Re: La guerre en Ukraine

[neopilina]

Je prends mes préférées, et je souligne :

[...]
S'il y a une accélération de l'embrasement du duopole, nous n'aurons pas le temps ni les moyens de financer notre autonomie stratégique et deviendrons des vassaux alors que nous pouvons être le troisième pôle si nous avons quelques années pour le bâtir.
[...]
L'autonomie stratégique doit être le combat de l'Europe. Nous ne voulons pas dépendre des autres sur les sujets critiques. Le jour où vous n'avez plus le choix sur l'énergie, sur la manière de se défendre, sur les réseaux sociaux, sur l'intelligence artificielle parce qu'on n'a plus l'infrastructure sur ces sujets, vous sortez de l'histoire pour un moment.
[...]

Question : Joe Biden est-il un Donald Trump en plus poli ?

Il est attaché à la démocratie, aux principes fondamentaux, à la logique internationale, et il connaît et aime l'Europe, tout ceci est essentiel. En revanche, il s'inscrit dans une logique transpartisane américaine qui définit l'intérêt américain comme la priorité n° 1 et la Chine comme la priorité n° 2. Le reste est moins important. Est-ce critiquable ? Non. Mais nous devons l'intégrer.

Je suis intégralement d'accord avec ce que je cite. Ce que tu devrais avoir compris depuis que tu me lis (mes destinations ne sont pas exotiques : aucun intérêt, à titre personnel, et je souffre de la chaleur !!). Il a le droit d'y penser, moi aussi, etc. Mais je maintiens : il a commis une bourde prodigieuse (ce n'est pas la première) en terme de " timing ", comme je l'ai dit hier. Il dit lui-même in fine que ça prendra du temps, même avec un scénario idéal. Donc ? Il la boucle.

[Bergame]

Tu es intégralement d'accord, mais tu lis mal...
Ce qui prendra du temps, dit Macron, c'est d'achever l'autonomie stratégique de l'Europe. Aussi, d'ici là, il préfèrerait ne pas voir les pays européens entrainés dans une guerre menée par les USA. Parce que c'est ce que les Etats-Unis font régulièrement, neo, au cas où ça t'ait échappé : Ils désignent un Ennemi de la Démocratie -c'est-à-dire un pays qui ne joue pas le jeu de la mondialisation- et ils battent le ban et l'arrière-ban de leurs alliés. Cela permet tout à la fois de mettre au pas un opposant récalcitrant, et de resserrer les liens de la famille occidentale.
Or, comme Macron voit bien -comme tout le monde, du reste- que les Etats-Unis sont, dans la foulée de la Russie, en train de préparer le coup pour la Chine, il prend les devants. Et il a bien raison, je trouve !
Parce que la dernière fois que la France (et l'Allemagne, à l'époque) se sont refusés à suivre les USA dans leur jeu de Monopoly global, c'était avec l'Irak, et cela leur a coûté très cher économiquement.

Ah c'est pas des enfants de choeur, les Ricains ! Je ne sais pas si tous nos chers "Humanistes Démocrates" sont bien au courant ?

[neopilina]

Ce qui prendra du temps, dit Macron, c'est d'achever l'autonomie stratégique de l'Europe.

J'ai dis quelque chose d'autre ? Il me semble que c'est justement à ce titre que j'ai qualifié la sortie de Macron, encore enivré par le thé de Xi :

Il dit lui-même in fine que ça prendra du temps, même avec un scénario idéal. Donc ? Il la boucle.

Aussi, d'ici là, il préfèrerait ne pas voir les pays européens entrainés dans une guerre menée par les USA. Parce que c'est ce que les Etats-Unis font régulièrement, neo, au cas où ça t'ait échappé : Ils désignent un Ennemi de la Démocratie -c'est-à-dire un pays qui ne joue pas le jeu de la mondialisation- et ils battent le ban et l'arrière-ban de leurs alliés. Cela permet tout à la fois de mettre au pas un opposant récalcitrant, et de resserrer les liens de la famille occidentale.

Un peu de sérieux. Tu enfonces des portes ouvertes. Et, en plus, cette fois ci, à tort. Dorénavant, les U.S.A. sont tellement tournés vers le Pacifique, qu'on peut dire que cette guerre en Europe, in fine, les em...... au dernier degré. Et ça se voit, ça s'entend. Cette fois-ci, ils feront le service minimum, ce qui, je m'empresse d'en convenir, sera déjà fort bien pour les ukrainiens.

Ah c'est pas des enfants de choeur, les Ricains ! Je ne sais pas si tous nos chers " Humanistes Démocrates " sont bien au courant ?

Je ne me sens pas concerné par cette remarque, " je suis au courant ". La France a pleinement participer à l'opération " Tempête du désert ", la première guerre du Golfe, une juste cause : la libération du Koweït. Mais on a pu se rendre compte de certaines choses, on n'a rien dit, mais c'est bien connu, les français n'en pensent pas moins.

[neopilina]

Il est de notoriété publique que les ukrainiens préparent leur deuxième grande contre-offensive planifiée. Donc :
- Météorologie (1).
- Intoxication (2).

(1) Pendant la seconde guerre mondiale, les allemands avaient une station météo " secrète " bien planquée dans l'archipel du Svalbard, des équipements à la pointe de l'époque. Elle est périodiquement ravitaillée de nuit par un sous-marin. Quelques mois avant le débarquement en Normandie, un bombardement allié nocturne l'a rayé de la carte, elle a été outrancièrement " tapissée ". Le temps était venu que les allemands ne voient plus certaines choses, ne disposent plus de certaines données météorologiques. Dans l'année qui précède le débarquement, les résistants français font de la météorologie, des commandos alliés font de prélèvements géologiques, des carottages, sur les cotes françaises, etc. Un char enlisé jusqu'à la tourelle, ça ne sert à rien, etc. Lors de ce conflit la République d'Irlande est neutre. Alors les alliés infiltrent sa météorologie. En même temps le contre-espionnage irlandais ne fera pas de zèle, juste ce qu'il faut pour que la population irlandaise ne soit pas au courant. Le premier signal positif qui amènera " Ike " a déclenché l'opération " Overlord " viendra d'une station météorologique irlandaise, pays neutre, aujourd'hui, il y a une toute petite plaque pour le rappeler.

(2) On nous dit, même les ukrainiens, que la contre-offensive a été repoussée, je n'en crois pas un mot. On ne repousse pas quelque chose qui n'a pas été décidé, pour des raisons météorologiques.

[neopilina]

Vu à la télévision hier :

1 - Le ministre de la défense ukrainien, Oleksiy Reznikov,  nous dit toute leur joie de recevoir des AMX-10 RC, il a raison, très bon engin, et il dit que leur " infanterie de marine " , sic, saura grandement les apprécier. De deux choses l'une, soi il n'oublie pas d'être un vieux renard aux moustaches blanchies même devant une caméra, et il fait de l'intox, soi il a fait une bourde, et les russes savent ainsi où se trouveront ces engins. Depuis la Guerre de Trente Ans, qui voit une refonte conceptuelle, de la chose militaire, de l'idée même d'armée, en Occident (puis dans le monde), savoir quel type d'unités on trouve ici ou là, on a en face, etc., est une base fondamentale du renseignement militaire.

2 - Prigogine inaugure, dévoile, un monument aux morts de Wagner. Je ne lis pas le russe (je ne lis QUE le françois !), mais en bas je vois bien : " 2022-2023 ". Alors comme ça, Prigogine, il a une boule de cristal ? L'Afrique lui manque ? Trop onéreux la guerre, la vraie ? A propos de ces gens il grand temps de siffler l'ouverture de la chasse, que des parlements déclarent le plus officiellement du monde cette organisation comme terroriste, ce qu'elle a assez démontré.

Sur une source ouverte, un français engagé dans l'armée ukrainienne et positionné au front Sud dit : " Ils [les soldats russes] n'ont pas envie de se battre ".

[neopilina]

Je ne reviens pas sur le sinistre parcours de Guirkine, mais celui-là, il faut l'écouter attentivement.

[Bergame]

Hé bien tu devrais revenir sur son parcours parce que, certes Guirkine critique l'"opération spéciale" et l'ingérence de Poutine dans les affaires militaires, mais Guirkine fait partie d'une mouvance ultranationaliste, importante, qui fait de plus en plus entendre sa voix effectivement. Prigojine aussi, d'ailleurs, critique la conduite des opérations, et on commence à lui prêter des projets politiques.
Cela a été dit et redit : Personne de sensé et d'un peu informé ne devrait se réjouir d'un possible affaiblissement de Poutine en Russie. Ce qu'il y a après lui, ce n'est pas la libération d'un peuple opprimé accédant ainsi aux bienfaits de la Démocratie, et ce n'est pas une société civile libérale nourrie aux films hollywoodiens et ouverte à la mondialisation. Les Occidentaux le comprennent souvent peu, mais Poutine, en Russie, c'est un modéré.

[neopilina]

Premièrement, je tiens à saluer tes efforts pour soutenir Poutine.

Hé bien tu devrais revenir sur son parcours parce que, certes Guirkine critique l'"opération spéciale" et l'ingérence de Poutine dans les affaires militaires, mais Guirkine fait partie d'une mouvance ultranationaliste, importante, qui fait de plus en plus entendre sa voix effectivement. Prigojine aussi, d'ailleurs, critique la conduite des opérations, et on commence à lui prêter des projets politiques.

Je ne reviens pas sur son parcours, tiens, Wikipédia le fait très bien. Je me pose d'autres questions. Par exemple est-ce que Marion Maréchal, Marine Le Pen, Alain de Benoist, Mariani, etc., etc., etc., savent que Guirkine, Douguine, Konstantin Malofeïev, etc., etc., etc., préconisent l'extermination des ukrainiens ? Sans doute, je dois être un grand naïf (...). J'ai vu que Douguine avait très bien lu Heidegger, et en lisant Douguine qui a lu Heidegger, je vois que moi aussi j'ai bien lu Heidegger. Quand Merkel, excédée, perd son sang froid devant un Poutine qui ment, nie, au delà de toute évidence, elle sort des documents, des photographies, relatifs aux " sécessionnistes ", " pro-russes ", du Donbass, préparés par ses services de renseignements, depuis, c'est une donnée publique, on sait qu'une des têtes de gondoles était Guirkine.

Cela a été dit et redit : Personne de sensé et d'un peu informé ne devrait se réjouir d'un possible affaiblissement de Poutine en Russie. Ce qu'il y a après lui, ce n'est pas la libération d'un peuple opprimé accédant ainsi aux bienfaits de la Démocratie, et ce n'est pas une société civile libérale nourrie aux films hollywoodiens et ouverte à la mondialisation. Les Occidentaux le comprennent souvent peu, mais Poutine, en Russie, c'est un modéré.

Ce qui est souligné est vrai. Déjà dit : Poutine sera débarrassé par des russes, et, déjà dit aussi, pas par des " modérés ", mais plus prosaïquement par des gens soucieux de l'intégrité de la Russie et de leurs intérêts, et, effectivement, sur le dos du peuple russe (rien de grave me diras-tu, le " citoyen russe " est déjà de la viande), on fera un deal avec ces gens. La priorité absolue étant la fin de cette guerre. Poutine et consorts n'ont pas compris que s'ils sont encore là, c'est parce que l'Occident (et pas que, j'y reviens ci-dessous) ne veut surtout pas d'une Yougoslavie puissance mille où se trouve quelques milliers d'ogives nucléaires. " C'est tout ". La question n'est pas de savoir si la prochaine contre-offensive va percer et reprendre quelques milliers de Km2 sur une armée régulière russe décomposée (genre de constats où effectivement Guirkine est très compétent). La question, c'est qu'est-ce qui nous attend si on provoque la déroute de l'armée régulière ? Jusqu'où ne pas aller trop loin, obtenir ce qu'on veut prioritairement, etc., gérer cette crise générée par quelques types qui ont perdu les pédales.

Il va bien sûr de soi qu'aucun allié ne publie intégralement ce qu'il livre à l'Ukraine : c'est la guerre.
" Mieux ". J'ai le souvenir de deux précédents, la première guerre du Golfe et la guerre contre Daesh en Irak et en Syrie. Ces deux conflits avaient fait l'objet d'un très très vaste consensus international, rassemblés d'énormes coalitions internationales. Il se trouve que parmi les pays partenaires, de fait, il y en avait qui ne voulaient surtout pas que ça se sache. Idem ici.

[Bergame]

Je me pose d'autres questions. Par exemple est-ce que Marion Maréchal, Marine Le Pen, Alain de Benoist, Mariani, etc., etc., etc., savent que Guirkine, Douguine, Konstantin Malofeïev, etc., etc., etc., préconisent l'extermination des ukrainiens ? Etc.

C'est faux, tu ne te poses pas de questions. Tu ne fais que dire et répéter, intervention après intervention sur ce forum, que toutes ces personnes, Poutine, Le Pen, Douguine, Heidegger (!) sont des Fascistes, des Nazis, des Méchants. Ad libitum et ad nauseam. C'est là toute ton "analyse".

Poutine et consorts n'ont pas compris que s'ils sont encore là, c'est parce que l'Occident (et pas que, j'y reviens ci-dessous) ne veut surtout pas d'une Yougoslavie puissance mille où se trouve quelques milliers d'ogives nucléaires. " C'est tout ".

Ben, "c'est tout", c'est déjà beaucoup !    C'est certain que la Russie, ce n'est pas la Serbie, ou l'Irak, ou la Syrie, ou la Lybie, etc. Cette fois, le morceau est un petit peu plus gros. Bon, c'est pour ça qu'on l'a gardé pour la fin, bien sûr. Mais il se trouve simplement que, puisque les Etats-Unis regardent surtout du côté du Pacifique comme tu l'as très bien dit, et que les Européens ont passé les décennies précédentes à réduire leur potentiel militaire en comptant sur l'Oncle Sam, ben ils n'ont tout simplement pas les moyens d'une guerre contre la Russie. Il suffit de voir comment, malgré toutes les livraisons d'armes et les transferts de technologies militaires dont tu nous fais consciencieusement le décompte, la situation n'évolue pas beaucoup sur le terrain.

Le pire pour les Européens serait maintenant qu'une résolution pacifique soit trouvée par une tierce partie ! Tu imagines l'humiliation si une conférence de paix s'organisait sous l'égide de la Chine, du Brésil et des Emirats ! Au vu de l'évolution, j'en viens presque à me dire que, maintenant, de toutes façons, c'est trop tard, les Russes nous haïssent certainement déjà suffisamment, et il vaut peut-être mieux souhaiter leur défaite. Qu'au moins, ils n'aient pas trop les moyens de nous faire payer notre hypocrisie dans l'avenir...

[neopilina]

D'abord un constat, le plus important selon moi : dans ta réaction, pas un mot pour les victimes, les russes, les ukrainiens, les peuples, etc., des êtres humains, comme toi et ta famille, je t'assure.

Je me pose d'autres questions. Par exemple est-ce que Marion Maréchal, Marine Le Pen, Alain de Benoist, Mariani, etc., etc., etc., savent que Guirkine, Douguine, Konstantin Malofeïev, etc., etc., etc., préconisent l'extermination des ukrainiens ? Etc.

C'est faux, tu ne te poses pas de questions. Tu ne fais que dire et répéter, intervention après intervention sur ce forum, que toutes ces personnes, Poutine, Le Pen, Douguine, Heidegger (!) sont des Fascistes, des Nazis, des Méchants. Ad libitum et ad nauseam. C'est là toute ton "analyse".

Je te l'ai déjà expliqué : on sait ce qu'on a envie de savoir. Pour toutes les personnes ci-dessus nommées, sans même aller fouiner dans des documents classés et/ou les littératures spécialisées, Google, Wikipédia, etc., sont tes amis. T'imagines bien que les colloques, forums, rencontres, plus ou moins formels, de l'Internationale fasciste, sont aussi suivis par des " grandes oreilles ", des pays hôtes et d'autres, il y a des gens, studieux, qui prennent des notes, etc., mais à quel titre ? On sait bien qu'il y en a à Assas, aux " spectacles " de Dieudonné, dans tous les meetings, etc., hein. Quand aux textes publiés, ils sont épluchés jusqu'à l'os.

C'est certain que la Russie, ce n'est pas la Serbie, ou l'Irak, ou la Syrie, ou la Lybie, etc. Cette fois, le morceau est un petit peu plus gros. Bon, c'est pour ça qu'on l'a gardé pour la fin, bien sûr.

J'avais cru comprendre que c'était la Russie poutinienne qui avait envahi l'Ukraine. Rhoo, c'est ballot, va falloir que je reprenne tout à zéro. Je souligne :

Il suffit de voir comment, malgré toutes les livraisons d'armes et les transferts de technologies militaires dont tu nous fais consciencieusement le décompte, la situation n'évolue pas beaucoup sur le terrain.

A propos de ce qui est souligné : allons !, allons !,    . Bon, revenons sur terre : je n'en sais rien. Est-ce que j'ai un tout petit vécu qui me permet d'y penser un peu plus que mes concitoyens lambda ? Oui, je l'ai montré sans difficulté.

Le pire pour les Européens serait maintenant qu'une résolution pacifique soit trouvée par une tierce partie ! Tu imagines l'humiliation si une conférence de paix s'organisait sous l'égide de la Chine, du Brésil et des Emirats !

L'Ukraine est un pays souverain, elle s'assoie à la ou les tables de son choix. 50 pays du monde peuvent bien se mettre d'accord sur un accord de paix. Si, premièrement, l'Ukraine n'est pas contactée, ça va être dur, très dur, et c'est ridicule. Je souligne :

Au vu de l'évolution, j'en viens presque à me dire que, maintenant, de toutes façons, c'est trop tard, les Russes nous haïssent certainement déjà suffisamment, et il vaut peut-être mieux souhaiter leur défaite. Qu'au moins, ils n'aient pas trop les moyens de nous faire payer notre hypocrisie dans l'avenir...

C'est bien connu, Poutine est un saint homme, qui depuis vingt ans ne nous veut que du bien, limite Calimero. Pour finir : qu'un régime érigé sur la vénalité chute vénalement, c'est assez dans l'ordre des choses. Il y a tellement, tellement, de gens à vendre dans ce pays que c'est vertigineux. La Russie poutinienne est aussi étanche qu'une éponge.

[neopilina]

Pékin confirme que la Chine respecte la souveraineté des pays ex-membres de l'U.R.S.S.
Et leurs frontières ? C'est plus cher !

[Kercos]

Sur l'Ukraine, ce qui devrait interroger c'est l' historique récent. Perso, je suis qd même frappé par les cartes des élections 2010 et 2014 ..., je ne sais pas si mon lien les mettent en évidence:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_ukrainienne_de_2010#/media/Fichier:%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80_2010_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%85-en.png

A regarder le CV de ces protagonistes, ...on découvre un panier de crabes même pas déguisés ...ou l'on ne discerne pas la trace de démocratie qu'il faudrait "défendre"...Mais ce sont les couleurs qui de la carte qui interpellent.

[neopilina]

Pékin confirme que la Chine respecte la souveraineté des pays ex-membres de l'U.R.S.S.
Et leurs frontières ? C'est plus cher !

Mea culpa : je viens de revoir la représentante du ministère des affaires étrangères chinoise, et dans son allocution il y a bien le terme " intégrité ". Donc acte, désolé.

[neopilina]

Dans son communiqué d'hier, l'I.S.W. a annoncé que dorénavant elle limiterait jusqu'à nouvel ordre les commentaires rendus publics sur les activités de l'armée ukrainienne.  

A titre personnel, par ailleurs, sur les unités de l'armée régulière russe, j'ai relevé : " décentralisées ", " désorganisées ", " largement dégradées ". Logistique, encadrement, commandement, coordination, etc., on tombe des nues. Tant mieux.

[neopilina]

Mais l'Europe, à cet égard, est beaucoup plus mal lotie que l'Amérique du Nord, et singulièrement le Canada, qui n'a qu'une seule frontière terrestre et est bordé, de part et d'autres, par deux immenses océans.

" La géographie, c'est le Destin ".

Même si ce n'est pas comme toi, moi aussi je me fais du souci. La Russie et la Chine vont de fait recoloniser le continent africain en s'alliant avec les régimes locaux quels qu'ils soient et les soutenir. On sait ce qu'il en est de ces régimes. Le continent sera de nouveau vampirisé, essoré, par ces régimes, la Russie et la Chine, par intérêts particuliers biens entendus. Et ici, je veux aimablement rappelé deux données. Les démographes tiennent très bien la chose. Il reste une bombe démographique sur la planète, c'est l'Afrique (environ 450 millions d'habitants au Nigéria en 2050, etc.) : 40 % de la population mondiale en 2100. Et ? Le changement climatique. Pour amortir les effets du changement climatique en Afrique, il faut des gens raisonnables en Afrique. Mais des gens raisonnables en Afrique, il va y en avoir de moins en moins. Le réchauffement climatique, d'origine humaine, va éreinter la planète, le Monde (i.e. des hommes), en général, et, en particulier, plus que notoirement, l'Afrique.

Le 27 avril, il a fait 40 ° à Séville. 3,5 millions d'hectares de terres agricoles (champs, vergers, vignes, etc., etc.) cette année ne donneront rien en Espagne. Aujourd'hui, 1 mai, en France, on a déjà des camions citernes, avec leurs chauffeurs spécialisés, qui transportent ... de l'eau douce. Etc. Ce n'est que le début.

En clair, rien de neuf chez les lilliputiens alors que Gulliver distribue déjà de méchants coups de balais. On peut penser ce qu'on veut de l'U.E., moi le premier d'ailleurs, mais l'Europe n'a pas d'autre avenir qu'européen, Russie inclue. Là, on pourra envisager les choses autrement.

[Bergame]

En clair, rien de neuf chez les lilliputiens alors que Gulliver distribue déjà de méchants coups de balais. On peut penser ce qu'on veut de l'U.E., moi le premier d'ailleurs, mais l'Europe n'a pas d'autre avenir qu'européen, Russie inclue. Là, on pourra envisager les choses autrement.

Ah ouais. Donc en fait, on a les mêmes considérations géostratégiques, mais toi tu penses que nous pouvons aujourd'hui faire la guerre à Moscou -surtout de la manière hypocrite dont nous la faisons- et que demain, on se retrouve autour d'une table avec les Russes, on se descend une vodka ensemble, et on les convainc que, dans le fond de notre coeur, on les a toujours considérés comme des partenaires privilégiés ?

Je comprends subitement pourquoi il semble si important pour toi de croire à un pauvre peuple russe asservi et manipulé par l'ignoble dictateur Poutine. Ton raisonnement, c'est qu'une fois Vladimir parti, les Russes, enfin libérés de leurs chaines, embrasseront la Liberté, la Démocratie et viendront enthousiastes à Bruxelles déposer leur candidature. N'est-ce pas ?

[neopilina]

Ah ouais. Donc en fait, on a les mêmes considérations géostratégiques, mais toi tu penses que nous pouvons aujourd'hui faire la guerre à Moscou - surtout de la manière hypocrite dont nous la faisons - et que demain, on se retrouve autour d'une table avec les Russes, on se descend une vodka ensemble, et on les convainc que, dans le fond de notre coeur, on les a toujours considérés comme des partenaires privilégiés ?

Je comprends subitement pourquoi il semble si important pour toi de croire à un pauvre peuple russe asservi et manipulé par l'ignoble dictateur Poutine. Ton raisonnement, c'est qu'une fois Vladimir parti, les Russes, enfin libérés de leurs chaines, embrasseront la Liberté, la Démocratie et viendront enthousiastes à Bruxelles déposer leur candidature. N'est-ce pas ?

Tout le monde a bien compris qu'on pouvait compter sur toi pour l'éloge du poutinisme et de ses bilans, en Russie, et en dehors de la Russie.
Poutine a fait mettre Kara-Murza dans un bocal pour le regarder mourir (est-ce qu'il y prend du plaisir ?). Les empoisonneurs de slips l'ont raté deux fois, mais il a des séquelles qui nécessitent des soins pointus et constants, qu'il n'aura plus en prison. T'as mis le champagne au frais ?
Le sort des russes me préoccupent plus que toi. Il faut que tu y penses un peu.

La Chine et la Russie vont mettre l'Afrique en coupe réglée, à feu et à sang, mais, c'est bien connu, les réfugiés (comme les syriens, etc.) ne prendront pas le chemin, ni de la Russie ni de la Chine. On se demande pourquoi en te lisant.

[Bergame]

Stratégie ou morale, il faut choisir, neo. La politique, c'est comme l'économie, c'est rarement très propre. Difficile, impossible, de garder les mains blanches. Je me souviens que tu as pu te moquer, à l'occasion, de la morale kantienne "qui n'a pas de mains". C'est pourtant exactement ce que cela veut dire : La morale déontologique, qui repose sur l'acceptation et la réalisation de principes a priori, de valeurs reconnues comme absolues et universelles, ne peut se compromettre avec fins, intérêts et conséquences -à moins de devenir autre chose.

Toi, tu prétends ne pas choisir, et es constamment en train de danser d'un pied sur l'autre. Ainsi, tu n'es pas pour un règlement pacifique de ce conflit et la préservation de la vie d'innocentes victimes, tu souhaites la chute du régime de Poutine, ton nouveau Hitler. La Russie actuelle n'est que l'un des avatars de l'"extrême-droite" que tel un Partisan du numérique, tu prétends combattre partout où repousse les têtes de la Bête Immonde. Mais dans ce combat strictement idéologique, tu uses de la morale. Aussitôt que tu es un peu à court d'arguments, hop une nouvelle rasade de moraline : "Tu es un Méchant et tu défends les Méchants, moi je suis un Gentil et je défends les Gentils."

Les Inconnus avaient un sketch là-dessus, tu te souviens ?




Ca ne nous rajeunit pas !  Mais c'est donc toujours aussi bien vu.

La lutte et la morale, neo, deux domaines de l'existence bien distincts. Tu ne le sais donc pas encore, ou es-tu simplement hypocrite ?

[neopilina]

Stratégie ou morale, il faut choisir, neo. La politique, c'est comme l'économie, c'est rarement très propre. Difficile, impossible, de garder les mains blanches. Je me souviens que tu as pu te moquer, à l'occasion, de la morale kantienne "qui n'a pas de mains". C'est pourtant exactement ce que cela veut dire : La morale déontologique, qui repose sur l'acceptation et la réalisation de principes a priori, de valeurs reconnues comme absolues et universelles, ne peut se compromettre avec fins, intérêts et conséquences -à moins de devenir autre chose.

Toi, tu prétends ne pas choisir, et es constamment en train de danser d'un pied sur l'autre. Ainsi, tu n'es pas pour un règlement pacifique de ce conflit et la préservation de la vie d'innocentes victimes, tu souhaites la chute du régime de Poutine, ton nouveau Hitler. La Russie actuelle n'est que l'un des avatars de l'"extrême-droite" que tel un Partisan du numérique, tu prétends combattre partout où repousse les têtes de la Bête Immonde. Mais dans ce combat strictement idéologique, tu uses de la morale. Aussitôt que tu es un peu à court d'arguments, hop une nouvelle rasade de moraline : "Tu es un Méchant et tu défends les Méchants, moi je suis un Gentil et je défends les Gentils."
...
La lutte et la morale, neo, deux domaines de l'existence bien distincts. Tu ne le sais donc pas encore, ou es-tu simplement hypocrite ?

Pour les besoins de mon (le Mien) propos, je vais commencer par commenter la formule finale de ton message, les italiques sont de toi, je souligne :

La lutte et la morale, neo, deux domaines de l'existence bien distincts. Tu ne le sais donc pas encore, ou es-tu simplement hypocrite?

Humain, " ça ira ". Et donc, eut égard au, à cause du, discours qui est le tien, je précise : " premièrement ". A Ortie, j'avais dit, à mon sujet : " altruiste, narcissique, autricide ", et que je savais pourquoi, ça aide : fais en autant.
Pour le reste, ton message est une variation sur un très très vieux thème : " On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs ", " La fin justifie les moyens ", etc. Et donc, par nature ?, tu as encore oublié : " Si tu t'autorises de, ne pousse pas le bouchon à t'étonner qu'autrui s'autorise de " (" altruiste, narcissique, autricide "). A l'aune de ton message ci-dessus, je te donne le fond de ma pensée : tu es quelqu'un de dangereux. Et quand les gens comme toi ont le pouvoir, ils s'avèrent effectivement dangereux. Et pour la énième fois, on ne va pas se mentir, on ramène l'enfer sur Terre, c'est l'heure des Jeux Olympiques de la Boucherie, pour de vrai, je veux dire, à la hache, etc. Je la préfère à la masse, sans doute mon coté esthète. Il n'y a aucune trace d'empathie, d'humanité, dans ton discours. Encore un mot, sur la " moraline ", terme forgé par Nietzsche, je vais faire vite, avec des exemples. Tu n'as pas compris du tout. L'homophobie, c'est de la moraline, un réflexe névrotique bien primaire, tu vois la morale couchée sur le papier par l'Ancien Testament ? Oui ? C'est très exactement ce fond là, qu'on retrouve par ailleurs partout dans le monde, achète-toi une Torah ! C'est ce fond là, ici, " rien de neuf sous le soleil ". Condamner un assassin de masse, etc., ad nauseam et ad libitum, c'est de la morale.

[neopilina]

Braiquine niouse !!!!

L'explosion du missile inter-continental tiré par les ukro-nazis LGBT sur le sénat du Kremlin, miraculeusement, n'a pas blessé les deux touristes papous qui s'étaient malencontreusement égarés sur le toit du bâtiment !!

[Bergame]

Mon cher neo,

Le modérateur que je suis (aussi !) sur ce forum se sent obligé de commencer cette intervention par une sorte de mise au point. Parce que notre discussion, d'abord est très duale désormais, de plus en plus frontale, et menace donc de devenir un simple échange en miroir. Il est de plus en plus clair -et ce doit sans doute l'être pour d'éventuels observateurs- que nous nous adressons, toi comme moi, à un stéréotype, une image que nous construisons tous deux à notre propre usage. C'est un risque et un travers bien connu de ces mondes virtuels, nous ne nous adressons pas vraiment à un Autre -nous ne nous connaissons pas. Nous nous adressons essentiellement à nous-mêmes. Peut-être, sans doute en fait, que si nous nous rencontrions "in real life" comme on le disait encore il y a quelques années (on ne le dit même plus tellement le virtuel s'incorpore au réel aujourd'hui) sans doute que nous pourrions prendre un verre, échanger, converser, sans être d'accord certainement, mais le cours de notre discussion serait sans doute très différent.

Mais notre échange se déroule ici et, franchement, tu le constates sans doute comme moi, il regorge d'arguments ad personam. En tant que modérateur, évidemment, cela me pose question. Mais je pense -ou je crois- plusieurs choses :
- D'abord, nous avons tous deux suffisamment d'expérience de ces forums virtuels pour nous conformer, malgré tout, à une certaine étiquette.
- Ensuite, nous nous côtoyons depuis suffisamment longtemps toi et moi pour savoir jusqu'où nous pouvons aller avec l'autre.
- Mais surtout, peut-être que nous trouvons intérêt, toi et moi, à faire perdurer cette discussion. Un intérêt au-delà de celui de régler (virtuellement) son compte à un (fantasmatique) Ennemi. En tout cas, je sais pour ma part que je ne pourrais pas avoir cette discussion IRL, ce genre d'échanges ne va jamais aussi loin, ne creuse jamais aussi profondément. Et que, peut-être et néanmoins, cet échange, entre nous deux, retranscrit ce qui se joue au sein de la société française actuellement.

Je pense en effet que nous sommes entrés en France dans une phase de polarisation des opinions politiques. Les Etats-Unis -comme toujours- nous ont devancés en la matière, les "discussions" entre leaders politiques y deviennent incroyablement agressives et radicales. Et le niveau des échanges en France, depuis la dernière élection, aussi bien à l'Assemblée Nationale que "dans la rue", pourrait sembler prendre le même chemin. C'est intéressant d'ailleurs -disons-le au passage- parce qu'à l'étranger, nous Français avons cette réputation d'aimer parler politique -surtout et y compris lorsque nous ne sommes pas d'accord. C'est assez rare. Ailleurs, y compris en Europe et aux Etats-Unis, on a plutôt tendance à éviter la confrontation avec ceux dont on sait qu'ils sont d'opinion différente.
Et on constate sans doute qu'en France également, il devient difficile, de plus en plus difficile, de confronter les opinions sans tomber dans l'ad personam et les noms d'oiseaux. C'est peut-être la fin de la discussion. Et peut-être que l'état général de notre forum en est le reflet.

Mais essayons encore. Je pense, mon cher néo, je le pense sincèrement, que tous les deux, nous essayons encore de discuter, malgré, donc, la polarisation et la radicalisation de nos opinions, les tiennes comme les miennes. Aussi, je te répondrai ceci.

A l'aune de ton message ci-dessus, je te donne le fond de ma pensée : tu es quelqu'un de dangereux. Et quand les gens comme toi ont le pouvoir, ils s'avèrent effectivement dangereux. Et pour la énième fois, on ne va pas se mentir, on ramène l'enfer sur Terre, c'est l'heure des Jeux Olympiques de la Boucherie, pour de vrai, je veux dire, à la hache, etc. Je la préfère à la masse, sans doute mon coté esthète. Il n'y a aucune trace d'empathie, d'humanité, dans ton discours.

La formulation est "dure". Et il me serait aisé de te répondre qu'elle manque singulièrement d'empathie et de compréhension : Tu ne me comprends pas et tu ne cherches pas à le faire. Au sens : Tu ne cherches pas les raisons pour lesquelles je m'exprime tel que je le fais, et/ou tu les ignores délibéremment. Tu juges avant de comprendre -critique que j'ai souvent faite, du reste, à mes interlocuteurs.
Mais peu importe : J'ai conscience -et toi aussi, peut-être- que ce n'est pas vraiment à moi que tu t'adresses.

Non, je vais plutôt, moi aussi, creuser jusqu'à la peur. Puisque c'est de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ? Moi, ce qui me fait peur, ce sont les gens qui ont l'absolue conviction qu'ils ont raison. Ce que les gens pensent n'a pas tellement d'importance pour moi. Ils peuvent croire en un dieu ou un autre, au communisme ou au nationalisme, à la nécessité de prendre en charge les démunis ou à l'auto-régulation du marché, cela n'est pas si important à mes yeux car ce ne sont que des idées et des croyances. C'est ce qui me rend d'ailleurs, je crois, capable de discuter avec n'importe qui d'une large gamme de sujets -une qualité dont j'ai la faiblesse de m'enorgueillir secrètement . Non, ce qui est important pour moi, c'est la manière dont les gens croient en ce qu'ils disent. La force motrice de leurs idées et de leurs croyances, en quelque sorte. En particulier, sont-ils sujets au doute, à la réflexion, au pas de retrait ? Ou bien sont-ils absolument convaincus d'avoir raison ? D'être dans le camp du Bien ? D'être du nombre des Intelligents, ou des Gentils, ou des Justes ? Car, selon mon expérience, ce sont ceux-là, les plus dangereux.

Il n'y a pas d'idéologie meilleure qu'une autre -c'est ma conviction. Il n'y a pas de Dieu unique -le monde est empli de dieux. Il n'y a pas de croyance supérieure aux autres. Il n'y pas de culture supérieure aux autres. Il n'y a que notre idéologie, notre dieu, notre croyance, notre culture. Et l'idéologie des Autres, le dieu des Autres, la croyance des Autres, la culture des Autres.
Il est manifestement humain -humain !- de croire que mon dieu est meilleur que le tien, mon idéologie plus valide que la tienne, ma croyance plus fondée, et ma culture plus juste. Et personne n'y échappe -moi non plus. Mais la distinction se fait, pour moi, dans le degré de conviction de cette prétendue supériorité.

Tous les massacres historiques auxquels tu te réfères ont toujours été supportés, justifiés, légitimés, rendus possibles par la croyance convaincue en cette supériorité. Et toutes les religions, toutes les doctrines politiques ont pu être utilisées pour ce faire. Tu opposes le socialisme (pour utiliser un terme générique) au nationalisme (pour utiliser un autre terme générique), te reconnaissant dans le premier et t'érigeant un peu trop facilement au rang de Bon, tandis que tu me classes dans le second et me ravale tout aussi facilement au rang de Méchant. Tu vas jusqu'à prétendre qu'il n'y a pas trace d"humanité" en moi, c'est tout juste si, à te lire, je ne suis pas une bête furieuse, un démon, un assassin de masse en puissance...
Alors si toi, tu avais le pouvoir, Bon et Juste Neopilina, que ferais-tu des Méchants comme moi ?

[neopilina]

Je réagis à ce message de Bergame ici:

Mon cher neo, etc.

C'est un remarquable état des lieux, inventaire, bilan, synthèse, etc. Il est tout à fait clair que je ne peux pas réagir à tout en une fois. Je vais commencer comme il se doit par ce qui était central dans cet échange avec Bergame. Et qui n'y est pas pour rien dans l'effort qu'il a manifesté pour décrire une situation.

Bergame,

Tu me dis que je me suis montré, je cite, " dur ". C'est bien, on évite le naufrage intégral, tu m'as au moins partiellement compris. Ce message que tu ressens comme " dur " est une illustration, un exemple, une mise en forme, de ce qu'il dit aussi explicitement que possible. C'était du Talion, " dureté ", la Mienne, contre " dureté ", la Tienne. Le but du " jeu ", c'est toujours s'efforcer de comprendre autrui qui n'est pas comme Moi. Peut-être que maintenant tu peux entendre que tu fais preuve de " dureté " à l'égard d'autrui, d'un certain nombre d'autres, par exemple via ta position sur la guerre en Ukraine, pas un mot sur ce que fait en Ukraine et aux ukrainiens la Russie poutinienne (pour s'en tenir à ce seul exemple, la liste est longue). Je ne suis pas ukrainien, juste humain, altruiste, et à ce titre, ta position je la vis très mal : comme une " dureté " (à chacun les Siennes, je sais bien). Et donc, pour tenter de te faire sentir, comprendre, la chose (alors que tu nous reproches de ne pas te comprendre), j'ai joué une " carte ", un réflexe aussi vieux que le monde, le Talion. Chaque fois que nous faisons preuve de " dureté ", la première chose que l'on risque, c'est la probabilité la plus élevée, c'est une Autre " dureté ". Nous sommes toujours bien plus proches de l'escalade, du retour de l'enfer sur terre, qu'on ne veut bien l'accepter, surtout dans nos démocraties occidentales.

Alors si toi, tu avais le pouvoir, Bon et Juste Neopilina, que ferais-tu des Méchants comme moi ?

Hé bien, dans ce cas précis, le " hasard " (nan, je déconne !), fait très très bien les choses : absolument rien d'autre que ce que prévoit la République, les Lois, françaises, en l'état, je précise, avant que certains ne l'abiment, ne la dégradent, et il y en a pour le vouloir. Lors de mon service militaire, j'ai eu accès à un très très grand nombre d'informations classées. Dans certaines d'entre elles, je vois bien que Pasqua nous préparait un " conflit algérien " en Nouvelle-Calédonie. J'ai eu mal à Ma République. Mais il y a eu une alternance politique,     " La démocratie est le pire des régimes mais il n'y en a pas de meilleur ", tu n'y as pas assez pensé.

Mais peu importe : J'ai conscience - et toi aussi, peut-être - que ce n'est pas vraiment à moi que tu t'adresses.

Alors là, j'ai l'esprit au moins aussi clair que toi depuis longtemps. Il y a belle lurette que j'ai relevé les défauts, il est vrai, considérables, de ce mode de communication (qui commencent avec l'absence physique de l'autre). A contrario, l'analogie avec l'Agora des Grecs, le Forum des Romains, et autres Conseils, Assemblées, remontant à la nuit des temps, reste valide : celui qui s'exprime, répond à celui qui l'interpelle et s'adresse au reste de " l'assemblée ", c'est évident.

Je réagirais sur d'autres points ultérieurement.

P.S. Tu n'as pas compris que la violence physique en tant qu'atteinte physique à la personne me répugne le plus radicalement qui soit, ça m'attriste. De là, pourtant, essentiellement, le fait que ton discours est une " dureté " pour moi et pas mal d'autres. On peut être profondément blessé par ce qu'il se passe en Ukraine sans être vendu à Washington, etc., je te l'ai déjà dit " mille fois ". En dehors de toute considération ultérieure, ce qui est premier, c'est bien le fait que l'Ukraine a été agressée physiquement (atteintes à la personne humaine) de la façon la plus brutale qui soit.

[Bergame]

Je réagis à ce message de Bergame ici

Neo, y a-t-il une raison particulière pour laquelle, justement, tu réagis ici ? Pour le coup, c'est le modérateur qui parle : Plutôt que de retranscrire intégralement mon message ici, pourquoi ne réponds-tu pas simplement à la suite sur le forum idoine ?

Tu me dis que je me suis montré, je cite, " dur ". C'est bien, on évite le naufrage intégral, tu m'as au moins partiellement compris. Ce message que tu ressens comme " dur " est une illustration, un exemple, une mise en forme, de ce qu'il dit aussi explicitement que possible. C'était du Talion, " dureté ", la Mienne, contre " dureté ", la Tienne. Le but du " jeu ", c'est toujours s'efforcer de comprendre autrui qui n'est pas comme Moi. Peut-être que maintenant tu peux entendre que tu fais preuve de " dureté " à l'égard d'autrui, d'un certain nombre d'autres, par exemple via ta position sur la guerre en Ukraine, pas un mot sur ce que fait en Ukraine et aux ukrainiens la Russie poutinienne (pour s'en tenir à ce seul exemple, la liste est longue). Je ne suis pas ukrainien, juste humain, altruiste, et à ce titre, ta position je la vis très mal : comme une " dureté " (à chacun les Siennes, je sais bien). Et donc, pour tenter de te faire sentir, comprendre, la chose (alors que tu nous reproches de ne pas te comprendre), j'ai joué une " carte ", un réflexe aussi vieux que le monde, le Talion.

J'entends bien, neo, je te comprends, mais je te réponds également que nous ne nous positionnons absolument pas, toi et moi, sur le même plan. C'est-à-dire : Tu prétends en quelque sorte me rendre coup pour coup, selon la loi du Talion. Mais à quel moment est-ce que moi, je t'ai donné un coup à toi, neo ?

A vrai dire, je n'ai même pas donné un coup à quelque Ukrainien que ce soit. J'ai simplement tenté d'apporter un autre point de vue à la discussion, une autre perspective que celle qui est unilatéralement positive en faveur des Ukrainiens, et qui prenne en compte le point de vue russe. Je l'ai déjà dit, plus avant dans la même discussion : Pour me comprendre, il faut simplement comprendre que je suis Russe. Et que, par conséquent, en tant que Russe, j'aime mon pays, et je ne partage pas forcément les positions anti-Russie, ni anti-Poutine, dont on nous abreuve dans les médias occidentaux, et dont tu te fais le relais inlassable. Voila tout.

Et pourquoi pas, neo ? N'est-ce pas mon droit, aussi ? N'y a-t-il donc qu'un seul point de vue entendable, acceptable, moralement justifiable : Le tien ? Et au nom de quoi ?
Pas au nom de la Démocratie, en tout cas. Pas même au nom de la liberté d'expression.

Alors si toi, tu avais le pouvoir, Bon et Juste Neopilina, que ferais-tu des Méchants comme moi ?

Hé bien, dans ce cas précis, le " hasard " (nan, je déconne !), fait très très bien les choses : absolument rien d'autre que ce que prévoit la République, les Lois, françaises, en l'état, je précise, avant que certains ne l'abiment, ne la dégradent, et il y en a pour le vouloir.

Tut tut tut. Tu réponds de manière très théorique, continuant à tenter de te présenter comme un blanc chevalier. Mais prenons un exemple concret et que nous connaissons tous deux, ce forum. Supposons que tu deviennes administrateur de Digression, neo, un pouvoir pas bien important, très circonscrit, et sans grande conséquence. Mais nanti de ce simple petit pouvoir, est-ce que tu me garantirais à moi, Méchant, dont les propos heurtent tes convictions idéologiques et tes valeurs, est-ce que tu me garantirais le même droit à l'expression que celui que je te garantis ?

Hopopop, ne réponds pas trop vite. Car il y en a eu d'autres, des Gentils, des Humanistes, qui se sont succédé à la modération de ce forum. Et qui n'ont pas hésité, à l'occasion, à fermer des topics dont les propos heurtaient leur sensibilité. N'est-ce pas ?


D'ailleurs :

Lors de mon service militaire, j'ai eu accès à un très très grand nombre d'informations classées. Dans certaines d'entre elles, je vois bien que Pasqua nous préparait un " conflit algérien " en Nouvelle-Calédonie. J'ai eu mal à Ma République. Mais il y a eu une alternance politique,     " La démocratie est le pire des régimes mais il n'y en a pas de meilleur ", tu n'y as pas assez pensé.

Et toi, y as-tu bien pensé, mon ami ? Si un jour Marine Le Pen est élue à l'Elysée, je te rappellerai cette sage parole sur l'alternance en démocratie. Moi, je suis prêt à mettre un peu d'argent sur le fait que, ce jour-là, les mêmes Humanistes qui, comme toi, se prétendent de grands défenseurs de la Démocratie, de la Paix, de l'Amour, etc. se trouveront toutes les justifications à la violence. Ce jour-là, la Démocratie, ils s'assoiront dessus sans état d'âme, et en plus il le feront en étant absolument persuadés d'être dans leur Bon Droit et d'avoir toutes les Raisons morales de le faire. N'est-ce pas ?  

[neopilina]

Neo, y a-t-il une raison particulière pour laquelle, justement, tu réagis ici ? Pour le coup, c'est le modérateur qui parle : Plutôt que de retranscrire intégralement mon message ici, ne peut-on pas simplement poster ta réponse à la suite sur le forum idoine ?

Ton état des lieux est tel que tu as " explosé " le cadre du fil où tu l'as posté ! Je suis sûr que tu en conviens : impossible de réagir en une fois, t'as ratissé (remarquablement) tout azimut !!

J'entends bien, neo, je te comprends, mais je te réponds également que nous ne nous positionnons absolument pas, toi et moi, sur le même plan. C'est-à-dire : Tu prétends en quelque sorte me rendre coup pour coup, selon la loi du Talion. Mais à quel moment est-ce que moi, je t'ai donné un coup à toi, neo ?

A vrai dire, je n'ai même pas donné un coup à quelque Ukrainien que ce soit. J'ai simplement tenté d'apporter un autre point de vue à la discussion, une autre perspective que celle qui est unilatéralement positive en faveur des Ukrainiens, et qui prenne en compte le point de vue russe. Je l'ai déjà dit, plus avant dans la même discussion : Pour me comprendre, il faut simplement comprendre que je suis Russe. Et que, par conséquent, en tant que Russe, j'aime mon pays, et je ne partage pas forcément les positions anti-Russie, ni anti-Poutine, dont on nous abreuve dans les médias occidentaux, et dont tu te fais le relais inlassable. Voila tout.

Allez, encore une fois : un manque d'empathie élémentaire dans un cas aussi monstrueux. Pour moi (pas que), c'est un " coup ". Décidément, tu as du mal, tu peux bien être russe, etc. Ce qui est premier, c'est la vie, l'intégrité, physiques des êtres humains, ukrainiens et russes inclus. Relève bien que je n'ai jamais oublié de penser aux russes, aux soldats russes, au peuple russe. D'autant plus que toi, tu n'as pas les " excuses " du russe de base qui vit en Russie. Je pourrais également te causer des russes que je connais, des gens qui ont tous " taillés la route " avant 2014 !!! A la frontière géorgienne un russe qui fuyait la conscription a été refoulé, il avait un énorme " Z " peint sur sa voiture. Dis-moi, il y en a combien des comme ça ? Ceux qui ont tout compris c'est les ukrainiens et les russes qui trinquent sur la Côte d'Azur, c'est ça ?

Tut tut tut. Tu réponds de manière très théorique, continuant à tenter de te présenter comme un blanc chevalier. Mais prenons un exemple concret et que nous connaissons tous deux, ce forum. Supposons que tu deviennes administrateur de Digression, neo, un pouvoir pas bien important, très circonscrit, et sans grande conséquence. Mais nanti de ce simple petit pouvoir, est-ce que tu me garantirais à moi, Méchant, dont les propos heurtent tes convictions idéologiques et tes valeurs, est-ce que tu me garantirais le même droit à l'expression que celui que je te garantis ?

Hopopop, ne réponds pas trop vite. Car il y en a eu d'autres, des Gentils, des Humanistes, qui se sont succédé à la modération de ce forum. Et qui n'ont pas hésité, à l'occasion, à fermer des topics dont les propos heurtaient leur sensibilité. N'est-ce pas ?

Tu sais déjà que je ne suis prêt à envisager cette hypothèse que si la pérennité du forum est menacée. Avant de modérer, je m'astreindrais (je me connais un " peu ", je t'assure) à consulter hks (et autres s'il y avait).

Et toi, y as-tu bien pensé, mon ami ? Si un jour Marine Le Pen est élue à l'Elysée, je te rappellerai cette sage parole sur l'alternance en démocratie. Moi, je suis prêt à mettre un peu d'argent sur le fait que, ce jour-là, les mêmes Humanistes qui, comme toi, se prétendent de grands défenseurs de la Démocratie, de la Paix, de l'Amour, etc. se trouveront toutes les justifications à la violence. Ce jour-là, la Démocratie, ils s'assoiront dessus sans état d'âme, et en plus il le feront en étant absolument persuadés d'être dans leur Bon Droit et d'avoir toutes les Raisons morales de le faire. N'est-ce pas ?  

Grâce à Manu I°, c'est le moment où jamais d'y penser ! Je respecterais le verdict des urnes. Ensuite ? " Wait and see ".

P.S. Si tu veux déplacer les messages ci-dessus à partir de mon premier, pas de souci, bien sûr.

[Vanleers]

Je pense en effet que nous sommes entrés en France dans une phase de polarisation des opinions politiques. Les Etats-Unis -comme toujours- nous ont devancés en la matière, les "discussions" entre leaders politiques y deviennent incroyablement agressives et radicales. Et le niveau des échanges en France, depuis la dernière élection, aussi bien à l'Assemblée Nationale que "dans la rue", pourrait sembler prendre le même chemin. C'est intéressant d'ailleurs -disons-le au passage- parce qu'à l'étranger, nous Français avons cette réputation d'aimer parler politique -surtout et y compris lorsque nous ne sommes pas d'accord. C'est assez rare. Ailleurs, y compris en Europe et aux Etats-Unis, on a plutôt tendance à éviter la confrontation avec ceux dont on sait qu'ils sont d'opinion différente.
Et on constate sans doute qu'en France également, il devient difficile, de plus en plus difficile, de confronter les opinions sans tomber dans l'ad personam et les noms d'oiseaux. C'est peut-être la fin de la discussion. Et peut-être que l'état général de notre forum en est le reflet.

A toutes fins utiles, je donne un extrait de Socrate et la maïeutique en :

http://antomoro.free.fr/artlal/txtlal/socrate/socrate_am_v2.4.html

5° Le savoir du non savoir et la gestion des affects

Deux possibilités s'offrent avec cette conscience du non savoir, deux réactions affectives de la part de l'interlocuteur. Il est en face de l'abîme, de la béance, de la perte des repères :

• ou bien, ce qui est la manière courante de recouvrir l'angoisse de l'abîme, on répond agressivement en en voulant à Socrate personnellement. C'est de sa faute, et non de la mienne. Je ne suis pas en défaut, je n'ai pas de défauts. L'interlocuteur se met en colère, il ne supporte pas la blessure de son narcissisme : être nu devant son ignorance est dur à supporter. D'où le transfert sur autrui de la responsabilité de l'échec.
"C'est pas moi qui suis en cause, mais tout cela est de ta faute, Socrate, de ta manie de pinailler sur des riens ("tu chicanes sur des riens" lui dit Calliclès dans Gorgias, 486 d, "exerce-toi plutôt à la belle musique des actes", lui conseille-t-il, elle procurera à ceux qui l' exercent "des moyens d'existence, réputation et une foule d'autres biens" au lieu comme toi d'aller comme un va nu-pied). L'échec est dû à la fois à la personnalité de Socrate, autant qu'à la méthode maïeutique en qui on ne voit plus que des "finasseries inutiles", "des chicaneries".

Il faut savoir gérer cette bouffée d'affect et d'agressivité. Le principal obstacle ne réside plus comme avant dans les préjugés, mais dans l'amour-propre, la prétention. Et tous y sont sujets.
Si, par des paroles de réconfort et d'encouragement, on ne réussit pas à gérer cette humiliation, l'interlocuteur s'en va en colère. Le dialogue s'interrompt. Il devient alors un ennemi non seulement de Socrate, mais de la réflexion, de l'intellectualité. Parfois, on le voit tous les jours autour de nous, cette animosité s'accroît jusqu'à la haine de l'intellect, des intellectuels, des philosophes, de la pensée.

• Ou bien, l'interlocuteur, est de bonne foi; il a comme dit Platon une bonne nature (on ne peut philosopher avec tout le monde !), il passe au-dessus de son narcissisme et de sa prétention qu'il met en berne — et il assume positivement son ignorance et le désarroi qui l'accompagne : il sait qu'il ne sait rien. C'est le moment tragique. Mais ce moment de désarroi loin d'être purement négatif est éminemment positif puisqu'il est la condition du désir de philosopher.

La maïeutique peut reprendre, et, peut-être, porter ses fruits.

[Omer Desseres]

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Il faut savoir gérer [sa] bouffée d'affect et d'agressivité.

Tu donnes l'exemple en ayant fait la preuve que tu gères toujours très bien ta bouffée d'affect et d'agressivité.

Tu en donnes la preuve comme suit :

Adhérez à la SPINOZA, qui soutient une proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public.

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