Re: Révolution

[alain]

A mon avis, s' il y a une révolution ce sera beaucoup plus par peur de perdre ce qu' on a que par désir d'en avoir encore plus.
Et de fait, " ce qu' on a ", est en voie de diminution

Voilà qui est très bien résumé. C'est ce que voulait exprimer les Gilets Jaunes, qu'ils soient d'extrême gauche ou d'extrême droite mais le plus souvent de rien du tout. La " frange " d'extrême droite est notoire dans ce mouvement, parfaitement avérée, d'où, en vertu de ce critère, en province, de très nombreuses scissions des points de rassemblement, les énervés de l'ultra-gauche préférant classiquement les manifestations dans les grandes villes. Une Gilet Jaune, qui avait un travail et avait toujours travaillé, invitée chez Ruquier disait qu'elle ne savait ce que c'était que la gauche et la droite, par contre elle se souvenait très bien avoir été élevée aux boites de raviolis premier prix.

Voilà.
En gros je pense qu' il y a ceux qui dorment et ceux qui préfèrent quand même garder un œil ouvert au cas où ...( et la même chose au féminin ) . 
Et autour transitent les " énervés " qui courent un peu dans tous les sens.

[hks]

Certes, La fontaine, c'est excellent.

Mais Le forum n'a pas vocation à recevoir des copier/coller de tous les textes "excellents".

[alain]

Une Gilet Jaune, qui avait un travail et avait toujours travaillé, invitée chez Ruquier disait qu'elle ne savait ce que c'était que la gauche et la droite, par contre elle se souvenait très bien avoir été élevée aux boites de raviolis premier prix.

aux enragés de l'égalitarisme qui se plaignent de ne pas avoir assez de glaçons dans leur coca cola, je répondrais ceci :

1. "...quand tout homme est pourvu du nécessaire, du vrai nécessaire, du pain et du livre, que nous importe la répartition du luxe ?" (Péguy)

2. "La démocratie [entendez ici démocratie libérale] est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire." (Churchill)


DH

Ça me paraît tout à fait juste.
Mais tu vas te faire engueuler si tu continues avec les copié collé

[baptiste]

La révolution française et russe ont puisé l’énergie initiale dans la faim, et la révolution américaine dans l’indépendance, historiquement la citation de Lénine est oublieuse d’une part de la vérité, l’opposition interne des ouvriers et des soldats au mouvement communiste s’était manifesté dés 1921, le retour des soviets contre la dictature des commissaires, les marins du Kronstadt, la confiscation de la révolution par des fonctionnaires politiques.

« Et tout d'abord la question se pose : qu'est-ce qui cimente la discipline du parti révolutionnaire du prolétariat ? Qu’est-ce qui la contrôle ? Qu'est-ce qui l'étaye ? »Demande Lénine, « la terreur » répondent le 8 mars 1921 les ouvriers en grèves et les marins du Kronstadt qui écrivent  « Il est clair que le parti communiste russe n'est pas le défenseur des travailleurs qu'il prétend être. Les intérêts des travailleurs lui sont étrangers. S'étant emparé du pouvoir, il n'a plus qu'une seule crainte : le perdre et c'est pourquoi il croit que tous les moyens lui sont bons : calomnie, violence, fourberie, assassinat, vengeance sur la famille des rebelles... »

« Troisièmement, écrit encore Lénine, c'est la justesse de la direction politique réalisée par cette avant-garde, la justesse de sa stratégie et de sa tactique politiques, à condition que les plus grandes masses se convainquent de cette justesse par leur propre expérience. » Alors que faire quand les plus grandes masses ne sont pas convaincues de cette justesse « Les soviets dominés par les socialistes-révolutionnaires et les anarchistes ne pouvaient servir que de marchepieds pour passer de la dictature du prolétariat à la restauration capitaliste. Ils n'auraient pu jouer aucun autre rôle, quelles qu'aient été les « idées » de leurs membres. Le soulèvement de Cronstadt avait ainsi un caractère contre-révolutionnaire » écrit Trotsky, avant de les fusiller ou déporter par milliers.


« a condition que les plus grandes masses » Nous vivons dans des sociétés de masse, en mai 68 seule une certaine vision romantique de la révolution a pu faire croire à certains qu’ils pouvaient renouveler un coup de force, mais dans un pays repu il n’y avait pas d’énergie initiale pour soulever en masse.

Toniov il me semble que la peur de perdre ce qu’on a soit au contraire le frein le plus puissant qui puisse exister, de plus sans énergie initiale et sans moteur idéologique il y a fort à parier que la révolution restera le rêve d’un petit nombre.

Bergame, les militaires ou policiers ont le droit de s’exprimer en tant que citoyen pas en tant que militaires ou policiers, ils sont au service d'une institution et ne peuvent se prévaloir de leurs fonctions pour engager le corps auquel ils appartiennent, corps qui sont au service de l’état et des citoyens pas de ceux qui s’y engagent. Mais le goût du pronunciamiento militaire n’est pas étranger à l’histoire de l'armée française.

[neopilina]

"La démocratie [entendez ici démocratie libérale] est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire." (Churchill)

Célèbrissime citation de Churchill qui est stricto-sensu, textuellement : " En effet, on a pu dire qu'elle [la démocratie] était la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps; ... ", chambres des Communes le 11 novembre 1947. On peut également lire dans la même déclaration, je souligne :

" Comment l'honorable gentleman conçoit-il la démocratie? Laissez-moi la lui expliquer, M. le président, ou au moins certain de ses éléments les plus basiques. La démocratie n'est pas un lieu où ou obtient un mandat déterminé sur des promesses, puis où on en fait ce qu'on veut. Nous estimons qu'il devrait y avoir une relation constante entre les dirigeants et le peuple. " Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple " : voilà qui reste la définition souveraine de la démocratie. [...] Démocratie, dois-je expliquer au ministre, ne signifie pas " Nous avons notre majorité, peu importe comment, et nous avons notre bail pour cinq ans, qu'allons-nous donc en faire? ". Cela n'est pas la démocratie, c'est seulement du petit baratin partisan, qui ne va pas jusqu'à la masse des habitants de ce pays ".

Remarquons que ce thème est toujours brulant. Le plus important texte politique de Sade (qui renforça la " sympathie " de Robespierre à l'endroit de Donatien) porte notoirement sur ce thème, je résume brutalement : " Une fois que les élus sont élus, quel recours reste t-il au peuple (i.e. au cas où) ? " La Constitution de 1793 préserve le droit à l'insurrection. Le " 1793 " qu'on voit parfois en graffiti, c'est celui-là.

Le contexte de la citation de Churchill est celui-ci :

Quand Winston Churchill prononce cette phrase, il n'est pas, comme on pourrait le croire, le dirigeant tout-puissant d'une démocratie britannique qui a gagné la Seconde Guerre mondiale face aux dictatures, mais un leader déchu: il la lance en effet le 11 novembre 1947 à la Chambre des communes alors qu'il n'est plus «que» leader de l'opposition, après avoir été, à la surprise générale, largement battu lors des législatives de juillet 1945 par le travailliste Clement Attlee. Il reproche alors à un gouvernement qui s'enfonce dans l'impopularité de chercher à diminuer les droits du Parlement en amenuisant le pouvoir de veto de la Chambre des Lords, la deuxième Chambre du Parlement : " ...[citations ci-dessus] ".

Quant au " camarade " Lénine, il écrit dés 1905 : " La terreur est l'outil de l'hygiène du corps social ". Staline, avec ses purges périodiques, ne fait rien d'autre. C'est de fait un des credo de tous les totalitarismes, quelle que soit leur " couleur ".

[Bergame]

Donc si je résume : Les révolutions "de droite", fascisme, nazisme, c'est mal. Les pronunciamentos, les coups d'Etat militaire, c'est mal aussi. Mais les révolutions populaires "de gauche", Lénine, Mao, peut-être Castro, Ho-chi-Minh, Danton, Robespierre !, c'est pas mieux non plus !
Au final, il semblerait presque qu'"à gauche", on parle de révolution, on la fantasme à l'occasion, mais on ne l'aime que si elle échoue. Non ?  

[neopilina]

Donc si je résume : Les révolutions "de droite", fascisme, nazisme, c'est mal. Les pronunciamentos, les coups d'Etat militaire, c'est mal aussi. Mais les révolutions populaires "de gauche", Lénine, Mao, peut-être Castro, Ho-chi-Minh, Danton, Robespierre !, c'est pas mieux non plus !
Au final, il semblerait presque qu'"à gauche", on parle de révolution, on la fantasme à l'occasion, mais on ne l'aime que si elle échoue. Non ?  

T'as tout compris, c'est foncièrement la même chose. On se souvient de cette anecdote avec Robespierre, il passe dans une pièce où se trouve un grand nombre de bustes des " Lumières ", et il dit qu'il les mettrait bien tous par terre, sauf un (Rousseau, bien sûr, pour moi, la Révolution française prend fin quand la Terreur la confisque). Le réflexe général quand on parle de " romantisme ", c'est de sourire avec disons-le, par exemple, un soupçon de dédain. Moi, ça ne me fait pas rire du tout. Par exemple la révolution espagnole : il y a celle des franquistes et celle des " républicains ", en fait, de ce coté là, ça se termine par la main mise des ultras pilotés par Moscou, à la fin, en plus de la déroute !, " à gauche ", tout le monde commence à fusiller tout le monde, comme cela se fait entre franquistes et " républicains ". Quand on écoute les " anciens " des deux bords, on est frappé par la similitude de la chose vécue par les Sujets, il n'y a que la " couleur " qui change. Tout cela, des deux cotés, c'est romantique, et donc, finalement, mortifère à souhait et vécu comme tel par les deux bords (" Viva la muerte ! "). Rien de plus romantique que l'officier S.S. dans son uniforme Hugo Boss (c'est lui qui a remporté le marché) ou encore un défilé nord-coréen. Le romantisme c'est le religion du sentiment amoureux, national, religieux, ad libitum et ad nauseam. De fait, l'Occident, notamment avec la " Nation ", a exporté cela à l'échelle de la planète (sauf pour le sentiment religieux, grand précurseur historique du romantisme). Je suis un esthète modeste, et pourtant la similitude profonde, radicale, des esthétiques totalitaires m'a toujours littéralement sauté à la figure : elles sont toutes foncièrement romantiques. Le monde d'aujourd'hui, philosophiquement dit, est totalement romantique, c'est l'apothéose du romantisme.

Ci-dessus à propos de Nietzsche, j'ai dit, je souligne :

Philosophiquement dit maintenant. C'est un fait, il est derrière nous et présent, le romantisme a triomphé et ça continue. Voilà où réside pour moi l'intérêt primordial de Sade et Nietzsche (je passe les lectures primaires, réactionnaires, de celui-ci) : je ne connais pas d'autres philosophes qui aient surmonté le romantisme.

Bien sûr que Nietzsche se prête foncièrement aux lectures que je dénonce, et pas qu'un peu, et pour cause. Mais qui est-il philosophiquement dit ? Le plus grand, aucun doute à ce sujet, philosophe romantique, pour commencer. On peut citer du Nietzsche imbuvable avec son " aristocratisme " crasse, foncier, etc. Longtemps, je n'ai pas pu lire certains de ses titres, ça me tombait des mains tellement il avait le " melon ", ne réfléchissait pas aux conséquences de ses dires, alors qu'il a vécu lui-même comme un assisté, etc. Mais, avec Nietzsche, on a cette chose inouïe, précieuse au dernier degré : le plus grand philosophe romantique a abjuré, vomi, le romantisme, pour rallier l'humanisme et la pensée classique (il passe de la religion du sentiment à la religion de la raison). Il faut y penser. Un effort surhumain qui l'a vidé, presque tué (indépendamment de la maladie qui le confisquera totalement). Qui de mieux que Nietzsche pour abjurer le romantisme ? Personne. Le meilleur ennemi, c'est toujours celui de l'intérieur : il " sait " physiquement de quoi il parle. Par exemple, on en a parlé pour l'islamisme, on a des islamistes revenus de leur romantisme, mortifère, tout à fait, qui sont aujourd'hui des chercheurs dont l'expertise est sans équivalent : ils nous en causent de l'intérieur, ils nous disent comment ça se passe et au mieux : ils l'ont vécu.

[alain]

En termes de peinture, je préfère l' impressionisme au romantisme, mais en termes de musique je suis un grand admirateur de Chopin.
Pourtant, du point de vue de la " musique pure " ( je ne sais pas si c' est le bon terme ), je ne vois pas plus génial que Bach.

[hks]

"Révolution de droite"    ça me fait penser à involution
Une fois n'est pas coutume j'illustre par une image mathématique.

Une involution est une application {\displaystyle f:E\to E}{\displaystyle f:E\to E} qui, lorsqu'elle est appliquée à l'image d'un élément x de E, redonne l'élément de départ : x.

PS! merci neoplina pour cette belle envolée sur le romantisme (qui toujours nous tente)

[denis_h]

Mais, avec Nietzsche, on a cette chose inouïe, précieuse au dernier degré : le plus grand philosophe romantique a abjuré, vomi, le romantisme, pour rallier l'humanisme et la pensée classique (il passe de la religion du sentiment à la religion de la raison).

bonjour neopilina,

pourriez-vous citer le (ou un) passage de Nietzsche où cela se produit ?

[Bergame]

Mouais, moi je ne suis pas sûr de comprendre ce nouvel intérêt pour le romantisme. Qu'est-ce que ça vient faire là ? Tu veux dire que l'idée de "révolution" est romantique, néo ? Admettons, pourquoi pas. Mais quid de Mai 68, alors ? Et quid des Gilets Jaunes que -me semble-t-il- tu as défendu becs et ongles jusqu'à il y a peu ?

[hks]

Mais quid de Mai 68, alors ?

Si je peux me permettre sur mai 68
L'idée de révolution y occupait les esprits, effectivement.
Soit espérée soit redoutée. (je pourrais préciser sur l'idée à l'époque)

Dans les faits il n'y a pas eu de révolution telle qu'espérée ou redoutée.
En revanche Mai 68  fut un marqueur d'évolution des mœurs.
A mon avis moins importante que celle à laquelle on assite depuis disons le début du 21eme siècle.

Par exemple et j'en parle parce que ce n'est pas si souvent cité: il y eut un referendum proposé sur la participation

Dès son discours du 24 mai 1968, le général de Gaulle affirmait aux Français la « nécessité d'une mutation de la société française », qui devait se traduire par « participation plus effective de chacun à la marche et au résultat de l'activité qui le concerne directement »1.

Résultat négatif comme on le sait.

Le vote avait été beaucoup plus influencé par la situation politique. […] Une majorité d’entre eux entendait, par leur vote, provoquer le départ du Président de la République.

Contre performance populaire.

[baptiste]

En ce qui concerne l'avenir révolutionnaire, plutôt que le mot romantisme qui fait référence à une époque et un mouvement littéraire connu, il me semble que parler de niveau de réalité phantasmée en inadéquation au monde réel chez certains me paraît plus juste. Nous vivons dans une société de masses repues, réussir un révolution violente nécessiterait soit de convaincre en masse, ce qui dans une société qui se fractionne un peu plus chaque jour relève carrément de l'utopie pure et simple, soit de disposer d'une puissance armée qui devrait surpasser en quantité, armement et capacité d'organisation celle du pouvoir en place, ce qui, on l'a vu avec les GJ, n'est pas gagné d'avance.

Ceci étant dit il n'est pas encore venu le jour ou les révolutionnaires de salon cesseront de croire en leurs bréviaires, mais leur influence sur l'évolution de la société de masse est en train de rejoindre celle de leurs prédécesseurs que furent les rabbins, curés ou pasteurs.

[alain]

Aucune révolution armée n'a rendu le monde meilleur. 
Certains sont sauvés, mais certains autres se retrouvent dans la position occupée par les précédents.
Notre monde est repu, mais c'est l' objectif de tous les mondes quand ils en ont l' occasion.
La seule révolution qui porterait ses fruits serait intérieure.
Se serait celle qui passerait de l' illusion de penser que le monde a été créé pour soi à l' idée que le monde n' existe pour personne en particulier et que notre avenir n' ayant aucune importance au regard du monde il faut nous prendre en main pour trouver une " solution " en travaillant ensemble.
Cependant, on voit bien que ce genre d' idée est rapidement récupérée et pervertie par tous les systèmes et les idéologies.
Tout cela vient à mon avis du fait que le monde est perçu par la plupart comme un " tout " où il ne reste plus qu'à tenter de se servir au mieux pour obtenir la meilleure part.
En réalité tout est relation et non appartenance.
C' est pour ces raisons qu' il est préférable a mon sens, de limiter la casse et chercher le moins pire plutôt que le meilleur.

[neopilina]

Bonjour neopilina,
Pourriez-vous citer le (ou un) passage de Nietzsche où cela se produit ?

Désolé Denis, mais ce fut le combat de sa vie, autodestructeur, genre " Nietzsche " versus " Nietzsche " comme on a " docteur Jekyll " versus " Mister Hyde ", mais donc je recommande les oeuvres les plus tardives.

Mouais, moi je ne suis pas sûr de comprendre ce nouvel intérêt pour le romantisme.

Je m'insurge, courtoisement et catégoriquement : ça fait effectivement un certain temps qu'on n'en a pas parlé, notamment parce qu'il n'a y pas, plus, de nietzschéen qui participe au forum en ce moment.

Tu veux dire que l'idée de "révolution" est romantique, néo ? Admettons, pourquoi pas. Mais quid de Mai 68, alors ? Et quid des Gilets Jaunes que -me semble-t-il- tu as défendu becs et ongles jusqu'à il y a peu ?

Philosophiquement, complètement, j'y viens ci-dessus en commentant une proposition de baptiste. Sinon, la formule " défendre bec et ongles " les Gilets Jaunes me gêne un peu. Il me semble que le fil éponyme (" Gilets Jaunes ") montre que j'ai toujours fait preuve de discernement, de raison gardée, que justement, je ne me suis pas enflammé romantiquement. J'ai également parlé de ce qui était catégoriquement inacceptable, vu et entendu, de la part de certains " Gilets Jaunes " et de la part de l'Etat.

En ce qui concerne l'avenir révolutionnaire, plutôt que le mot romantisme qui fait référence à une époque et un mouvement littéraire connu, il me semble que parler de niveau de réalité phantasmée en inadéquation au monde réel chez certains me paraît plus juste.

Tu ne trouves pas que les types qui défilaient au flambeaux à Nuremberg ou sur la Place rouge, très justement, étaient galvanisés, chauffés à blanc, perchés, sous emprise, " possédés ", décérébrés, hors de portée de la raison, etc., et donc, je trouve très bien ta proposition !, en plein fantasme romantique !? Philosophiquement c'est cela le romantisme, ce que, finalement, Nietzsche dénoncera de toute son âme. Il a été celui qui a prophétisé, vu, les horreurs du XX° siècle. Tu penses sincèrement qu'on en est sorti ? Avec un monde notoirement, entièrement, constitué par la version occidentale, et romantique, de la Nation ? Et pour paraphraser Nietzsche, le nationalisme et consorts, c'est le romantisme en bout de course, à maturité, à son acmé, mortifère : c'est la guerre, la révolution bolchevique ou encore le djihad, etc., in fine, les fosses communes. Philosophiquement dit, tous ces gens sont saisis par la même fièvre, maladie, hallucination, et c'est le romantisme.

[neopilina]

(

ou sur la plage rouge,

j'hésite à corriger

Ah oui ! Je vais le faire !

)

[Bergame]

Il me semble que les humanistes ont tendance à traiter l'idée de "révolution" comme celle de "guerre" : Ca consiste en une division en deux camps, définis sur des critères dépourvus de fondement scientifique et essentiellement idéologiques ; deux camps qui se jettent l'un sur l'autre en une mêlée furieuse, haineuse, d'où la modération, la bienséance, l'éthique et le simple respect dû à la vie humaine sont exclus ; mêlée qui fait immanquablement des morts, éventuellement en grand nombre, génère douleur et souffrance, entraine désespoir et dévastation ; et tout cela pour, qu'au final, rien ne change ou presque : L'ordre social préexistant demeure largement en place, les pauvres restent pauvres et les riches restent souvent riches, à part quelques malheureux exécutés pour satisfaire la soif de sang de la furie plébéienne. Le comble, donc, de l'absurdité dans toute sa monstrueuse irrationnalité !

C'est la raison, je pense, pour laquelle la "gauche", et même l'extrême-gauche, se contente de rêver la révolution, de la fantasmer, mais ne veut surtout pas, et ne peut surtout pas la mettre en oeuvre : La "gauche", depuis sa conversion généralisée au libéralisme, est devenue humaniste, pacifiste, compassionnelle, et ne peut même pas envisager quoique ce soit qui puisse avoir trait à la violence.  

Mais cela, mes amis, c'est de l'idéologie. Cet humanisme pacifiste, c'est de l'idéologie. C'est ce que Lénine appelait du "gauchisme", une idéologie petite-bourgeoise. Et si révolution il y a, et lorsque révolution il y a, l'idéologie passe au second plan. Car ce que ne prend pas en compte votre doctrine, très rationnelle et raisonnable, c'est -comme d'habitude- la psychologie.
Psychologiquement parlant, les guerres et les révolutions ont cet élément en commun : Elles consistent à défendre ce que d'autres convoitent ou s'approprient. Tout simplement. Et convoiter, s'approprier ce que l'Autre possède, ou au contraire le défendre contre la convoitise de l'Autre, c'est ni plus ni moins l'un des principes de la vie. Je suis étonné, néo, que, de Nietzsche, tu aies moins retenu cette leçon que son supposé combat contre le Romantisme.

Toujours est-il que les nations, les peuples, les ethnies, les communautés, les groupes sociaux en général ne sont que la conséquence de ce principe. C'est tout simplement que, lorsqu'il s'agit de se défendre contre l'Autre, on a tendance à chercher à s'allier avec le Même. Toutes les doctrines idéologiques, religieuses, communautaires, n'existent qu'en tant que justifications, rationalisations de ce besoin d'alliance. Et dans cette cette perspective, elles sont effectivement labiles, à géométrie variable -c'est ce qu'on appelle la politique, ou en tout cas, la Grande Politique, comme disait Nietzsche.

Alors évidemment, les humanistes, les pacifistes -et les nantis du reste, qui ont souvent plus à perdre qu'à gagner dans une guerre ou une révolution- veulent croire qu'ils ne s'agit là que de passions irrationnelles, exacerbées par des démagogues irresponsables et assoiffés de sang ; ils veulent croire que les doctrines idéologiques sont les causes -et non les conséquences- de la furie de la Plèbe. Et la longue, exceptionnelle, période de paix que nous vivons en occident peut les conforter dans leurs espoirs -feints ou réels- de fraternité universelle.
Mais chers amis, je suis désolé de vous le dire : Lorsqu'un nombre important d'individus d'un pays pense que la communauté nationale s'est divisée en deux camps, clairement identifiables, et aux intérêts explicitement divergents, il y a un vrai risque de stasis -càd de révolution ou guerre civile.
Je ne dis pas, toutefois, que nous en sommes là, aujourd'hui, en France. Mais je dis que s'accumulent les signaux qui pourraient laisser penser que nous en prenons le chemin, et que se multiplient, d'ailleurs, les cris d'alarme.

[hks]

Et convoiter, s'approprier ce que l'Autre possède, ou au contraire le défendre contre la convoitise de l'Autre, c'est ni plus ni moins l'un des principes de la vie.

Tu dis bien l'un des principes...mais quel serait l'autre  ou les autres principes ?
Tu penses la vie en terme d'affrontement
beaucoup mois en terme de collaboration,
plus précisément de Co-élaboration.


Pour moi le fond de désir de Marx était de faire évoluer les rapports sociaux.(via les rapports sociaux de productions)
La co-elaboration en régime capitaliste étant pour le moins "frictionnelle" on devait pouvoir en proposer (voire imposer) une autre forme. Une société toujours vivante (évidemment) mais s'appuyant sur un autre principe de la vie que celui de la rapine réciproque .

Quant à Nietzsche la volonté est la même: changer les rapports sociaux mais en inversant les rôles.
Si L'esclave c'est l'envieux, le jaloux, le calculateur
  que place soit faite à la surabondance.
parce que la Vie n'est pas que ...ce qu'il reproche à Darwin

Dans la théorie de Darwin, qui accorde une importance centrale
à cette lutte pour la vie, tout se passe comme si l’aspect général
de la vie était l’indigence, la famine, et non l’absurde prodigalité
(cf. Le crépuscule des idoles, « Flâneries d’un inactuel », § 14).

Tout ça pour dire que la Vie n'est probablement pas régit par UN seul principe .

[Bergame]

Et convoiter, s'approprier ce que l'Autre possède, ou au contraire le défendre contre la convoitise de l'Autre, c'est ni plus ni moins l'un des principes de la vie.

Tu dis bien l'un des principes...mais quel serait l'autre  ou les autres principes ?
Tu penses la vie en terme d'affrontement
beaucoup mois en terme de collaboration

Cher hks, dans ta hâte à élever un barrage contre ce genre de thèses, tu lis souvent trop vite :

Toujours est-il que les nations, les peuples, les ethnies, les communautés, les groupes sociaux en général ne sont que la conséquence de ce principe. C'est tout simplement que, lorsqu'il s'agit de se défendre contre l'Autre, on a tendance à chercher à s'allier avec le Même. Toutes les doctrines idéologiques, religieuses, communautaires, n'existent qu'en tant que justifications, rationalisations de ce besoin d'alliance.

Lutte contre l'Autre / collaboration avec le Même, c'est une dialectique.

Maintenant, "co-élaboration", je suppose que c'est une métaphore, ou bien il faut s'entendre sur les termes. La vie ne peut pas être une "co-élaboration" : La vie nous préexiste très largement, elle préexiste même très largement à l'espèce humaine, et nous ne l'"élaborons" en rien.
L'existence, peut être, éventuellement, une "élaboration", dans une certaine mesure -mais une mesure, d'ailleurs, et à mon sens, beaucoup plus restreinte que les individualistes ne le pensent.

[hks]

à Bergame

J'avais bien précisé que puisque tu ne disais qu'un des principes tu en valorisais aussi un autre.

et nous ne l'élaborons" en rien.

Je n'ai pas dit que "nous" l'élaborions"  mais que la vie était co-élaboration. C'est plus une thèse métaphysique qu'une métaphore
Et notemment

« The creature that wins against its environment destroys itself » (Gregory Bateson,

..............

.Lutte contre l'Autre / collaboration avec le Même, c'est une dialectique..

.

Pour de la dialectique, si je suis Hegel, la dialectique joue dans une relation avec l'autre, le différent (le maitre versus l'esclave par exemple )
Ce n'est pas une collaboration mais une co-elaboration.

on a tendance à chercher à s'allier avec le Même
certes mais c'est sans effet dialectique, c'est quantitatif dirait Hegel.

Que la quantité se défende et entre en relation (agressive) avec l'autre
là se joue une Co -élaboration, celle d'un nouvel état des choses.

Oui mais quand la relation est non agressive, il y a toujours, néanmoins, co- élaboration.
Et on y a gagné en moins de violence .

Et la violence vois- tu c'est bien le nœud éthique du problème.

[Bergame]

Hks, je sais que tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, mais stp, lis-moi. Je ne prétends pas que ce que je dis est vrai, mais ce n'est pas parce qu'il déplait qu'il faut à toutes forces le travestir.

Moi, je ne dis pas que la vie est régie selon un principe, celui de la lutte, en oubliant un autre principe, celui de la collaboration. Je dis que ces deux principes coexistent, et sont dans une relation dialectique : La lutte contre l'Autre, c'est aussi et en même temps la collaboration avec le Même. C'est une thèse très simple, encore une fois largement travaillée en psychologie sociale depuis les travaux de Sherif -je l'ai déjà évoqué.
Bien sûr qu'il y a de la collaboration, de la coopération, de l'amitié, de l'amour dans le monde, hks. Mais il y a aussi de la lutte, de la violence, et de la mort. On a le droit, et pourquoi pas, de ne vouloir voir, penser, prendre en compte que les premiers, mais tu dois le savoir, ce n'est pas mon intention. Je n'ai rien à bâtir, personnellement, je n'ai rien à vendre, ni fantasmes, ni rêves, ni espoirs, je veux simplement voir et, autant que possible, comprendre ce qui est.

Maintenant, bien sûr que la violence est "le noeud éthique du problème". Mais le fait que ce soit un problème éthique, hks, ne signifie pas -ou ne devrait pas signifier- qu'on peut occulter la violence, l'escamoter, la faire disparaître à volonté. La violence est, elle est au moins toujours à l'état de possible, dans toute relation sociale. Je sais que toi et d'autres rêvez à un monde duquel la violence disparaîtra effectivement, peut-être même que vous y oeuvrez concrètement, y compris par vos interventions dans ce forum. Mais d'ici à ce que vous réussissiez, veuillez svp comprendre que d'autres, tels que moi, avec un ethos plus... scientifique peut-être, réfléchissent aux conditions d'apparition de la violence. Ce qui ne les empêche pas de penser aussi le problème éthique, à l'occasion -comme d'autres discussions en témoignent. 

Ceci -encore une fois !- rappelé, je trouve que, dans ta volonté d'escamoter la violence, tu as même tendance à considérablement édulcorer la dialectique hégélienne. Il faut relire le texte sur le maitre et l'esclave, ami, ce n'est pas d'une "co-élaboration" qu'il s'agit, mais d'une lutte. Au vrai, franchement, en parlant de "co-élaboration" et en évacuant ainsi le "travail du Négatif", tu transformes complètement le sens de la dialectique hégélienne.
Il me semblait que tu avais lu Axel Hönneth, par exemple, non ? La lutte pour la reconnaissance ?

[hks]

Ce que Shérif montre c'est que les buts d'intérêt supérieur sont le moyen
idéal de réduction des conflits entre les groupes

-je cite

Je n'escamote pas la violence j'en fais même le problème essentiel.
Faire baisser la somme des violences voila bien  le but d'intérêt supérieur. C'est une valeur éthique que tu peux discuter.

Sherif découvre objectivement et expérimentalement que proposer un but d'intérêt supérieur qui n'est pas nécessairement celui d'abaisser la violence, produit un abaissement de la violence.
Il y a coïncidence.(heureuse coïncidence de mon point de vue)
.....................................

et en évacuant ainsi le "travail du Négatif",

Bien que le travail du négatif soit omniprésent chez Hegel, il y a bien des contradictions plus importantes que d'autres.
Si on pense à une dialectique entre groupes sociaux alors ce qui n'est pas CE groupe, sa négation, c'est l'autre et inversement.
Je le (travail du négatif) mets là où Hegel le met, c'est à dire entre le groupe maitre et le groupe esclave, pas à l'intérieur de chaque domaine en opposition. Qu'il y ait des sous domaines, ou le négatif travaille, certes.

Et d'ailleurs, dans le phénoménologie de l'esprit ce n'est pas anthropologique, ce ne sont  pas deux groupe (les maitres et les esclaves)  mais la conscience du maitre en général et de l'esclave en général, c'est la dialectique entre consciences-de-soi, avant une  traduction historique.

Du point de vue anthropologique Hegel a fortement relativisé cette dialectique maitre esclave.

"Le combat pour la reconnaissance et la soumission à un maître sont le phénomène au sein duquel a surgi la vie en commun des hommes, comme un commencement des États. La violence, qui dans ce phénomène est le fondement, n'est pas pour autant fondement du droit, bien que ce soit le moment nécessaire et justifié du passage de l'état de conscience de soi enfoncée dans le désir et la singularité à l'état de la conscience de soi universelle. C'est le commencement extérieur, ou le commencement dans le phénomène des États, non leur principe substantiel" (§ 433). Pour que les choses soient claires, Hegel précise oralement que "le combat pour la reconnaissance (...) ne peut avoir lieu que dans l'état de nature" (§ 432). La "dialectique du maître et de l'esclave" décrit sans doute l'origine proto-historique de la société ; elle n'indique ni le principe rationnel du rapport politique de subordination, ni le monde de constitution de l'humanité en l'homme, en tout cas en son entier; car celle-ci pour Hegel, engage toute la sphère de l'esprit, y compris l'esprit absolu."

 https://www.leconflit.com/article-la-dialectique-du-maitre-et-de-l-esclave-75046891.html

Mais je ne suis ni hégélien ni polémiste.

[alain]

Il y a en chacun de nous - tout au moins a partir de l' observation faite sur moi même ...- une violence et une collaboration, vis à vis de l'autre.
Partant du principe que taper sur l'autre (et recevoir des coups) me semble, à priori, très négatif, je cherche à faire primer l'entente et la collaboration. Cela passe par le dialogue.

Pour la violence, elle est certainement en partie la conséquence d'une énergie retenue, intériorisée et refoulée.
Aussi je pense que, puisque tout est en fait question d'énergie et d'expression de cette énergie, la violence peut être en grande partie canalisée par des activités que je trouve beaucoup plus positives que de se taper dessus : sport, intérêt pour toutes sortes de disciplines , pratique d'un art ...etc

[neopilina]

(

Je compulse (consulter, examiner, fouiller, lire, rechercher, sonder) un peu le Fredo, et je reviens !

)

[Vanleers]

Quant à Nietzsche la volonté est la même: changer les rapports sociaux mais en inversant les rôles.
Si L'esclave c'est l'envieux, le jaloux, le calculateur
  que place soit faite à la surabondance.
parce que la Vie n'est pas que ...ce qu'il reproche à Darwin

Dans la théorie de Darwin, qui accorde une importance centrale
à cette lutte pour la vie, tout se passe comme si l’aspect général
de la vie était l’indigence, la famine, et non l’absurde prodigalité
(cf. Le crépuscule des idoles, « Flâneries d’un inactuel », § 14).

Il y a lieu, en effet, de distinguer l’esclave qui, dominé par des passions tristes, comprend le monde humain en termes de lutte et de violence et l’aristocrate qui célèbre « l’absurde prodigalité de la vie ».
A chacun de choisir son camp : vivre en esclave ou vivre en aristocrate.

[alain]

Oui mais ça c'est quand on est convaincu qu'il faut se caser quelque part, dans la vie.
Je préfère considérer la vie comme une succession d' étapes ou tantôt on se rapproche de l' esclave et tantôt de l' aristocrate et tantot enfin, ni de l' un ni de l' autre.

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