russe, tout comme les régions qui l'ont élu. Ca ne t'arrange pas, mais c'est factuel.

Et en démocratie, les citoyens ont le droit et le pouvoir de choisir leurs dirigeants, même si ce sont -à tes yeux !- des ordures. Idem : Ca ne t'arrange pas, mais... tant pis. Va falloir apprendre à faire avec.

[neopilina]

Et en démocratie, les citoyens ont le droit et le pouvoir de choisir leurs dirigeants, même si ce sont -à tes yeux ! - des ordures. Idem : Ca ne t'arrange pas, mais... tant pis. Va falloir apprendre à faire avec.

Dis-moi, le plus sincèrement du monde, tu es absolument convaincu que les " citoyens " russes vont élire démocratiquement Poutine dans quelques mois ?
Et chez toi, Poutine, ce n'est pas un criminel, c'est quoi ? Un grand homme ?

Et un petit mot, s'il te plait, sur cette manie de semer des poisons de ce genre sur le territoire d'un autre pays, et puis n'oublies pas la " dénazification " exigée par Poutine. J'avoue humblement que j'ai un peu de mal avec les " ukro-nazis L.G.B.T financés par Soros, etc. "

[hks]

Ianoukovitch a toujours été pro-russe

.......................................................................

Je me souviens de
la Mejyhiria (en ukrainien : Межигір'я,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mejyhiria

Appartenant autrefois à l’Etat, Mezhyhirya était récemment devenu la propriété de Tantalit, une société derrière laquelle se cachait un «consortium» de corruption et blanchiment d’argent émanant du Président Ianoukovytch et de ses proches. Autant dire que personne ne s’est jamais manifesté après la révolution ukrainienne de 2014 pour revendiquer Tantalit ! En juin 2014, un arrêt décidait que le domaine revenait à l’État et il devenait un musée en novembre.

Lorsque Ianoukovytch vivait là avec sa maîtresse et leur fille (de 2010 à 2014), deux mille personnes travaillaient quotidiennement à Mezhyhirya. Le seul entretien du site coûtait 75 000 euros par jour, une fortune pour l’Ukraine, l’un des pays les plus pauvres de l’Europe.

https://www.lessoireesdeparis.com/2018/09/17/mezhyhirya-ukraine-la-residence-du-president-devenue-musee-de-la-corruption/histoire/lottie-brickert/21871/

[hks]

Va falloir apprendre à faire avec.

On ne sait pas à qui tu t'adresses ...

Il est évident, pour ma part, que je ne fais pas avec une idée obvie qui s'arrange des turpitudes éventuellement induites.

"démocrate" dans nos langues indoeuropéennes, ce n'est qu'un adjectif.
Un adjectif qui qualifie Quoi ?
et bien c'est facile
cet adjectif qualifie une situation, un état des choses lambda.
Un état des choses est bien évidemment complexe et on va juger selon divers points de vue
si l'adjectif s'applique bien, ou moins bien ou pas du tout.

chez moi on ne substantifie pas avant de déterminer par ressemblances, air de famille

Histoire de ne pas mette la charrue avant les bœufs.

[neopilina]

Ah ! Moi aussi je voulais revenir sur Ianoukovitch The Great, mais hks m'a devancé !!

Et en démocratie, les citoyens ont le droit et le pouvoir de choisir leurs dirigeants ...

Allez Bergame, dis-nous que " tu es " absolument convaincu que c'est bien ce qu'il va se passer en Russie lors des prochaines élections présidentielles.
Un petit copier / coller, tu remplaces " tu es " par " je suis ", trois fois rien, en terme de temps !, je veux dire. On est encore en démocratie, aies le courage de tes opinions, si tu as un doute, une telle assertion n'a rien d'illégale, profites-en !

Va falloir apprendre à faire avec.

Bah non : c'est la guerre.

[alain]

Poutine me fait un peu penser à Yvan le Terrible, immortalisé par Eisenstein ... tout au moins, quand notre télé retransmet quelques " réunions " entre politiques, militaires ou chefs d' entreprise, en Russie ... il y a une ambiance de " terreur ".

[hks]

[Bergame]

Allez Bergame, dis-nous que " tu es " absolument convaincu que c'est bien ce qu'il va se passer en Russie lors des prochaines élections présidentielles.

Ce que je dis et ai toujours  dit, c'est que, jusqu'à la guerre au moins, Poutine bénéficiait d'un soutien populaire indéniable en Russie, très supérieur à ce que connaissent la plupart des dirigeants dans les états d'Europe de l'Ouest. Il existe à cet égard des instituts de sondage indépendants en Russie, une littérature sociologique, que je connais et que tu ne connais pas -ou que ta détestation idéologique préfère ignorer.

Et j'ai également toujours dit que, moi non plus Poutine ne m'était pas sympathique, mais que j'avais conscience, moi, de ne pas être russe.

Autrement dit : De quoi nous mêlons-nous ? Quand allons-nous cesser, nous, Occidentaux, de prétendre faire la leçon au monde entier à propos de ce qui est juste, ce qui est bon, ce qu'il faut faire, ce qu'il faut croire ? Nos valeurs sont les nôtres, elles ne sont pas nécessairement partagées par le monde entier -et n'ont même pas à l'être.

Et en démocratie, les citoyens ont le droit et le pouvoir de choisir leurs dirigeants, même si ce sont -à tes yeux !- des ordures. Idem : Ca ne t'arrange pas, mais... tant pis. Va falloir apprendre à faire avec.

Bah non : c'est la guerre.

Voila bien le discours de l'anti-démocrate : "Les citoyens d'un pays élisent démocratiquement un dirigeant qui n'a pas l'heur de me plaire, non seulement je ne me plie pas au verdict de la majorité, mais même je le combats."

[neopilina]

Et en démocratie, les citoyens ont le droit et le pouvoir de choisir leurs dirigeants ...

Penses-tu que c'est ce qu'il va se passer lors des prochaines élections présidentielles en Russie ?

Autrement dit : De quoi nous mêlons-nous ?

Dawn Sturgess était une citoyenne britannique, morte sur le territoire britannique pour être malheureusement entrée en contact avec du novitchok russe.
Un drone français a filmé des mercenaires de Wagner mettant en place une fosse commune sur un site récemment évacué par l'armée française. Prigogine lors de son quart d'heure warholien a revendiqué haut et fort avoir intervenu dans des élections U.S., du Royaume Uni, d'avoir des fermes à trolls qui piratent tout et n'importe quoi (des hôpitaux, etc.). Dans la même veine, tout récemment, la chaine russe " Russia 1 " a fait un petit clip jubilatoire (libérateur ...) où le carton final dit : " On s'est ingéré, on s'ingère, et on continuera à s'ingérer ! " Etc. ad libitum et ad nauseam avec la Poutinie, allez ! encore une fois :

Autrement dit : De quoi nous mêlons-nous ?

Je conviens qu'en droit russe, Poutine peut faire ce qu'il veut des russes, et c'est bien ce qu'il fait. Mais alors qu'il s'en tienne à ses frontières et à ses " Citoyens ".

Voila bien le discours de l'anti-démocrate : "Les citoyens d'un pays élisent démocratiquement un dirigeant qui n'a pas l'heur de me plaire, non seulement je ne me plie pas au verdict de la majorité, mais même je le combats."

Ta pirouette ayant au moins le mérite d'exister, je mettrais 0,5 / 20. Les ukrainiens voulaient cet accord avec l'U.E., et désapprouvaient, comme on l'a vu, le retournement de veste du Grand Ianoukovitch. C'était à lui de plier, pas aux ukrainiens.

La France, ce n'est pas la Pologne, la Hongrie, etc. Si le peuple français élit démocratiquement un régime qui s'avère in fine ennemi de la démocratie, j'espère sincèrement que ça se passera à la polonaise. Mais ça m'étonnerait, je connais un peu mon pays. Ça fait longtemps, très longtemps, que les français n'en sont plus où en est le peuple polonais (etc.). Initialement, la Bastille est une des forteresses qui ponctuent le rempart de Paris. Mais elle a été construite un peu autrement que les autres. " Un peu autrement ", pour accueillir le Roi, en cas de soucis avec les parisiens. Pendant des siècles, les autres peuples d'Europe nous ont regardé comme une anomalie. Et puis, il y a eu la Révolution, l'expansion de la démocratie en Europe, etc. Bref, l'anomalie est moins manifeste.

Si tu estimes que la vie, etc., de Dawn Sturgess ne valait rien, stricto-sensu, il faut " simplement ", en toute rigueur, que tu admettes la réciproque, et son universalité absolue. De proche en proche, et finalement à l'autre bout de la Terre et sans le savoir (très important, c'est plus confortable), nous sommes tous des assassins et des terroristes. A titre personnel, je préfère lutter contre, que de pousser à la roue. Pour information, le raisonnement est parfaitement sadien (ou sadiste, les deux se disent), je m'empresse d'en convenir : toujours rendre à César.

[Contenu sponsorisé]