Re: Révolution

[alain]

Oui mais ça c'est quand on est convaincu qu'il faut se caser quelque part, dans la vie.
Je préfère considérer la vie comme une succession d' étapes ou tantôt on se rapproche de l' esclave et tantôt de l' aristocrate et tantot enfin, ni de l' un ni de l' autre.

[neopilina]

Les italiques sont de Bergame, je surligne autrement que lui :

Il me semble que les humanistes ont tendance à traiter l'idée de "révolution" comme celle de "guerre" : Ca consiste en une division en deux camps, définis sur des critères dépourvus de fondement scientifique et essentiellement idéologiques ; deux camps qui se jettent l'un sur l'autre en une mêlée furieuse, haineuse, d'où la modération, la bienséance, l'éthique et le simple respect dû à la vie humaine sont exclus ; mêlée qui fait immanquablement des morts, éventuellement en grand nombre, génère douleur et souffrance, entraine désespoir et dévastation ; et tout cela pour, qu'au final, rien ne change ou presque : L'ordre social préexistant demeure largement en place, les pauvres restent pauvres et les riches restent souvent riches, à part quelques malheureux exécutés pour satisfaire la soif de sang de la furie plébéienne. Le comble, donc, de l'absurdité dans toute sa monstrueuse irrationnalité !

C'est la raison, je pense, pour laquelle la "gauche", et même l'extrême-gauche, se contente de rêver la révolution, de la fantasmer, mais ne veut surtout pas, et ne peut surtout pas la mettre en oeuvre : La "gauche", depuis sa conversion généralisée au libéralisme, est devenue humaniste, pacifiste, compassionnelle, et ne peut même pas envisager quoique ce soit qui puisse avoir trait à la violence.  

Mais cela, mes amis, c'est de l'idéologie. Cet humanisme pacifiste, c'est de l'idéologie. C'est ce que Lénine appelait du "gauchisme", une idéologie petite-bourgeoise. Et si révolution il y a, et lorsque révolution il y a, l'idéologie passe au second plan. Car ce que ne prend pas en compte votre doctrine, très rationnelle et raisonnable, c'est -comme d'habitude- la psychologie.
Psychologiquement parlant, les guerres et les révolutions ont cet élément en commun : Elles consistent à défendre ce que d'autres convoitent ou s'approprient. Tout simplement. Et convoiter, s'approprier ce que l'Autre possède, ou au contraire le défendre contre la convoitise de l'Autre, c'est ni plus ni moins l'un des principes de la vie. Je suis étonné, néo, que, de Nietzsche, tu aies moins retenu cette leçon que son supposé combat contre le Romantisme.

Toujours est-il que les nations, les peuples, les ethnies, les communautés, les groupes sociaux en général ne sont que la conséquence de ce principe. C'est tout simplement que, lorsqu'il s'agit de se défendre contre l'Autre, on a tendance à chercher à s'allier avec le Même. Toutes les doctrines idéologiques, religieuses, communautaires, n'existent qu'en tant que justifications, rationalisations de ce besoin d'alliance. Et dans cette cette perspective, elles sont effectivement labiles, à géométrie variable -c'est ce qu'on appelle la politique, ou en tout cas, la Grande Politique, comme disait Nietzsche.

Alors évidemment, les humanistes, les pacifistes -et les nantis du reste, qui ont souvent plus à perdre qu'à gagner dans une guerre ou une révolution- veulent croire qu'ils ne s'agit là que de passions irrationnelles, exacerbées par des démagogues irresponsables et assoiffés de sang ; ils veulent croire que les doctrines idéologiques sont les causes -et non les conséquences - de la furie de la Plèbe. Et la longue, exceptionnelle, période de paix que nous vivons en occident peut les conforter dans leurs espoirs -feints ou réels- de fraternité universelle.
Mais chers amis, je suis désolé de vous le dire : Lorsqu'un nombre important d'individus d'un pays pense que la communauté nationale s'est divisée en deux camps, clairement identifiables, et aux intérêts explicitement divergents, il y a un vrai risque de stasis -càd de révolution ou guerre civile.
Je ne dis pas, toutefois, que nous en sommes là, aujourd'hui, en France. Mais je dis que s'accumulent les signaux qui pourraient laisser penser que nous en prenons le chemin, et que se multiplient, d'ailleurs, les cris d'alarme.

Dans un premier temps, je me permets de livrer mon premier sentiment, brut de décoffrage, avant la moindre investigation a posteriori, à la lecture de ton message ci-dessus.
Glaçant. Du Nietzsche, en première lecture, interprétation, caractéristique comme on en a tant vu.

Je suis étonné, néo, que, de Nietzsche, tu aies moins retenu cette leçon que son supposé combat contre le Romantisme.

Les bras m'en tombent, pour commencer. Ensuite, j'y pense : mauvaise foi, mémoire défaillante, mémoire extrêmement et très significativement sélective (c'est à dire qu'elle parle au moins autant de toi que de Nietzsche), c'est bien connu, on retient surtout Ce qui nous plaît bien, mais très manifestement Ce qui me plaît bien chez Nietzsche est très différent de ce qui te plaît bien chez lui, je parle donc " des premières lectures ", auxquelles il se prête fort bien, je m'empresse de le reconnaître : longtemps il m'a insupporté, c'est dire. Dans une certaine mesure, tu as de la chance, je m'explique : je vais juste te recommander la relecture de deux " opuscules " de Nietzsche, qui ne sont donc pas très longs : " Le cas Wagner ", 1888, et " Nietzsche contre Wagner ", 1889.

Qu'exige un philosophe, en premier et dernier lieu, de lui-même ? De triompher en lui-même de son temps, de se faire " intemporel ". Sa plus rude joute, contre quoi lui faut-il la livrer ? Contre tout ce qui fait de lui un enfant de son siècle. Fort bien ! Je suis, tout autant que Wagner, un enfant de ce siècle, je veux dire un décadent, avec cette seule différence que, moi, je l'ai compris, j'y ai résisté de toutes mes forces. Le philosophe, en moi, y résistait ... Mon expérience la plus marquante fut une guérison. Wagner n'est qu'une de mes maladies.

Sur le 4° de couverture de mon édition de " Nietzsche contre Wagner ", par Eric Blondel, je relève :

On donnerait pour le Nietzsche qui s'exprime là et pour celui du dernier écrit [stricto-sensu : achevé de la main de Nietzsche], Nietzsche contre Wagner, tout le reste de l'oeuvre [bah oui, il témoigne de sa victoire, de la fin de ce conflit métaphysique interne à Nietzsche, ce qu'il a très bien vu et dit lui-même] - comme Nietzsche donnait, à la fin, " tout le reste de la musique à Chopin ".

Tu n'es vraiment pas le seul à préférer le Nietzsche du début de cette " guerre ", conflit, internes à Nietzsche (que documente son oeuvre, d'où sa valeur inestimable), " les premières lectures ", j'ai moi-même dit que c'était le plus grand philosophe romantique, ce qui n'est pas rien, impossible de le reconnaître plus. Mais moi, je préfère le Nietzsche qui a gagné cette guerre contre le romantisme.

A propos de ceci, je souligne :

..., à part quelques malheureux exécutés pour satisfaire la soif de sang de la furie plébéienne.

... de la furie de la Plèbe.

C'est bien connu, documenté, rapporté par des officiers qui étaient à coté de lui, Himmler (diplômé en agronomie, élevage de volailles je crois, plébéien or not plébéien ?) ne s'est pas senti dans son assiette, au bord d'une fosse où des plébéiens faisaient leur boulot. J'ai tellement d'exemples sous la main, je ne sais pas quoi prendre. Les " conférenciers " de Wannsee, des plébéiens ? Eichmann était le secrétaire de la conférence, on a un  " prévisionnel ", objectif, de cette conférence, le chiffre en bas à droite sur la feuille, le total, indique " 11 millions ", i.e. de juifs à éliminer (confirmé si besoin était dans le journal intime de Göring). Travail de plébéiens ? Je ne sais pas. Je prends ce qui me vient en premier : 80 % des officiers qui avaient le grade de commandant dans les einsatzgruppen avaient un doctorat, et l'un d'eux en avait même deux et tenait absolument à ce qu'on lui dise donc, deux fois, " Doctor " quand on le saluait, ça, c'est sûr, ce n'est pas des plébéiens. Remarques, je m'empresse, idem du coté communiste, marxiste, bolchevique. Hitler (le seul document signé de la main d'Hitler qui concerne des meurtres de masse est relatif à l'ActionT4) et Staline (qui lui aussi apprendra à devenir " économe " avec ce genre de signature), deux plébéiens, nul doute. Mais Lénine, promoteur de la Terreur, de l'assassinat, est aussi remarquablement intelligent, pas plébéien donc ? C'est une question que je te pose. Moi, je suis plus prudent, la seule Plèbe que je connaisse, c'est celle de la Rome antique. Mais que toi tu parles de " Plèbe ", c'est très révélateur, " aristocratique ", et ce au sens du Nietzsche le plus imbuvable possible.

Une dernière remarque. Tu te revendiques souvent, foncièrement, de la psychologie, sans doute as-tu tes raisons de le faire. Il n'empêche, je te trouve très mauvais psychologue. Depuis la nuit des temps, les sages, les philosophes, etc. (selon la région du monde considérée, opter pour le terme convenu), " Moi et l'Autre " est un thème universel. Ici, le psychologue peut interpeller son confrère philosophe et lui dire : " Essaye plutôt la dialectique " Moi, l'Autre (le Même) et le Tiers ". C'est ce que je fais, ça marche du tonnerre. Formulé ainsi, on comprend de suite que celui qui va " prendre cher ", c'est le " Tiers ".

[hks]

Mais cela, mes amis, c'est de l'idéologie. Cet humanisme pacifiste, c'est de l'idéologie. C'est ce que Lénine appelait du "gauchisme", une idéologie petite-bourgeoise.

Dans le même fil de pensée j'ai lu récemment que

Selon Pierre Boudieu, l'immatérialisme de Berkeley est tout-à-fait caractéristique de la vision petite-bourgeoise du monde, pour laquelle tout n'est qu'apparence

ce qui nous ramène à Lenine

En 1909, Lénine publie un ouvrage de thèse intitulé Matérialisme et empiriocriticisme, qui est une critique sur le terrain philosophique du courant des « bolcheviques de gauche » représenté par Alexandre Bogdanov et les « disciples russes de Mach »4. Lénine voit une relation directe entre leur philosophie et leurs positions gauchistes. Il décèle et dénonce ce qu'il considère être, sous cette prétendue philosophie des sciences de la nature, une résurgence de l'idéalisme de l'évêque Berkeley :

« Si d'après Mach, les corps sont des "complexes de sensations", ou, comme disait Berkeley, des "combinaisons de sensations", il s'ensuit nécessairement que le monde entier n'est que représentation. »4
Pour Lénine, cette forme d'idéalisme conduit au solipsisme, car « on ne peut alors admettre l'existence que de soi-même ». Le marxisme proclame au contraire une « réalité objective » absolue, dont la connaissance peut s'approcher, et qui coïncide avec l'existence de la matière « hors de notre conscience »4.

le détail de Ernst Mach
bien expliqué ici  http://www.numdam.org/article/PHSC_2003__7_2_3_0.pdf/

je ne vois pas en quoi Mach comme d'ailleurs Berkeley ou qui encore ...qui ne partageraient pas la foi matérialiste du charbonnier ... seraient des idéologues petits bourgeois .
ou simplement même "des idéologues"

[baptiste]

Toujours est-il que les nations, les peuples, les ethnies, les communautés, les groupes sociaux en général ne sont que la conséquence de ce principe. C'est tout simplement que, lorsqu'il s'agit de se défendre contre l'Autre, on a tendance à chercher à s'allier avec le Même. Toutes les doctrines idéologiques, religieuses, communautaires, n'existent qu'en tant que justifications, rationalisations de ce besoin d'alliance. Et dans cette cette perspective, elles sont effectivement labiles, à géométrie variable -c'est ce qu'on appelle la politique, ou en tout cas, la Grande Politique, comme disait Nietzsche.

Alors évidemment, les humanistes, les pacifistes -et les nantis du reste, qui ont souvent plus à perdre qu'à gagner dans une guerre ou une révolution- veulent croire qu'ils ne s'agit là que de passions irrationnelles, exacerbées par des démagogues irresponsables et assoiffés de sang ; ils veulent croire que les doctrines idéologiques sont les causes -et non les conséquences- de la furie de la Plèbe. Et la longue, exceptionnelle, période de paix que nous vivons en occident peut les conforter dans leurs espoirs -feints ou réels- de fraternité universelle.
Mais chers amis, je suis désolé de vous le dire : Lorsqu'un nombre important d'individus d'un pays pense que la communauté nationale s'est divisée en deux camps, clairement identifiables, et aux intérêts explicitement divergents, il y a un vrai risque de stasis -càd de révolution ou guerre civile.
Je ne dis pas, toutefois, que nous en sommes là, aujourd'hui, en France. Mais je dis que s'accumulent les signaux qui pourraient laisser penser que nous en prenons le chemin, et que se multiplient, d'ailleurs, les cris d'alarme.

On voit bien dans cette explication la survivance des vieux schéma de pensée, les bourgeois contre la plèbe....comment situe-t-on le trumpisme dans cette dichotomie? Mystère. Les technologies font plus pour faire évoluer les sociétés que les références élitistes aux penseurs du passé.

Le fait que dans l’univers connecté chaque voix vaille autant qu'une autre dans le débat public désormais ouvert à tous par la grâce des réseaux sociaux, le fait que la liberté de parler soit tellement protégée qu’elle en devient la cause d'une dégénérescence culturelle et morale, tout cela c’est la nouvelle « invasion barbare ». Cette invasion « barbare de l’intérieur », celle de « l’homme en masse 2.0 » sûr de lui qui veut les pleins pouvoirs , qui exige la démission d’un élu qui ne lui plaît pas ou le maintient au pouvoir d’un perdant.  « Ingrat envers le passé » l’homme masse 2.0 bénéficie des conquêtes des siècles précédents tout en ignorant l’histoire , incapable de se soumettre « à aucun principe supérieur », surtout pas à celui de la vérité, « l’homme masse 2.0 » prétends instituer le règne du mouvement Brownien comme seul principe d’organisation politique, il ne se soumet à aucun démagogue puisqu'il est lui-même le démagogue et sa seule référence.

Peut importe ce que l’on souhaite ou ce que l’on craint, personne n’a le contrôle du futur et contrairement à ce que disait Hegel l’avenir est imprévisible, la seule certitude que nous ayons c’est que demain sera encore plus compliqué qu’aujourd’hui. L’avenir ne dépends pas de règles surplombantes qui ne se discutent plus qu’en cercles fermés, l’espace public est désormais ouvert à tous les courants d’air.

[hks]

Lorsqu'un nombre important d'individus d'un pays pense que la communauté nationale s'est divisée en deux camps, clairement identifiables, et aux intérêts explicitement divergents, il y a un vrai risque de stasis -càd de révolution ou guerre civile.

Essayons de compter sur les doigts d'une main les périodes (courtes) où ce ne fut pas le cas (depuis disons Hugues Capet).
Durant La quasi totalité du temps de l'histoire de France  un nombre important d'individus d'un pays pense que la communauté nationale est divisée en deux camps

Avec à la clef une révolution (même pas deux).

[Bergame]

Bon, donc on laisse comme ça ? Une seule révolution en France depuis l'An Mil ? Pas de guerre civile non plus ? Guerres de religions, par exemple, walou ?

Mais que toi tu parles de " Plèbe ", c'est très révélateur, " aristocratique ", et ce au sens du Nietzsche le plus imbuvable possible.

Ce n'est pas moi qui parle de "Plèbe", néo. Relis bien ce que j'écris, stp. Et quitte à exploser le mur Godwin à chaque post, essaie au moins de t'assurer que ce n'est pas totalement à côté de la plaque. Je pense que c'est le minimum, non ?

[neopilina]

Ce n'est pas moi qui parle de "Plèbe", néo. Relis bien ce que j'écris, stp. Et quitte à exploser le mur Godwin à chaque post, essaie au moins de t'assurer que ce n'est pas totalement à côté de la plaque. Je pense que c'est le minimum, non ?

" Oui ", " bon ", ce n'est pas moi qui écrit :

..., à part quelques malheureux exécutés pour satisfaire la soif de sang de la furie plébéienne.

... de la furie de la Plèbe.

Je ne nie certainement pas la possibilité de la " furie plébéienne ". Je parle de ceux qui l'attise, qui joue avec le feu, les apprentis sorciers, ceux qui l'instrumentalisent, etc. Tu veux des exemples nominatifs ?

Sinon, pour Moi (cogito), un Lecteur de Nietzsche ne peut pas ne pas voir, sentir, ignorer, etc., la problématique " Nietzsche et le Romantisme ", qui induit la problématique ambivalente, antagoniste, à souhaits des ses aristocratismes.

[Bergame]

Nous voila plus raisonnables, merci.
Non, certes, tu ne nies pas, car c'est bien toi -par exemple, tu es loin d'être le seul- qui évoques régulièrement les figures obligées du "Bouc Emissaire", et de la "Haine", toujours susceptible de s'emparer des hommes telle une succube et les entrainer dans une violence absurde, forcément absurde ? C'est bien toi -et de nombreux autres- qui dénonces les "populistes", les "démagogues", les "apprentis sorciers" donc, qui allument l'incendie, et une fois l'embrasement réalisé, s'efforcent de le diriger vers de pauvres victimes innocentes, dans l'unique objectif d'asseoir leur pouvoir ? Et bien entendu, tu as énormément de noms à proposer puisque, manifestement, ça recouvre un catalogue qui va de Hitler à Lénine, de Robespierre à Marine Le Pen. Comme ça, tout le monde est content !

Le pire est que, si je te dis que c'est là un schéma historiographique typiquement libéralo-humaniste, tu vas -comme d'habitude- te récrier tes grands dieux ! Pourtant, moi je le retrouve partout, ce schéma, il est tellement pratique ! Exemple entre mille, il faut savoir que c'est celui qui prévaut dans l'enseignement de la période de la Terreur depuis Penser la Révolution Française. Je trouve que c'est une honte, intellectuellement parlant, mais bon, c'est pas moi qui fais les programmes scolaires !

Donc, toujours est-il que, non, ce n'est pas moi qui explique les révolutions et les guerres civiles par la furie débridée du peuple.
Et l'ironie de l'histoire (des idées) est que je pourrais te faire un cours sur l'origine de ce schéma explicatif. Figure-toi qu'il émane de sources éminemment réactionnaires !

[hks]

Exemple entre mille, il faut savoir que c'est celui qui prévaut dans l'enseignement de la période de la Terreur depuis Penser la Révolution Française.

J'ai lu ton article sur Furet qui remonte à 2014.

(aujourd'hui)
Le pire est que, si je te dis que c'est là un schéma historiographique typiquement libéralo-humaniste,

L'interprétation des révolutions comme aux service d'une couche sociales qui s'empare du pouvoir à son profit
est partagée par les milieux conservateurs plus à droite que la droite.

La radio de toutes les droites "radio courtoise" pour ne pas la nommer
est émettrice de cette idée que les révolutions c'est la terreur et au bénéfice de nouveaux maitres et tout aussi inégalitaires que les précédents.
..............................................................

Je ne me prononce pas sur les idées politiques de Stéphane Courtois
Mais ce que dit Stephane courtois est repris par des gens qui ne sont pas libéraux humanistes

3 nov. 2017 : On établit souvent, surtout en Russie, un lien entre la Révolution française et la russe. C'est pertinent ?
Toutes les deux, après une première phase de révolution politique démocratique, en mars en Russie et en 1789 en France, basculent dans la dictature et la terreur, sauf qu'il faut de trois à cinq ans en France et huit mois en Russie.

........
certes à la droite de la droite on trouve tout et son contraire
 bien que quand même un peu toujours de la même couleur de fond ... laquelle  n'est pas humaniste et pas si libérale que ça.

L'idée de révolution n'y est pas appréciée sinon celle de "révolution conservatrice"  ce qui est pour moi une contradiction dans les termes.

[Bergame]

L'interprétation des révolutions comme aux service d'une couche sociales qui s'empare du pouvoir à son profit
est partagée par les milieux conservateurs plus à droite que la droite.
La radio de toutes les droites "radio courtoise" pour ne pas la nommer est émettrice de cette idée que les révolutions c'est la terreur et au bénéfice de nouveaux maitres et tout aussi inégalitaires que les précédents.

Mais hks, c'est exactement ce que je dis, que c'est là un schéma explicatif réactionnaire !
A contrario, ce n'est pas celui de Lénine, ni de Mao ni des marxistes en général. Ce n'est pas non plus celui des Jacobins. Ce n'est pas celui des Républicains du XIXe s. C'est celui des réactionnaires de tous poils ! Comme tu es en train de t'en rendre compte, c'est le tien, et pas le mien.

[hks]

Je disais simplement que ce n'est pas le propre des humanistes libéraux .
Lesquels je distingue des réactionnaires ET de Lénine ET des Jacobins.
Ce n'est pas parce qu'on critique les terreurs qu'on pense la même chose sur le fond.

Exemple assez connu : il y eut des opposant à Hitler au péril de leur vie .. qui étaient des conservateurs (Claus von Stauffenberger)

d"autre beaucoup moins (La Rose blanche La philosophie du mouvement se place résolument à l'opposé du nazisme en proclamant la primauté de l'être humain sur l'entité collective abstraite )

[Bergame]

Je disais simplement que ce n'est pas le propre des humanistes libéraux .
Lesquels je distingue des réactionnaires ET de Lénine ET des Jacobins.
Ce n'est pas parce qu'on critique les terreurs qu'on pense la même chose sur le fond.

Ok. C'est vrai. En fait, je vois deux versions de ce schéma explicatif.

Il y a une version réactionnaire et cynique qui dit, en somme : "Les révolutions sont des guerres civiles furieuses et fratricides, qui font des victimes en grand nombre, tout cela pour que s'installent au pouvoir de nouveaux maitres, qui n'auront d'autre urgence que d'instaurer un ordre socio-politique tout aussi inégalitaire que le précédent." C'est un discours cynique, puisqu'il émane typiquement des possédants, des nantis, et globalement de tous ceux qui n'ont pas intérêt à une révolution.

Et puis il y a une seconde version, plus désenchantée que cynique, qui dit : "Les révolutions promettent l'abolition de l'inégalité et l'avènement du paradis sur terre, et au regard de cet objectif, exigent la participation de l'individu jusqu'à éventuellement le sacrifice de sa vie. Or, nous savons bien désormais (= par expérience) que cet objectif n'est jamais atteint, et que les révolutions ne consistent au final qu'à installer au pouvoir de nouveaux maitres, qui n'auront d'autre urgence que d'instaurer un ordre socio-politique tout aussi inégalitaire que le précédent." C'est le discours des "progressistes" qui ne croient plus au progrès social et se sont retranchés sur le progrès hédoniste individuel.

Deux versions, donc, mais quand même : Les uns et les autres s'accordent sur le statu quo (libéral !) et cette "alliance objective" garantit la perpétuation de l'ordre social, jusqu'à la sclérose.
Car il y a un élément essentiel que tous escamotent : C'est que, certes, une révolution ne fait qu'installer au pouvoir de nouveaux maitres qui n'ont d'autre urgence que d'instaurer un ordre socio-politique tout aussi inégalitaire que le précédent, mais d'autres. Des nouveaux, précisément. Les révolutions sont des moments uniques de création d'opportunités, des périodes exceptionnelles d'ascenseur social généralisé : Il suffit de lire la biographie des grands noms de la Révolution Française (et de l'Empire, du reste) pour s'en convaincre. Assurément, une nouvelle élite ne fait qu'en remplacer une précédente -mais c'est ainsi que se renouvellent, et se régénèrent, les élites.

[hks]

"Les révolutions sont des guerres civiles furieuses et fratricides, qui font des victimes en grand nombre

Je ne prends que cette première partie de ta phrase
parce que
C'est un argument qui suffit en soi.
UN argument qui est affaiblit par le codicille concernant la prise de pouvoir par une nouvelle  élite et à son profit.

Et donc, quelle que soit la fin, elle ne justifie pas les moyens.
...................

L'idée de Lenine selon laquelle il n'y a pas de changement sans révolution violente, comme il l'entendais et donc sans lésiner sur les actes,
cette idée n'est pas validée du seul fait que les bolcheviques ont réussi à imposer un certain ordre social.
Cette idée valut pour un changement brutal et certes, alors la violence convint mieux que la douceur.
Le changement fut rapide, il fallut un demi siècle ensuite pour retrouver du lien social.

Pour un changement plus lent mais probablement plus assuré sur les conséquences, une certaine civilité des moeurs convient mieux.

[baptiste]

Assurément, une nouvelle élite ne fait qu'en remplacer une précédente -mais c'est ainsi que se renouvellent, et se régénèrent, les élites.

N'est ce pas le pourquoi de la citation de Lénine? "Troisièmement, c'est la justesse de la direction politique réalisée par cette avant-garde, la justesse de sa stratégie et de sa tactique politiques, à condition que les plus grandes masses se convainquent de cette justesse par leur propre expérience." Il est amusant de noter la différence entre ceux que tu respectes et tu appelles "le peuple" lorsque tu en parles comme d'une hypostase mais n'hésite pas à mettre en accusation lorsqu'il s'agit d'une masse concrète, celle des GJ par exemple qui ne trouvent guère grâce à tes yeux. Pour réaliser ton rêve d'une révolution qui donc te ferait accéder au pouvoir, faire parti de la nouvelle élite qui gouvernerait pour le bonheur du "peuple", Lénine l'a dit, n'est-ce pas il faut convaincre en masse. Lui n'a pas réussi, il a du fusiller et déporter, alors si tu veux faire mieux que lui est-ce que lancer des anathèmes à tout va et désigner des boucs émissaires est-il suffisant pour "que les masses se convainquent de leur propre expérience"?

[Bergame]

Non, certainement pas. Mais là encore, toi comme hks, vous faites montre à mon sens d'une méconnaissance étonnante de la psyché des hommes. Vous croyez vraiment qu'il est possible de convaincre un individu de sacrifier sa vie par des discours idéologiques ? Vous croyez donc que les hommes sont des machines : Il suffit de trouver le bon bouton et hop, ils se mettent en marche dans la direction souhaitée, quitte à sauter d'une falaise ? Non mais sérieusement ? Vous êtes comme cela, vous ? Pour peu qu'on vous dise les mots qui flattent vos sens, on vous fait faire n'importe quoi ?

Ni Lénine, ni Mao, ni Hitler, ni Robespierre ni aucun autre n'a jamais été capable d'entrainer un peuple à la révolution (ou à la guerre d'ailleurs) par ses discours. Lorsqu'une révolution éclate, c'est parce qu'une large part des individus juge qu'il vaut la peine de se mettre en danger pour défier le pouvoir en place (et tous les moyens coercitifs à sa disposition).
De votre point de vue, peut-être que rien ne le justifie, et que nulle cause, nul objectif, nul résultat ne vaut la peine de risquer sa vie. Mais l'histoire -et l'actualité internationale, du reste- montre que cette conviction n'est pas unanimement partagée.

Bon, maintenant, rassurez-vous quand même -car vos réponses reflètent beaucoup d'inquiétude, je trouve- en France, nous n'en sommes pas là.

[neopilina]

Tu es à la limite de te contredire, je souligne :

Non, certainement pas. Mais là encore, toi comme hks, vous faites montre à mon sens d'une méconnaissance étonnante de la psyché des hommes. Vous croyez vraiment qu'il est possible de convaincre un individu de sacrifier sa vie par des discours idéologiques ? Vous croyez donc que les hommes sont des machines : Il suffit de trouver le bon bouton et hop, ils se mettent en marche dans la direction souhaitée, quitte à sauter d'une falaise ? Non mais sérieusement ? Vous êtes comme cela, vous ? Pour peu qu'on vous dise les mots qui flattent vos sens, on vous fait faire n'importe quoi ?

Là, d'entrée, je vais penser à certains soldats allemands, japonais, et autres kamikazes musulmans plus récents, etc., ad libitum et ad nauseam si on cherche un peu. Oui, oui, je le crois, et pas qu'un peu donc : je trouve qu'on l'a assez vu, trop vu et qu'on le verra encore longtemps, ce que d'ailleurs tu envisages toi-même dans la suite de ton message, je souligne :

Ni Lénine, ni Mao, ni Hitler, ni Robespierre ni aucun autre n'a jamais été capable d'entrainer un peuple à la révolution (ou à la guerre d'ailleurs) par ses discours. Lorsqu'une révolution éclate, c'est parce qu'une large part des individus juge qu'il vaut la peine de se mettre en danger pour défier le pouvoir en place (et tous les moyens coercitifs à sa disposition).
De votre point de vue, peut-être que rien ne le justifie, et que nulle cause, nul objectif, nul résultat ne vaut la peine de risquer sa vie. Mais l'histoire - et l'actualité internationale, du reste - montre que cette conviction n'est pas unanimement partagée.

Et puis, sur, je recite :

Lorsqu'une révolution éclate, c'est parce qu'une large part des individus juge qu'il vaut la peine de se mettre en danger pour défier le pouvoir en place (et tous les moyens coercitifs à sa disposition).

On estime que la Révolution bolchévique (celle d'octobre), c'est, initialement, moins de 1 000 individus ultra-déterminés. Tu sais bien que le plus souvent, lors des grands soubresauts, on a souvent une majorité " attentiste ", " suiviste ", dans la mesure où elle est " bousculée " (et c'est ce que feront les Soviets en contraignant les gens à se positionner, provoquant une guerre civile aussi épouvantable qu'interminable entre " Rouges " et " Blancs "). La France occupée de 1940, c'est " de part et d'autre ", d'entrée, 100 000 réfractaires, 100 000 collaborateurs, et le " reste " qui attend de voir.

[hks]

Vous croyez vraiment qu'il est possible de convaincre un individu de sacrifier sa vie par des discours idéologiques ?

hélas il semble bien que ...
Ce qui dans l'explication des révolutions ne minimise en rien les mobilisations de masse .

Il est évident à tout le monde  (donc nous y compris ) que s il n 'y a pas un minimum de population en mouvement, il n'y a pas le début du commencement d'une révolution.
...................................

De votre point de vue, peut-être que rien ne le justifie, et que nulle cause, nul objectif, nul résultat ne vaut la peine de risquer sa vie.

Chaque homme est libre de sa vie et de sa mort ....mais pas de celle d'autrui .
Même une mort par idéal qui ne l'infligerait pas à autrui
a toujours des répercussions sur autrui, d'où une question éthique.
Le suicide pour un idéal ce n'est pas trop la question de la révolution.

Pour moi (pragmatique) la question est : est-ce que c'est in fine utile ?
Utile de préférer la violence à la négociation ?
Si l'utilité est mesurée à la somme de dégâts induits (guerre civile) alors c'est inutile .

C'était inutile quand la révolution a gagné mais sur un tas de décombres et au prix de victimes innombrables .
( voire a perdu : ainsi de la commune de Paris).

[alain]

Je pense pour ma part que oui, le discours idéologique peut en entraîner beaucoup à se sacrifier.
En l'homme, la part de la passion est plus forte encore que celle de la raison.
Mais je reconnais qu'il est difficile de déterminer dans ces cas extrêmes ce qui relève de la passion et de la raison.
Par exemple, tous ces jeunes qui se sont fait massacrer sur les plages du débarquement ...quelle était la part de passion, de raison, d'endoctrinement, d'amour de la patrie ....etc ?

[baptiste]

Non, certainement pas. Mais là encore, toi comme hks, vous faites montre à mon sens d'une méconnaissance étonnante de la psyché des hommes. Vous croyez vraiment qu'il est possible de convaincre un individu de sacrifier sa vie par des discours idéologiques ? Vous croyez donc que les hommes sont des machines : Il suffit de trouver le bon bouton et hop, ils se mettent en marche dans la direction souhaitée, quitte à sauter d'une falaise ? Non mais sérieusement ? Vous êtes comme cela, vous ? Pour peu qu'on vous dise les mots qui flattent vos sens, on vous fait faire n'importe quoi ?


Bon, maintenant, rassurez-vous quand même -car vos réponses reflètent beaucoup d'inquiétude, je trouve- en France, nous n'en sommes pas là.

Je ne répondrai pas pour HKS, mais en ce qui me concerne c’est plutôt l’histoire qui m’inspire, des révolutions il y eut et à chaque fois elles furent précédés d’événements tels que la guerre ou la famine qui ont poussé les gens en masse à l’exaspération. A l’époque du pamphlet de Stéphane Hessel « Indignez vous » un ancien résistant parfaitement lucide m’avait dit « ce type raconte n’importe quoi, je me suis engagé dans la résistance parce que j’avais faim et je voyais les allemands manger à leur faim » certes il n’avait que 17 ans à l’époque.

J’observe simplement que toutes les révolutions furent précédées d’une grande souffrance pour un grand nombre, famine, guerre... et que nous ne sommes pas dans ces conditions. Quand à l’inquiétude que tu lirais dans mes propos, rassures toi, si mes nuits sont parfois agitées, les causes sont à chercher ailleurs que dans la nécessité de devoir faire face à une potentielle révolution.

J’observe aussi que si ton discours qui se situe, on ne peut plus clairement, dans la tradition allemande du national bolchevisme: populiste, anti-libérale et anti-capitaliste, s’il était franchement Lordonien il y a quelques années, se rapproche de plus en plus de celui d’un de Benoist.

[Bergame]

De Benoist ? Noooon, tu es trop bon. Renseigne-toi auprès de néo, je suis ontologiquement et romantiquement un Nazi.

A l’époque du pamphlet de Stéphane Hessel « Indignez vous » un ancien résistant parfaitement lucide m’avait dit « ce type raconte n’importe quoi, je me suis engagé dans la résistance parce que j’avais faim et je voyais les allemands manger à leur faim » certes il n’avait que 17 ans à l’époque.

Cela me semble davantage raisonnable. C'est l'argument de la faim, déjà proposé par Vargas, je trouve que ce qu'y ajoute ton interlocuteur est important : Il y a aussi une dimension d'injustice, une exaspération contre une domination étrangère ou ressentie comme telle, contre un pouvoir autoritaire utilisateur de la force, une volonté de revanche, parfois, après défaite, humiliation (ou ressenties comme telles), etc.

Pour moi (pragmatique) la question est : est-ce que c'est in fine utile ?
Utile de préférer la violence à la négociation ?
C'était inutile quand la révolution a gagné mais sur un tas de décombres et au prix de victimes innombrables .

Parce que tu penses qu'une négociation est exclusive d'un rapport de force ? Ne confonds-tu pas "négociation" et "discussion" ?

Mais, sur le fond, je ne comprends pas cela. Si l'on prend l'exemple de la révolution française, j'ai le sentiment que tu dis qu'il aurait fallu finalement laisser la monarchie en place et les armées étrangères occuper le pays sans lever le petit doigt. Si je prends l'exemple de toniov, il aurait fallu laisser la France sous domination nazie. Tout, tout, plutôt que des morts.
C'est une position tout à fait entendable, bien sûr. Mais sur le plan éthique, justement, c'est-à-dire celui de la responsabilité morale envers Autrui, n'avez-vous pas le sentiment qu'elle pourrait être critiquable ?

[hks]

Si je prends l'exemple de toniov, il aurait fallu laisser la France sous domination nazie. Tout, tout, plutôt que des morts.

J'ose à peine t'opposer l'argument de la légitime défense  laquelle inclut la proportionnalité.

celui de la responsabilité morale envers Autrui, n'avez-vous pas le sentiment qu'elle pourrait être critiquable ?

et bien là justement je ne pense pas qu'une valeur morale puise être rationnellement critiquée. C'est un sentiment, un ressenti, quelque chose qui relève de l'émotionnel.
Enfreindre un interdit moral comme celui de tuer son prochain relève aussi de l'émotionnel.
In fine que ce soit par amour de la patrie
ou de quelqu'un qu'on veux protéger .( je pense à ce dilemme de la torture d'un terroriste pour sauver des innocents menacées).

Je ne vois pas comment discuter rationnellement des amours et des haines ... sinon en s'appuyant sur une théorie général du désir ramené à Nature en général, ce que fait Spinoza, lequel montre que la Nature n'est in fine pas spécifiquement rationnelle mais est ce qu'elle est.

Tu as par exemple une affection pour l'idée de "Nation"... et ce n'est pas discutable.
Pour moi cette idée induit des conséquences que je réprouve et ce n'est pas discutable.

Il est question de savoir là où se porte l'attention.

Ce n'est pas la vérité qui compte mais l'intérêt porté
( comme le dit Whitehead en signature  de mes messages )

Et je crois savoir que Max Weber pensait dans ce sens là.

[alain]

Pour ce qui est de la domination nazi, je n' étais pas au monde à  cette époque.
Cependant les parents m' en ont parlé.
Que faire, au juste, quand on est un petit pois face à  un bulldozer ?
Je trouve remarquable l' héroïsme de la résistance.
Mais ne faut il pas aussi tenter la négociation pour essayer de limiter la casse ?
Bien sur il y a ce fameux glissement possible entre negociation et collaboration.
Et ensuite, c' est normal, l' histoire va juger.
Mais je pense qu' il y a une grande différence entre être dans la m...rde, et ne plus y être.

Je n' irai pas plus loin sur ce thème car je n' ai pas vécu cette période et je pense qu'on ne peut comprendre vraiment que ce qu'on à vécu.

[Bergame]

Tu as par exemple une affection pour l'idée de "Nation"... et ce n'est pas discutable.
Pour moi cette idée induit des conséquences que je réprouve et ce n'est pas discutable.

Admettons. Mais d'abord, j'ai le sentiment que, pourtant, ma position a, elle, souvent été critiquée, y compris dans ce forum-même.
Et ensuite, prends-tu bien conscience des conséquences de ta position ? Parce qu'en matière d'éthique, critiquer la position d'Autrui, ça a souvent pour conséquence, me semble-t-il, de laisser la sienne dans l'ombre. Et c'est beaucoup ce que font les "humanistes", qui, depuis des décennies, se sont efforcé d'ériger certaines position éthiques (voire toutes les autres, comme tendrait à le montrer cette discussion) en territoire de la Haine, du Mal, bref, du Diable.

Or, la position que tu défends n'est-elle pas, de son côté, une position très individualiste, pour ne pas dire égoïste ?
Car refuser d'exercer toute violence quelles que soient les raisons et les circonstances, déjà, reconnaissons-le, cela met à l'abri d'éventuelles représailles, violentes elles aussi. C'est effectivement, et dans cette perspective, une position très raisonnable... pour sa propre sécurité.
Mais, en revanche, cela laisse le champ libre à toutes exactions commises sur d'autres.

Evidemment, si l'on ne sent pas solidaires de ces "autres", peut-être qu'on s'en fiche. Par exemple, quelqu'un pour qui le concept de "nation" ne veut pas dire grand-chose, quelqu'un qui ne se sent pas particulièrement "Français", on peut imaginer que les exactions commises à l'encontre d'autres "Français" le laisseront de marbre. Et c'est là où je te rejoins : Critiquer les amours et les haines, cela a peu de sens. On a le droit, après tout, de ne pas se sentir "Français" par exemple.
Mais en revanche, je reste persuadé que celui qui ne bougera pas le petit doigt pour aider un "Français", se trouvera révolté par les exactions commises contre les membres d'un autre groupe social. Ceux dont il se sent, lui-même, solidaire, membres d'un groupe social auquel il se réfère, auquel il se sent appartenir. Sa communauté religieuse, sa communauté culturelle, sa tribu, son ethnie, sa région, sa ville, son quartier, seulement sa famille peut-être.

En somme, je vois trois fondements possibles à l'"humanisme", au sens où il recouvre un pacifisme absolu :
- La simple lâcheté devant la violence, qui prétend, pour se justifier, se parer de vertus morales.
- L'égoïsme, au mépris de la violence exercée sur d'autres.
- Un masque, pour justifier l'inaction devant la violence exercée sur certains individus ou groupes sociaux, desquels on ne se sent pas solidaire.
Peut-être qu'il existe de vrais humanistes, des sages qui s'efforcent d'appliquer les préceptes du Christ en toute occasion ? Mais ceux-là vivent une existence extra-mondaine et cultivent leur potager monastique, non ?

[hks]

Car refuser d'exercer toute violence quelles que soient les raisons et les circonstances,

1) ce n'est pas ma position.

2) je me sens de tempérament solidaire,
mais pas a priori, en soi, automatiquement, prioritairement et particulièrement solidaire de "qui est français".

Pourquoi le serais- je plus spécialement ?
Si c'est parce que cette communauté serait plus apte à me défendre,
à défendre mon intérêt personnel
 on est ramené a une posture égoïste axée sur mon intérêt subjectif.

 C'est pourtant cet "égoïsme" que tu réprouves.

[jean tardieu]

Et que dirais-tu de celui qui se sent français de coeur ?
C'est mon cas , et pourtant je ne suis pas français d'origine.

[alain]

Si j' étais immigré moi même il me semble que j'en serai déjà redevable au pays qui m'accueille, je chercherai à m'adapter au pays et j'essayerai de faire ma part de devoirs, au mieux. Et non l'inverse

Tous les pays sont faits d' immigration. Pour moi quelqu'un d'étranger qui aime son pays d'accueil et qui remplit ses devoirs devient à part entière citoyen de ce pays.

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