Re: La guerre en Ukraine

[Kercos]

Il est intéressant de lire les commentaires suivants qui démontent le commentaire de Georges B que vous citez.
C'est ça la liberté d'expression.

Pas vu. , peut être aussi un démontage du démontage?
J'en reviens...effectivement on y trouve qqs propos outrés et agressifs habituels, mais aucun argument, a part le dernier qui signal que l'outrance n'est pas pertinent sur du factuel.

[Vanleers]

Il reste que c'est Poutine qui a déclenché cette agression de la Russie sur l'Ukraine.
Les horreurs de cette guerre font l'objet d'un reportage d'arte: Les survivants de Marioupol:

https://www.arte.tv/fr/videos/109847-000-A/les-survivants-de-marioupol/

[Kercos]

Il reste que c'est Poutine qui a déclenché cette agression de la Russie sur l'Ukraine.
Les horreurs de cette guerre font l'objet d'un reportage d'arte: Les survivants de Marioupol:

https://www.arte.tv/fr/videos/109847-000-A/les-survivants-de-marioupol/

Il reste que c'est ton opinion. La mienne cherche à refuser les infos de la doxa majoritaire puisqu'on ne peut y faire de tri.
J'ai, sur mes rayons des centaines de bouquins des conflits passés, de part le monde, qui reprennent quasi les mêmes termes qui profusent actuellement ...et qui m'ont à tout jamais vacciné contre ces prises de position. Pour ma part, factuellement, l'hégémonie agressive économique occidentale est la cause première de tous les problèmes actuels ...ce qui ne signifie pas que sans elle, ça se passerait mieux.
Je mets en lien une intervention sur le commentaire du commentaire....qui est, lui, argumenté, ...puisqu'il provient d' un scientifique plutot pro occidental, mais qui tient à rester objectif:
""""Message par Gilles mer. févr. 22, 2023 7:46 am
oui j'ai vérifié, il y a des correctifs exacts, le traité New Start n'est entré en vigueur qu'en 2011 après avoir été signé en 2010, et même le Start 1 ne date que des années 90 après l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev. il y a bien eu un premier traité d'interdiction des essais atmosphériques après la crise de Cuba, conduisant aux premiers accords SALT de limitation des armes nucléaires en 69, mais ce n'est pas le traité New Start qui est bien plus récent.
Mais bon si c'est pour dire que les journalistes disent souvent des conneries, c'est pas une surprise.
Il est aussi exact que les américains se sont retirés de l'INF mais comme l'article donné en lien le précise, c'est en accusant la Russie d'avoir violé le traité en déployant elle même des missiles de portée intermédiaire , les 9M 729 ou SSC-8. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas mais il faudrait le mentionner. """""""""

[neopilina]

La dislocation de l'URSS, également dénommée dissolution de l’URSS, éclatement de l'URSS, effondrement de l’URSS ou encore chute de l'URSS, se produisit le 26 décembre 1991 lorsque le Soviet suprême de l'Union soviétique et le Soviet des Républiques du Soviet suprême de l'Union soviétique, par la déclaration n° 142-N (N = Н en alphabet cyrillique) créèrent la Communauté des États indépendants (CEI) et reconnurent officiellement la séparation, intervenue dans les mois précédents, des républiques de l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS), reconnaissant ainsi formellement la disparition de l'Union soviétique en tant qu'État et sujet du droit international. La veille, le 25 décembre, le président soviétique Mikhaïl Gorbatchev, huitième et dernier dirigeant de l'URSS, avait démissionné, déclarant son poste supprimé et transférant ses pouvoirs, y compris le contrôle des codes de lancement de missiles nucléaires, au président de la fédération de Russie, Boris Eltsine. Ce soir-là, à 19 h 32, le drapeau soviétique fut abaissé pour la dernière fois du Kremlin et fut, le lendemain à l'aube, remplacé par le drapeau russe pré-révolutionnaire.

Depuis cette date, aussi officielle que possible en droit international, validée des dizaines de fois depuis, y compris par Poutine, ses signatures (notamment dans les " Mémorandums de Budapest " où les U.S., l'Angleterre et la Russie s'engagent à garantir la sécurité de l'Ukraine), la Russie en tant qu'état, sauf à y être invitée (partenariats bi-nationaux, internationaux, etc.) n'a rien à faire en Moldavie, en Géorgie et en Ukraine.
Cas de la Biélorussie. A l'invitation du dictateur Loukachenko, très soucieux de sauver " sa place ", on sait que la Russie poutinienne y est très présente, à ce point : Loukachenko sait lui-même qu'arrivé ici, la seule chose qui peut sauver la Biélorussie, c'est bien la chute (quelle que soit la forme) de Poutine. Petite anecdote. Il y a quelques années une altercation dans un vol commercial entre le fils ainé de Loukachenko et une hôtesse de l'air a été filmée par plusieurs téléphones portables, le rejeton hurle à l'hôtesse : " Quand je serais président je te ferais buter !! "

Lors de négociations d'un accord de Minsk (je ne sais plus lequel), Hollande et Merkel n'en peuvent plus des mensonges et des dénégations du Vladimir. Merkel, excédée, sort de sa sacoche des documents et des photographies de ses services de renseignements sur les agents et officiers de Moscou qui organisent et dirigent " les troubles sécessionnistes " dans le Donbass, avec la pègre et les nationalistes locaux, et les colle sous les yeux du Vladimir. Sur l'une d'entre elles, il semble bien qu'il soit impossible de nier. La réaction du Vladimir vaut son pesant de cacahuètes : " Il s'est sans doute perdu ".

Dernière chose. Me dira t-on, la présence de Moscou en Moldavie, pour l'instant, n'a rien d'officielle, tout à fait : comme au Donbass au début. La Moldavie est un état indépendant et souverain, dont les frontières et le régime (légitime) sont reconnus par le droit international. Si Chisinau demande de l'aide, il faut se dépêcher avant qu'on voit une marionnette demander celle de Poutine.

[neopilina]

Alors comme ça, le patron de la diplomatie chinoise fait la tournée des popotes avec son projet de, je cite, " règlement politique " du " conflit " en Ukraine sous le bras. Les Ukrainiens ont été enchantés de l'apprendre, par des tiers. De la part de la Chine de Xi, dont l'épidermisme nationaliste est plus que notoire, c'est assez, comment dire, " marrant ". C'était la meilleure manière de l'envoyer à la poubelle. Ce qui me chagrine vraiment, c'est que Pékin ne l'ait pas compris, là, il y a un vrai souci.

[Bergame]

Depuis cette date, aussi officielle que possible en droit international

C'est quoi, le "droit international" ?

[neopilina]

Depuis cette date, aussi officielle que possible en droit international

C'est quoi, le "droit international" ?

En ce moment, mon " truc " préféré dans le droit international, c'est l'article 51 de la Charte de l'O.N.U. : l'Ukraine est en situation de légitime défense, tout un chacun peut lui livrer ce qu'il veut (sauf armes interdites par des traités internationaux), etc.

[Bergame]

Ok, donc je comprends que le "droit international", ce sont les résolutions de l'ONU ? Bon, donc, qu'est-ce que les résolutions de l'ONU ont à voir avec la Biélorussie ou même la Moldavie ? Il y a une résolution de l'ONU qui indique quel gouvernement la Biélorussie doit avoir ?  

Par ailleurs, la Russie a "tout à faire" en Ukraine. C'est justement pour cela qu'elle y est -car au cas où tu en doutes, il ne s'agit pas que d'un caprice du tyran. Précisément : Elle y défend ses intérêts stratégiques. Les ports ukrainiens, c'est, depuis toujours pour ainsi dire, l'accès privilégié de la Russie à la mer. Les autres accès (Baltique, Barentz, Vladivostock) étant, comme tu le sais, pris dans les glaces une bonne partie de l'année. C'est un petit peu important, pour la Russie...

[neopilina]

Ok, donc je comprends que le "droit international", ce sont les résolutions de l'ONU ? Bon, donc, qu'est-ce que les résolutions de l'ONU ont à voir avec la Biélorussie ou même la Moldavie ? Il y a une résolution de l'ONU qui indique quel gouvernement la Biélorussie doit avoir ?

" Résolution " ? Depuis la création de l'O.N.U. des dizaines de pays se sont assis un jour sur une résolution de l'O.N.U. Je te parle de la Charte, DU texte central, dont tous les membres en général, et le conseil de sécurité en particulier, notoirement les cinq membres permanents, sont les garants ... 

Par ailleurs, la Russie a "tout à faire" en Ukraine. C'est justement pour cela qu'elle y est -car au cas où tu en doutes, il ne s'agit pas que d'un caprice du tyran. Précisément : Elle y défend ses intérêts stratégiques. Les ports ukrainiens, c'est, depuis toujours pour ainsi dire, l'accès privilégié de la Russie à la mer. Les autres accès (Baltique, Barentz, Vladivostock) étant, comme tu le sais, pris dans les glaces une bonne partie de l'année. C'est un petit peu important, pour la Russie...

Rhoo, Bergame, en flagrant délit de candeur stratégique !! Allez, encore une fois, Napoléon Bonaparte : " La géographie, c'est le destin ". Et pour ceux qui n'ont pas compris, l'exemple de la Russie est absolument édifiant. On a le plus grand pays du monde d'Ouest en Est (11 fuseaux horaires), qui souffre néanmoins d'un isolement continental effectivement sidérant : d'un point de vue stratégique, un " Destin ", comme disait Napoléon. Si l'impérialisme, le colon, russes, ont poussé jusqu'à Vladivostok, ce n'est pas pour rien (ce sur quoi la Chine n'a pas dit son dernier mot, voir les " Traités inégaux "). Je pourrais par exemple te parler du port de Novorossiisk. Moi, dirigeant russe, à partir de 1991, j'aurais investi dans ce port. 32 ans plus tard, aujourd'hui donc, ça serait le plus grand port civil et militaire russe en Mer Noire. D'ailleurs, comme la Russie est en guerre contre l'Ukraine, Sébastopol n'est plus sûre, il suffit de livrer le matériel idoine à Kiev (que l'Ukraine est déjà capable de produire) !! Et donc, une bonne partie de la flotte en Mer Noire stationne désormais à Novorossiisk ! Mais en fait, tout cela n'a aucune espèce d'importance. Pour les russes, la Mer Noire est définitivement un cul de sac, un piège mortel en cas de conflit : tu sais aussi bien que moi qui contrôle vraiment le Bosphore, les Dardanelles, Suez et Gibraltar. Pour le dire ainsi, depuis le XVIII° siècle, ça ne s'est surtout pas arrangé. Pour la forme, le changement climatique qui rendra les rives de l'océan arctique praticables n'y changera rien. Regarde une carte, même " mouise ", " destin ", géographiques : détroit de Béring, ceinture Aléoutienne, et Mer de Norvège. Et c'est encore " pire " aujourd'hui, technologiquement, au XXI° siècle, la planète est devenue terriblement minuscule, surveillée (hémisphère Sud, principalement océanique, un peu moins, effectivement).

[Vanleers]

Le mot d’Esprit du 24/02/2023 s’intitule « Un an de guerre en Ukraine »

Il y a un an jour pour jour, la Russie de Vladimir Poutine attaquait l’Ukraine. Non seulement les chars russes franchissaient la frontière orientale du pays, mais des missiles s’abattaient à l’aube sur Kiev et d’autres grandes villes. Ce dernier point témoigne à lui seul du fait que l’ambition du Kremlin ne se limitait pas à la conquête de quelques territoires frontaliers, qui avait déjà justifié l’annexion de la Crimée en violation du droit international. Dans son dernier discours, Vladimir Poutine a encore rappelé explicitement qu’il se place sur un terrain de confrontation beaucoup plus large : au-delà de l’Ukraine, c’est avec l’Occident démocratique qu’il se dit « en guerre ». 
Un an a passé, et l’opération éclair prévue par le Kremlin s’est brisée sur l’extraordinaire résistance ukrainienne. Elle s’est transformée en une guerre déjà longue, avec son cortège de morts, de violences et de destructions. Cette situation dramatique suggère à certains des raisonnements curieusement tautologiques : toute guerre est terrible, et parce que celle-ci dure depuis déjà un an, il faut qu’elle prenne fin et que les deux parties négocient. Est-ce à dire qu’il aurait mieux valu que l’Ukraine s’effondre ? Que Poutine ayant obtenu ce qu’il voulait, la perspective de la guerre se serait éloignée ? L’histoire du XXe siècle devrait suffire à convaincre qu’il n’y a pas de paix qui tienne, quand celle-ci coûte de céder aux dictateurs et de sacrifier l’avenir des peuples qui tombent sous leur joug : c’est toujours la guerre que l’on prépare en agissant ainsi. 
Si la paix doit rester l’horizon des sociétés humaines, les Ukrainiens nous devancent aujourd’hui sur ce chemin : face à une guerre d’agression menée par un régime autoritaire, ils nous donnent à voir une démocratie en armes, défendant leur droit de vivre libre et en paix. Cette paix et cette liberté sont aussi les nôtres, celles du monde que nous voulons construire et transmettre.

[neopilina]

Je répète, je souligne autrement :

Me dira t-on, la présence de Moscou en Moldavie, pour l'instant, n'a rien d'officielle, tout à fait : comme au Donbass au début. La Moldavie est un état indépendant et souverain, dont les frontières et le régime (légitime) sont reconnus par le droit international. Si Chisinau demande de l'aide, il faut se dépêcher avant qu'on voit une marionnette demander celle de Poutine.

Même de l'aide ukrainienne, et tout ce qui va avec, de la part de ses alliés ? Bien sûr, ils sont fins prêts, les ukrainiens, pour une intervention de ce genre. A minima, empêcher un coup d'état, le renversement du régime actuel.

Sinon, hier, à la télévision, une perle, du caviar :

Vladimir Poutine a trois conseillers : Ivan le Terrible, Pierre le Grand et Catherine II.

C'est mieux en le disant.

[Bergame]

Ok, donc je comprends que le "droit international", ce sont les résolutions de l'ONU ? Bon, donc, qu'est-ce que les résolutions de l'ONU ont à voir avec la Biélorussie ou même la Moldavie ? Il y a une résolution de l'ONU qui indique quel gouvernement la Biélorussie doit avoir ?

" Résolution " ? Depuis la création de l'O.N.U. des dizaines de pays se sont assis un jour sur une résolution de l'O.N.U. Je te parle de la Charte, DU texte central, dont tous les membres en général, et le conseil de sécurité en particulier, notoirement les cinq membres permanents, sont les garants ... 

Tu vois qu'en fait, nous sommes d'accord sur beaucoup de choses. Qu'est-ce que c'est donc, le "droit international" ? Des textes rédigés et publiés en commun sur lesquels les Etats s'engagent... jusqu'à ce qu'ils les rompent. Un ensemble de traités, en somme.
Donc quand tu prétends que le "droit international" a "très officiellement" entériné une situation, quelque situation que ce soit d'ailleurs... bon, on se comprend donc bien.

Sur les débouchés sur la mer, outre que tu n'es pas monté sur un char à Moscou en 1991 pour mettre fin à un coup d'Etat -ce qui est certainement bien dommage pour la Russie :

Mais en fait, tout cela n'a aucune espèce d'importance[/u]. Pour les russes, la Mer Noire est définitivement un cul de sac, un piège mortel en cas de conflit : tu sais aussi bien que moi qui contrôle vraiment le Bosphore, les Dardanelles, Suez et Gibraltar.

Ah le Bosphore et les Dardanelles, oui, je le sais. C'est le gars qui est en train de faire un cours de diplomatie aux dirigeants du monde entier. Il se dit que Macron est assez aigri sur le sujet, d'ailleurs, lui qui a beaucoup fait pour essayer de se placer dans cette position (certes avantageuse) du médiateur. Jusque là, je dois dire que le talent d'Erdogan ne me sautait pas aux yeux, mais là, c'est une masterclass...
Le canal de Suez... Comme je te l'ai déjà dit, la position de l'Egypte est, elle aussi, assez ambivalente.

Mais complétons en rappelant que la Russie exporte essentiellement du gaz, qui transite par les gazoducs vers la Turquie, le Kazakhstan et la Chine. S'il y a un problème, pour la Russie, c'est davantage sur les importations. Mais l'Occident a beau faire et tempêter, pour l'instant, les sanctions sont suivies de manière un peu... sporadique par le reste du monde.

[neopilina]

Jusque là, je dois dire que le talent d'Erdogan ne me sautait pas aux yeux, mais là, c'est une masterclass.

On est d'accord. Mais ton étonnement m'étonne : c'est une récurrence, une donnée constitutive, de la Sublime Porte, du Grand Turc. Manger à tous les râteliers, et le plus fréquemment du monde, opter pour le mauvais cheval (en même temps, la position géographique de la Turquie, c'est quelque chose).

Le canal de Suez. Comme je te l'ai déjà dit, la position de l'Egypte est, elle aussi, assez ambivalente.

Ce sont là des choses beaucoup trop sérieuses pour qu'elles dépendent, pour l'essentiel, des humeurs des dirigeants turcs ou égyptiens du moment. Force est de constater que je t'ai surestimé, je répète : ce n'est pas Erdogan qui contrôle vraiment les détroits.

Mais l'Occident a beau faire et tempêter, pour l'instant, les sanctions sont suivies de manière un peu sporadique par le reste du monde.

Tu le sais, je suis aussi mauvais que possible en économie. C'est bien les violations en question qui sont marginales. A la télévision, un économiste explique que même si la guerre et les sanctions s'arrêtent demain, à cause de ce qui a déjà été fait jusqu'à maintenant, la Russie vivra une contraction sévère dans deux ou trois ans. J'ai trouvé l'intervention de Poutine, hier, à la télévision russe, surréaliste, il va renforcer sa triade (lancement par le sol, l'air, la mer) nucléaire, construire deux nouveaux croiseurs, etc., etc., alors qu'il a déjà de quoi faire sauter dix fois la planète, que 40 % des russes vivent sous le seuil de pauvreté, que 30 % des russes n'ont pas l'eau courante. C'était un pays sous développé sous les tsars, sous les soviets, c'est resté un pays sous développé sous Poutine. Le P.I.B. de la Russie, même avant guerre, constitue déjà un verdict (pour rester poli) du règne de Vlad le Mafieux, définitivement. Le poutinisme c'est d'abord, incontestablement, un vampirisme vénal et une dictature criminelle exercés à l'encontre de la Russie, du peuple russe. La morale, la bonne vieille morale, c'est extrêmement important, n'est-ce pas ? La Poutinie n'aime pas l'homosexualité, qu'elle commence par lutter contre " l'homosexualité ", endémique, de son armée et de ses prisons. Etc.

P.S.

Il y a une résolution de l'ONU qui indique quel gouvernement la Biélorussie doit avoir ?

Non, pas du tout. Mais t'es bien sûr que Loukachenko est souverain chez lui ? L'annexion est déjà programmée. L'échec magistral de l'opération militaire spéciale, c'est à dire une tentative de coup d'état, a retardé l'opération, c'est tout.

[Bergame]

Tu le sais, je suis aussi mauvais que possible en économie.

Oui, c'est bien de le reconnaître, mais ce n'est pas ce qui va t'empêcher de raconter n'importe quoi.
Depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir en 2000, l'économie russe connaît des taux de croissance qui lui ont permis de figurer parme les fameuses BRICs. En PIB par habitant, la Russie était même, avant la guerre, devant la Chine. A ce critère, la Russie était la 6e économie du monde.
D'où tiens-tu ce chiffre de 40% des Russes en-dessous du seuil de pauvreté ?

[neopilina]

A ce critère, la Russie était la 6e économie du monde.

A titre personnel, j'avais lu 7°.

D'où tiens-tu ce chiffre de 40% des Russes en-dessous du seuil de pauvreté ?

Le P.I.B. moyen, c'est bien. Après il faut regarder de plus près : sa répartition. Un seul exemple : " Moscou " concentre 20 % du P.I.B. Et les sibériens, etc., etc., etc., qui n'ont pas l'eau courante ? Tout le monde s'en fout. Les charmes du pot de chambre n'ont pas de prix ! Et puis c'est très bon pour amender le potager. Dans mon patelin, les deux derniers à faire ça, sont morts avant mes 15 ans. Etc. Le P.I.B. de la Russie est bien vampirisé, depuis des lustres, par un mafia criminelle dont le " capo di tutti capi " est le Vladimir.

[Bergame]

Oui, mais la Sibérie représente moins de 30% de la population. Et ne fais pas comme si le sort de la population russe t'était d'un quelconque intérêt : Tu t'en fous !

Je n'ai pas ce chiffre. Les données de la Banque Mondiale sont : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.NAHC?locations=RU
Au passage, tu pourras apprécier la forme de la courbe depuis que Poutine est au pouvoir.

Autre sujet d'actualité, la compétition USA-Chine. Je viens de tomber sur cette intéressante tribune d'un officiel chinois commentant l'annonce de la stratégie US : https://www.chinausfocus.com/society-culture/americas-three-word-attack-on-china

[neopilina]

Oui, mais la Sibérie représente moins de 30% de la population ...

Après le mot " sibériens ", j'avais mis un certain nombre de " etc ". Le chiffre que tu fournis, 12,7 % (source Banque mondiale) m'étonnes sincèrement. Comment fait-on pour obtenir, " lisser ", un tel chiffre, dans un pays où il y a encore des nomades autarciques, etc. ?

Et ne fais pas comme si le sort de la population russe t'était d'un quelconque intérêt : Tu t'en fous !

Et bien, bien plus que, manifestement, tu ne peux l'imaginer, malgré le fait que tu me lises depuis un certain temps, un temps certain. Tu ne sais pas encore que le sort de tous les damnés de la terre, des dindons de la farce, etc., me touche toujours ? Tu n'as pas encore remarqué mon goût, prononcé, pour ce qu'on appelle " la petite histoire " ? On a des lecteurs qu'ils l'ont dûment relevé depuis très longtemps !!

P.S. Plate forme d'Arte, série documentaire " 1942 ", d'après, justement, des témoignages écrits, de celles et ceux " d'en bas ", de toutes les parties, cette nuit j'ai regardé les trois premiers, splendide.

[Bergame]

Le chiffre que tu fournis, 12,7 % (source Banque mondiale) m'étonnes sincèrement.

Hé oui, mais vu les bêtises que tu débites à la chaine, si tu t'intéressais un peu sérieusement à ces questions, tu n'aurais pas fini d'être étonné ! La Russie et les Russes ne sont simplement pas ce que tu crois.

Par conséquent, je répète : Les Russes, les vrais, les réels, pas ceux que tu fantasmes, ceux qui existent, qui respirent et qui vivent, tu t'en fous ! Tu es comme le sont souvent les Humanistes : Tu aimes l'Homme avec un "H" majuscule, mais les hommes réels et concrets, qui ne ressemblent évidemment pas à tes fantasmes d'idéal et d'absolu, tu préfères les ignorer.


Dernières nouvelles du front : L'offensive contre Tik Tok.
J'aime tout particulièrement le :

L’ultrapopulaire application de vidéos courtes et virales, propriété de l’entreprise chinoise ByteDance, est de plus en plus scrutée par les Occidentaux qui craignent que Pékin puisse ainsi accéder aux données d’utilisateurs du monde entier.

Mais que tous les autres réseaux sociaux soient américains, en revanche, ça n'inquiète personne ? Quand on sait ce qu'est la Big Data et à quel point elle risque de révolutionner l'industrie et détruire des emplois (5 millions dans les pays de l'OCDE sous les 5 ans, je rappelle la prévision), tout cela est d'une hypocrisie monstrueuse !  
Alors bien sûr, dirigeants américains et européens ont négocié un accord récemment (troisième tentative, les deux premières ayant été retoquées par la CJUE). Accord qui n'est pas encore entériné du côté européen, du reste.

Mais de toutes façons, une question que personne ne pose jamais : Où sont les serveurs qui hébergent les données personnelles des citoyens européens ? Ils sont tous sur le sol européen ? Ben voyons !

Cher néo, toi qui aimes la petite histoire, je t'en sers une : En septembre 2015, la Russie a imposé aux géants du numérique que les serveurs qui hébergent les données personnelles des ressortissants russes soient localisés sur le sol russe. Comment effectivement vérifier que les réseaux sociaux (essentiellement américains) respectent bien la législation sur les données personnelles si les serveurs sont localisés sur le sol US ? Personne ne pense que l'UE envoie des équipes d'experts aux Etats-Unis pour s'assurer que le traitement des données des citoyens européens y est géré conformément au RGPD, n'est-ce pas ? La Russie est, à ma connaissance, le seul pays à l'avoir imposé. Toujours le même principe : "Vous voulez accéder à notre marché en croissance, ok, mais à nos conditions, et ces conditions ont pour vocation de protéger les intérêts russes." La Russie ne "joue pas le jeu", qu'est-ce que tu veux ! Elle refuse régulièrement les règles du "droit international" -c'est-à-dire, fondamentalement, l'arsenal juridique qui accompagne la mondialisation.

Bref, les GAFA ont évidemment menacé de quitter la Russie, et Poutine, comme à l'habitude, est resté inflexible. Résultat : Facebook et Google, par exemple, ont fini par accepter, mais LinkedIn (contrôlé par Microsoft), qui a refusé de se plier à ces conditions, a été banni de Russie. Hop, dehors ! Ce qui n'a pas été sans effet très positif d'ailleurs sur le développement de Moïkrug, réseau social à vocation professionnelle russe.

Alors évidemment, du point de vue occidental, c'est de la censure ! C'est du nationalisme ! C'est des comportements de dictateur ! C'est vraiment très très méchant !
En revanche, lorsque les Etats-Unis décident de restreindre l'accès à Tik Tok, c'est pas de la censure : C'est de la protection des droits des citoyens occidentaux contre la tyrannie. Rien à voir !

Tu vois mon cher néo, ça, c'est une des multiples histoires, très peu connues du grand public bien entendu, au regard desquelles j'ai tendance à considérer V. Poutine comme un dirigeant respectable et, surtout, responsable. Et que j'aimerais bien que nous ayons, moi, des dirigeants européens aussi responsables que lui. Défendre les intérêts de leurs citoyens, c'est pour cela, a priori, que nos dirigeants sont élus -en démocratie !

[neopilina]

Par conséquent, je répète : Les Russes, les vrais, les réels, pas ceux que tu fantasmes, ceux qui existent, qui respirent et qui vivent, tu t'en fous ! Tu es comme le sont souvent les Humanistes : Tu aimes l'Homme avec un "H" majuscule, mais les hommes réels et concrets, qui ne ressemblent évidemment pas à tes fantasmes d'idéal et d'absolu, tu préfères les ignorer.

Si tu lis tout ce que j'écris sur ce forum tu sais que c'est faux. Quand j'étais petit, le seul à s'intéresser à " l'Auguste ", à deux ruines près (très bien restaurées par des néo-ruraux depuis), mon voisin, c'était moi, je suis certain d'être celui qui en savait le plus sur sa vie, j'ai toujours été comme ça. Même des anciens du village ne savait même pas son origine, c'était un " prisonnier boche " qui était resté là, c'est tout, etc. Par définition, les gens de la " petite histoire ", ce n'est pas des êtres fantasmés, une vue de l'esprit, etc. Il est tout à fait certain que le sort du russe lambda me préoccupe plus que toi.

Elle refuse régulièrement les règles du "droit international" -c'est-à-dire, fondamentalement, l'arsenal juridique qui accompagne la mondialisation.

Je n'ai pas l'impression que les Conventions de Genève participe à la mondialisation, au sens entendu. Depuis le début de la guerre, la Croix Rouge n'a jamais pu accéder aux prisonniers, etc. Même les nazis n'ont pas pratiqué un refus aussi intégral.

Tu vois mon cher néo, ça, c'est une des multiples histoires, très peu connues du grand public bien entendu, au regard desquelles j'ai tendance à considérer V. Poutine comme un dirigeant respectable et, surtout, responsable. Et que j'aimerais bien que nous ayons, moi, des dirigeants européens aussi responsables que lui. Défendre les intérêts de leurs citoyens, c'est pour cela, a priori, que nos dirigeants sont élus - en démocratie !

C'est assez fou que tu soulignes " citoyens ". A quel point le russe est-il un citoyen !? Un homme qui vit à l'ombre d'une matraque, pour faire aussi court que possible, n'est pas un citoyen. Une question en passant, pourquoi donc la Russie persiste t-elle a organisé des élections ? Que la Poutinie assume complétement, façon Bachar ou Kim III.

Dernières nouvelles du front : l'offensive contre Tik Tok.

T'es devenu adepte du dadaïsme ou quoi ? T'es au courant que Wikipédia, etc., ad libitum et ad nauseam, sont déjà interdits en Chine ? Et c'est les mêmes (China Foreign Office) qui vocifèrent parce qu'on envisagerait de jeter un oeil sur un outil d'espionnage manifeste ! Faut te ressaisir Bergame. Il paraît que plus c'est gros, mieux ça passe, va falloir que je m'y fasse.

[Bergame]

C'est vrai. Les Chinois protègent leurs intérêts, tu me diras sans doute que les Américains font de même. Très bien. Mais le fond du problème, pour moi, c'est que les Européens ne le font pas. Le fond du problème, pour moi, c'est la vassalisation toujours accrue des Européens vis-à-vis des Etats-Unis. La Russie et la Chine sont sans doute la dernière chance d'avoir un monde multipolaire, un monde dans lequel les Etats-Unis n'exercent pas une domination hégémonique sur l'ensemble de la planète -et donc une emprise encore accrue sur ses "partenaires" européens.
C'est vraiment le risque, demain. Si les Etats-Unis vainquaient la Russie et la Chine, ce serait la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'une puissance contrôlerait l'ensemble du monde. Je ne pense pas que ce soit souhaitable du tout.

[Kercos]

La Russie et la Chine sont sans doute la dernière chance d'avoir un monde multipolaire, un monde dans lequel les Etats-Unis n'exercent pas une domination hégémonique sur l'ensemble de la planète -et donc une emprise encore accrue sur ses "partenaires" européens.
.

C'est aussi mon point de vue. (avec l'inde comme élément non aligné). C'est le morcellement à minima qu'il faudrait préserver.
La vision occidentale et la démocratie en terme de croyance est un pouvoir hégémonique qui a déséquilibré une stabilité multiculturelle nécessaire a la survie de notre espèce.

[neopilina]

Je viens d'entendre le C.E.M. de l'U.E. Il résume très bien le problème de la formation, des formations dont on peut faire profiter les ukrainiens : trouver un juste milieu entre la durée (ça urge, bah oui) et la qualité. Il dit qu'il n'est pas question de former les meilleurs soldats du monde (il faut des années) mais bien des soldats qui soient meilleurs que ceux d'en face (1). C'est très bien dit. Et donc, instaurer une continuité, dès qu'un contingent est formé, un autre doit lui succéder.

(1) En France, en temps de paix, forcément, la formation de base des fantassins, c'est environ 10 mois.

On a vu une quinzaine de soldats originaires d'Irkoutsk, ou de sa région, se plaindre auprès de Poutine (!), on les a formé une journée (sic) pour les envoyer en première ligne, et s'ils reculent, on leur tire dessus. Rentrés chez vous les gars. " Bon ", ne pas sous estimer l'adversaire, les russes aussi depuis des mois forment des hommes. Les deux camps préparent leur prochaine grande offensive. Et tout laisse à penser que les russes veulent prendre les devants.

[joseph1]

Un journaliste italien dit des vérités.
https://mobile.agoravox.tv/tribune-libre/article/ukraine-un-an-de-mensonge-96748

[Bergame]

Des vérités, je ne sais pas, mais les extraits vidéos sont intéressants. Ils disent que les Etats-Unis et l'OTAN se préparent à cette guerre, fournissent et entrainent l'armée ukrainienne, depuis 2014.

Mais du reste, les tractations entre l'OTAN et l'Ukraine sont bien plus anciennes. Sur le site de l'OTAN lui-même, on trouve par exemple cet article de 2007, signé par un officiel du Ministère des Affaires Etrangères ukrainien, et qui fait le point sur l'historique de ces relations depuis 1994. Relations qui ont fluctué selon l'orientation des dirigeants ukrainiens, puisqu'à Kiev se sont succédés des gouvernements pro-russes et pro-occident. Jusqu'à ce que Maïdan, en 2014, renverse un gouvernement pro-russe, et déclenche la sécession des provinces russophones de l'Est.

Mais les occidentaux ont sans doute toujours considéré que le "destin" de l'Ukraine était de les rejoindre. Par exemple, voici un CR de réunion de la Commission des Affaires Etrangères du Sénat de juin 2019. Je pense qu'il témoigne bien du fait que les dirigeants européens n'ont jamais douté que l'Ukraine devait les rejoindre, et même qu'il le fallait : Il s'agit de "sécuriser" les frontières de l'UE à l'Est.

C'est vrai que l'attitude de Zelensky est ambigüe. Durant la première partie de sa présidence, on a l'impression qu'il tente de rassembler. Par exemple, son premier déplacement officiel est pour Bruxelles, où il déclare que « la priorité de sa politique étrangère [...] est d'intégrer l'UE et l'OTAN en tant que membre à part entière ». Mais par ailleurs, il prend des positions fortes pour un cessez-le-feu au Donbass et il intègre des pro-russes dans son administration, y compris des responsables de la répression contre Maïdan.
Et puis, le 3 février 2021, il fait fermer 3 chaines de TV pro-russes. A ce moment-là, il semble que sa popularité soit au plus bas et que les intentions de vote pour des candidats pro-russes soient au plus haut.

[neopilina]

A propos de la destruction des gazoducs Nord Stream, j'ai entendu quelques petites choses intéressantes.
- Pour l'entretien, etc., de ce genre d'installations on peut y envoyer des petits robots effectuer certaines tâches. C'est bien sûr l'apanage de l'opérateur, ici, Gazprom. Il suffit de charger ces robots d'explosifs. Et l'une des premières choses qu'on peut constater facilement c'est voir si l'explosion est interne ou externe. 3 marines (suédoise, danoise et allemande) ont enquêtée sur place, aucune d'entre elles ne rend les données récoltées publiques.
- Question proverbiale : à qui profite le crime ? Et du coup, posons-nous la question en espèces sonnantes et trébuchantes. La réponse est incontestable : à Gazprom. Liée par des contrats commerciaux qu'elle devait mener à leur terme, elle devait absolument honorer certains d'entre eux sous peine de pénalités financières énormes. La destruction des gazoducs fige la question des indemnités. Gazprom n'a pas, pour l'instant, l'obligation d'honorer ces engagements.
- Mais donc, je le redis, le problème principal du projet n'est pas sous l'eau. Réparer Nord Stream ne pose aucun problème technique. Ce projet, destruction ou pas, est bien à l'arrêt pour des raisons politiques.

[neopilina]

Bakhmout, Bakhmout, oui. Qu'ils reposent en paix tous. Ci-dessus, j'avais supposer que les russes y fixaient les ukrainiens le temps que Guerassimov se prépare (ce qu'il fait). Il se pourrait bien que ça soit les ukrainiens qui aient fixé les russes à Bakhmout.
Quoi qu'il en soit, on aimerait bien qu'on nous explique qu'elle était l'intention de l'offensive ratée sur Voulhedar. Prendre cette ville ? Et bien qu'on nous le dise. Cette ville est infiniment plus névralgique pour les ukrainiens. Elle flanque à l'Est le front Sud. Si les ukrainiens veulent garder sous le coude la possibilité d'une action majeure au Sud, ils doivent absolument conserver Voulhedar.

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