Re: Révolution

[alain]

Si j' étais immigré moi même il me semble que j'en serai déjà redevable au pays qui m'accueille, je chercherai à m'adapter au pays et j'essayerai de faire ma part de devoirs, au mieux. Et non l'inverse

Tous les pays sont faits d' immigration. Pour moi quelqu'un d'étranger qui aime son pays d'accueil et qui remplit ses devoirs devient à part entière citoyen de ce pays.

[hks]

Et que dirais-tu de celui qui se sent français de coeur ?
C'est mon cas , et pourtant je ne suis pas français d'origine.

Il faut préciser à qui tu poses les questions.

Perso je n'en comprends pas la pertinence au vu de ce qui est débattu dans les derniers échanges.

[Vanleers]

Peut-être qu'il existe de vrais humanistes, des sages qui s'efforcent d'appliquer les préceptes du Christ en toute occasion ? Mais ceux-là vivent une existence extra-mondaine et cultivent leur potager monastique, non ?

Je viens de citer assez longuement Adrien Demoustier sur un autre fil.
Je redonne, ici, la fin de la citation qui montre que les préceptes du Christ ne consistent pas à s’occuper, in abstracto, de ses oignons.

« Le discernement dans la foi éduque à un réalisme qui ne se bouche pas les yeux. Il apprend à identifier le mal et à lui faire face. C’est pourquoi il comporte toujours une dimension de combat, de lutte et de résistance à la fascination du mal qui, bien souvent, a pris les apparences du bien. »

[hks]

Si j' étais immigré moi même ...

Ce que ne semblent pas voir certains, c'est que nous sommes tous des émigrés du monde .(ou dans le monde)
L'espace a été expansé.

[jean tardieu]

hks a écrit :
Il faut préciser à qui tu poses les questions.

Mais à toi-même cher ami, puisque tu écris :

[/quote]

2) je me sens de tempérament solidaire,
mais pas a priori, en soi, automatiquement, prioritairement et particulièrement solidaire de "qui est français".

Pourquoi le serais- je plus spécialement ?
Si c'est parce que cette communauté serait plus apte à me défendre,
à défendre mon intérêt personnel
on est ramené a une posture égoïste axée sur mon intérêt subjectif.

J'objectais que l'intérêt n'avait aucune part à l'attachement à son pays. En tous cas pour moi, mais plutôt la reconnaissance, ainsi que le souligne Toniov.

[hks]

J'objectais que l'intérêt

 Je fais une critique de l'intéressement égoïste.

je demande donc Pourquoi le serais- je plus spécialement ?
SI c'est parce que cette communauté est plus apte à défendre mon intérêt personnel
alors on est ramené à une posture égoïste axée sur mon intérêt subjectif.
.....
SI c'est pour une autre motivation  
Moi je veux bien que ce soit pour une autre motivation puisque j'ai parlé expressément de sentiments et d'émotions.
je me cite

et bien là justement je ne pense pas qu'une valeur morale puise être rationnellement critiquée. C'est un sentiment, un ressenti, quelque chose qui relève de l'émotionnel.

Mais on m'intime non pas de me sentir français
et donc, non pas d'avoir des sentiments éventuels,
on me demande de préférer.
Ce qui n'est pas du tout la même question.
Ainsi de préférer les français, c'est la préférence nationale .

C'est à dire que mon empathie émotionnelle naturelle doit sélectionner
et cela Sur un motif ou une raison que je ne m'explique QUE par un utilitarisme (d'ailleurs mal placé)
A la question pourquoi préférer des Français à des anglais ou autres  je ne sais pas répondre par le sentiments émotionnel.

Si "on" répond par un utilitarisme, ce que je soupçonne, alors je suis, in fine, intéressé égoïstement.
................................

Il faut bien voir que Je (c'est personnel) n'éprouve pas de sympathie naturelle pour tous les Français (pris un à un)
Autrement dit ce n'est pas parce que quelqu'un est français que j'éprouve automatiquement de la sympathie...

Mais il me faudrait les aimer tous  parce qu'ils sont français
et bien évidemment moins aimer tels  anglais parce qu'ils ne sont pas français.
C'est trop demander
désolé.
Affirmer qu'on a une empathie naturelle pour un français parce qu'il est français et sur ce seul motif ne me parti pas crédible.
...........

et je reformule ma critique (bis repetita)
Car si En revanche on me prouve noir sur blanc qu'il faut les préférer tous
( les préférer à tous les anglais)
je peux être séduit,
mais sur la base d'intérêts égoïstes.
Parce que ça va m'être utile de préférer les français
même ceux que je n'aime pas trop
et encore aussi ceux que je n'aime pas du tout .

[neopilina]

Je ne suis pas " libéralo-humaniste " : on voit tous les jours des meurtres, des pollutions, des oiseaux mazoutés, etc., ad libitum et ad nauseam, éminemment libéraux. Je suis humaniste, donc, politiquement, démocrate.

En somme, je vois trois fondements possibles à l'"humanisme", au sens où il recouvre un pacifisme absolu :
- La simple lâcheté devant la violence, qui prétend, pour se justifier, se parer de vertus morales.
- L'égoïsme, au mépris de la violence exercée sur d'autres.
- Un masque, pour justifier l'inaction devant la violence exercée sur certains individus ou groupes sociaux, desquels on ne se sent pas solidaire.
Peut-être qu'il existe de vrais humanistes, des sages qui s'efforcent d'appliquer les préceptes du Christ en toute occasion ? Mais ceux-là vivent une existence extra-mondaine et cultivent leur potager monastique, non ?

Au dessus de cette citation, hks, très judicieusement, avait écrit :

J'ose à peine t'opposer l'argument de la légitime défense laquelle inclut la proportionnalité.

Très manifestement, tu n'y as pas pensé suffisamment, tes définitions de l'humanisme l'atteste, entre autres. J'ai moi-même été un bon petit Soldat. Et je te demande d'avoir une petite pensée pour l'immense majorité des hommes qui reposent dans les cimetières militaires.

Bon, tu me corriges si besoin est : tu n'es ni humaniste ni démocrate.

Quant à la " préférence nationale ", voir hks ci-dessus, idem pour moi.

[baptiste]

En somme, je vois trois fondements possibles à l'"humanisme", au sens où il recouvre un pacifisme absolu :
- La simple lâcheté devant la violence, qui prétend, pour se justifier, se parer de vertus morales.
- L'égoïsme, au mépris de la violence exercée sur d'autres.
- Un masque, pour justifier l'inaction devant la violence exercée sur certains individus ou groupes sociaux, desquels on ne se sent pas solidaire.
Peut-être qu'il existe de vrais humanistes, des sages qui s'efforcent d'appliquer les préceptes du Christ en toute occasion ? Mais ceux-là vivent une existence extra-mondaine et cultivent leur potager monastique, non ?

Méthode traditionnelle des polémistes, on caricature un courant de pensée puis on condamne cette caricature en prétendant caricaturer le courant de pensée. Ton discours comme tous les discours anti humanistes prétendent servir l’humanité en se soumettant au confort d’un suivisme au discours d'une idéologie politique. La culture alors n’est qu’un vernis appliqué à la conscience humaine qui l'empêche de respirer naturellement.

« A partir du moment ou faute de caractère on court se donner une doctrine, dés l’instant ou le crime se raisonne, il prolifère comme la raison elle-même, il prend toutes les figures du syllogisme. »


Toniov pour négocier il faut être deux à vouloir négocier, on ne négocie pas avec quelqu'un qui n'en a pas la volonté, on subit ou on affronte.

[alain]

En somme, je vois trois fondements possibles à l'"humanisme", au sens où il recouvre un pacifisme absolu :
- La simple lâcheté devant la violence, qui prétend, pour se justifier, se parer de vertus morales.
- L'égoïsme, au mépris de la violence exercée sur d'autres.
- Un masque, pour justifier l'inaction devant la violence exercée sur certains individus ou groupes sociaux, desquels on ne se sent pas solidaire.
Peut-être qu'il existe de vrais humanistes, des sages qui s'efforcent d'appliquer les préceptes du Christ en toute occasion ? Mais ceux-là vivent une existence extra-mondaine et cultivent leur potager monastique, non ?

Méthode traditionnelle des polémistes, on caricature un courant de pensée puis on condamne cette caricature en prétendant caricaturer le courant de pensée. Ton discours comme tous les discours anti humanistes prétendent servir l’humanité en se soumettant au confort d’un suivisme au discours d'une idéologie politique. La culture alors n’est qu’un vernis appliqué à la conscience humaine qui l'empêche de respirer naturellement.

« A partir du moment ou faute de caractère on court se donner une doctrine, dés l’instant ou le crime se raisonne, il prolifère comme la raison elle-même, il prend toutes les figures du syllogisme. »


Toniov pour négocier il faut être deux à vouloir négocier, on ne négocie pas avec quelqu'un qui n'en a pas la volonté, on subit ou on affronte.

Bien sur.
Je distingue deux points, dans une situation de conflit et face à quelqu un de plus fort que soi :
- on tente de négocier, pour limiter la casse. Mais alors on risque de glisser sur la pente de la collaboration.
- on affronte. Et on risque de se faire écraser.

Mais dans les deux cas on est deux à décider.

[Bergame]

Mais on m'intime non pas de me sentir français
et donc, non pas d'avoir des sentiments éventuels,
on me demande de préférer.
Ce qui n'est pas du tout la même question.
Ainsi de préférer les français, c'est la préférence nationale .

Non, on ne te demande rien du tout ! C'est toi -et d'autres- qui, au nom d'un soi-disant "humanisme", c'est-à-dire un amour de l'humanité dans son ensemble, n'avez pas d'injures assez blessantes pour qualifier les individus qui disent, eux, simplement, aimer leur pays. Ils sont la Haine, le Mal, le Diable. C'est mal, en tant que Français, d'aimer la France, puisque c'est nationaliste, fasciste, raciste, anti-démocratique et j'en passe. C'est bien ce que vous vous efforcez de dire et de justifier, ne serait-ce que dans ce forum, à longueur de posts ?

Or, quand on gratte un peu cet "humanisme", que constate-t-on ?

D'abord, que, quoiqu'ils en prétendent, les "humanistes" sont des hommes comme les autres, avec leurs amours et leurs haines. En particulier, ils sont parfaitement capables de reconnaître, si on les pousse un peu, qu'ils n'éprouvent pas de sympathie naturelle pour tous leurs concitoyens. Il y a des individus, français, dont ils se sentent naturellement solidaires, et d'autres dont ils ne se sentent pas solidaires. Ils ont donc des préférences ? Bien entendu ! Mais ils n'hésiteront pas, pourtant, en d'autres occasions, à fustiger ceux qui, à leur tour, expriment des préférences -mais pas les mêmes !-, au nom d'un Amour de l'Humanité dans sa totale plénitude. "Nous sommes un seul Peuple, une seule Race, une seule Nation, professent-ils, et l'autre Homme que je rencontre sur ma route est mon Frère !" -sauf s'il est de droite.

Et ensuite, que ces préférences dessinent le contour d'un groupe social. Ce que je dis, c'est que notre identité à tous se définit en partie par référence à un ou des groupes sociaux desquels nous nous sentons membres. Pour certains, ce pourra être une communauté nationale. Pour d'autres, ce sera une communauté religieuse (musulmane, juive, protestante, catholique, etc.), et/ou une communauté ethnique (berbère, basque, serbe, etc.), et/ou une communauté régionale (corse, bretonne, vendéenne, etc.), et/ou etc. Mais chaque individu se définit entre autres par référence à des groupes sociaux. Simplement, ce ne sont pas les mêmes.

En revanche, les individus qui disent se définir uniquement par référence à l'Humanité dans son ensemble sont des tartuffes, qui usent de la rhétorique pour délégitimer d'autres groupes sociaux, et donc d'autres identités.

Moi, je suis Français, et j'aime mon pays. Si cela suffit à faire de moi le Diable en personne aux yeux de certains, ce sont peut-être ces individus-là qui ont un problème identitaire. Ou bien, hypothèse plus généreuse, ils sont ainsi simplement en train de faire de la politique, càd défendre leurs intérêts et les intérêts de leur groupe social, contre d'autres.

[hks]

à bergame

Je n'ai rien contre les individus qui disent simplement aimer leur pays.
En revanche j'en ai (de l'énervement) envers ceux qui disent qu'ils le détestent (quand j'en rencontre).


Je ne me reconnais pas dans le portait de l'humanisme que tu dresses. Je n'hausse pas le ton. Je ne crie pas à la défiguration.

Tu ne veux pas dire que des gens plus à droite que la droite classique sont problématiques.
Cet extreme droite je la connais très bien. Je l'ai fréquentée de très près dans ma jeunesse. J'ai lu les théoriciens et côtoyé les petites mains.
Je n'ai jamais cessé d'observer et sa pérégrination et la statique de ses constantes.

La gauche a perdu ses repères, certes
le centre est libéral, depuis des lustres, certes
la droite classique ne sait plus trop son gaullisme, certes
mais l'extrême droite sait son texte et son texte n'a pas changé.

et Quand ça ressemble, je vois bien que ça ressemble.

[neopilina]

Je souligne :

Bien sur.
Je distingue deux points, dans une situation de conflit et face à quelqu un de plus fort que soi :
- on tente de négocier, pour limiter la casse. Mais alors on risque de glisser sur la pente de la collaboration.
- on affronte. Et on risque de se faire écraser.

Mais dans les deux cas on est deux à décider.

Désolé, mais non, vraiment non. L'un des problèmes les plus fonciers, fondamentaux, de la guerre, c'est qu'elle est très souvent imposée par un agresseur qui la veut, alors que ce n'est pas forcément le cas de l'adversaire. Caricaturalement, la seconde guerre mondiale. Les démocraties occidentales ou encore l'U.R.S.S. du " camarade " Staline ont vendu leur âme, pactiser avec le diable et baisser leur froc pour éviter la guerre. Peine perdue. Au retour de Daladier et Chamberlain de Munich, Churchill a dit : " Ils ont ramené la honte, et ils auront la guerre ".

Non, on ne te [hks] demande rien du tout ! C'est toi -et d'autres- qui, au nom d'un soi-disant "humanisme", c'est-à-dire un amour de l'humanité dans son ensemble, n'avez pas d'injures assez blessantes pour qualifier les individus qui disent, eux, simplement, aimer leur pays. Ils sont la Haine, le Mal, le Diable. C'est mal, en tant que Français, d'aimer la France, puisque c'est nationaliste, fasciste, raciste, anti-démocratique et j'en passe. C'est bien ce que vous vous efforcez de dire et de justifier, ne serait-ce que dans ce forum, à longueur de posts ?

Bah non :

Moi, je suis Français, et j'aime mon pays. Si cela suffit à faire de moi le Diable en personne aux yeux de certains, ce sont peut-être ces individus-là qui ont un problème identitaire.

Moi aussi, j'aime passionnément la France et je n'ai absolument aucun problème d'ordre identitaire. On a donc un " petit " souci qui a son explication :

Mais chaque individu se définit entre autres par référence à des groupes sociaux. Simplement, ce ne sont pas les mêmes.

Tout à fait, moi inclus, mais ce n'est pas une raison pour s'aveugler (ressort du romantisme philosophique) à cause de celles-ci.

Sinon, je ne suis absolument pas stimulé, motivé, bien au contraire, par cet échange (assez récurrent, périodique) : tu ne donnes pas aussi clairement que possible le fond de ta pensée. Notes bien qu'en démocratie (désolé !), tu en as parfaitement le droit. A partir de là, on ne peut que tourner autour en rond.

[alain]

@ Neopilina,
Évidemment, tu as raison.
Par définition, face à plus fort que soi, on ne décide pas , ou du moins, on n' a - éventuellement - qu' une marge limitée de manœuvre.
Et on est seul à décider de l' orientation que l' on veut prendre, dans le cadre de cette marge de manœuvre.
A condition bien sûr que le plus fort nous accorde le droit de faire un choix.

[hks]

Sinon, je ne suis absolument pas stimulé, motivé, bien au contraire, par cet échange (assez récurrent, périodique)

IDEM pour moi.

[baptiste]

Le mot humanisme est un mot fourre tout ,très usité mais aussi rarement questionné, du champ médiatico-politique. Il faut bien constater qu'il fait l’objet de critiques de plus en plus nourries.

Si on aborde l’humanisme comme une philosophie et pas simplement comme un argument de polémiste, le dictionnaire dit « Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l'homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l'épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité » une philosophie qui doit donc affronter comme problème premier le rapport de l’homme avec l’homme et la constitution entre les hommes d’une histoire et d’un futur qui leur soient communs.

Il faut bien admettre que la difficulté naît de l’homme lui-même, la seule créature qui refuse d’être simplement ce quelle est et de voir le monde tel qu’il est. « La question est de savoir si ce refus constant ne peut que l’amener à la destruction des autres et de lui-même. Si toute révolte doit s’achever systématiquement en justification du meurtre universel, ou si au contraire, sans toutefois prétendre à une impossible innocence, elle peut découvrir le principe d’une culpabilité raisonnable ».

A l'époque des idéologies triomphantes l'humanisme devait être voué aux gémonies, c'est ce que fit Proudhon, dans notre monde actuel l'humanisme peut-il être un  antidote au communautarisme et au  bouc émissaire?

[alain]

J' ai lu la lettre de Axel Khan que je trouve remarquable.
Mais du point de vue des idées métaphysiques je ne suis pas d' accord avec lui.
Je n' ai pas la certitude du néant mais plutôt l' intuition de l' impossibilité du néant.
Je ne suis pas non plus athée militant.
Mais, en dehors de cela, je me retrouve dans son humanisme.
Peu importe la définition exacte du dictionnaire.
Pour moi l' humanisme signifie faire primer l' homme sur toutes les autres valeurs de la vie.
C' est un choix qui ne signifie absolument pas nier, être indifférent, rejeter le reste du monde.
Il ne sagit pas de nier le monde tel qu'il est mais plutôt de trouver le meilleur moyen de s'en sortir.
Et accepter le monde ne suppose pas nécessairement de livrer à lui pieds et poings liés.
Car si rien n'avait été entrepris CONTRE la réalité brute du monde nous aurions rapidement disparu.
De plus, qu'est ce que " le monde " ?
Notre capacité d'abstraction serait une porte vers un " exit du monde " ?
Ou tout simplement, puisque rien n'est extérieur au " monde ", une autre faculté du monde a exprimer sa réalité ?
J'opte pour cette idée.
Et plutôt que de parler de " monde " je parlerai de relation complexe et difficile entre l'homme et la " nature ".

[Bergame]

Sinon, je ne suis absolument pas stimulé, motivé, bien au contraire, par cet échange (assez récurrent, périodique)

IDEM pour moi.

Hé bien, c'est agréable de le lire, parce que moi j'ai le sentiment que c'est ce vers quoi vous avez pourtant un peu tendance à faire évoluer tous les sujets, et en des termes pas toujours très sympathiques. Je dirais même que cette question de l'attitude vis-à-vis de l'extrême-droite en France ressemble chez vous à de l'obsession. Lorsqu'on montre la lune, ce n'est pas seulement que vous regardez le doigt, c'est que vous demandez d'abord à qui il appartient. Franchement, il serait donc effectivement agréable (au moins pour moi) de pouvoir passer à autre chose.

Personnellement, je suis intéressé en particulier par cette amorce de réflexion sur l'Humanisme, baptiste. J'ai été "humaniste" moi-même, les colonnes de ce forum en témoignent, et je ne m'y reconnais plus du tout. J'essaie de comprendre ce qui me pose problème aujourd'hui. Et :

Il faut bien admettre que la difficulté naît de l’homme lui-même, la seule créature qui refuse d’être simplement ce quelle est et de voir le monde tel qu’il est. « La question est de savoir si ce refus constant ne peut que l’amener à la destruction des autres et de lui-même.

C'est très exactement cela. En fait, il me semble que le ressort profond de l'humanisme consiste en une frustration à l'égard du monde et de l'homme. L'Humanisme prône un Homme héroïque, plus-qu'humain. Ce n'est pas un amour de l'homme tel qu'il est ; c'est une glorification de l'homme tel qu'il devrait être. Et je me demande par exemple quelle est la place de l'humanisme dans la destruction historique du monde naturel.
Et :

Pour moi l' humanisme signifie faire primer l' homme sur toutes les autres valeurs de la vie.

N'est-ce pas une autre manière de le dire ?
Mais je vais lire le texte de Kahn. Un médecin, quand même, mais bref...

[alain]

Ce que je trouve remarquable c' est la dignité face à la mort qui s' exprime dans cette lettre et non ses idées sur la mort.

[alain]

Voici le texte de Axel Khan :


LE BOUT DU CHEMIN.

L’attitude face à la mort lorsqu’elle n’est pas d’actualité est très diverse selon les êtres.
La plupart des gens jeunes en exorcise jusqu’à l’idée, ce qui constitue une mesure d’auto protection efficace. Cette insouciance de la mort est à peine entamée par les deuils des anciens, rangés dans une autre catégorie que les vivants.

Certains à l’inverse vivent dans la terreur de la camarde qui jette son ombre sur leur vie entière.

Les métiers de la mort ( pompes funèbres, fossoyeurs, notaires...) la banalisent et s’en dissocient en général. De même les soignants et médecins. Je suis dans ce cas, la mort m’est habituelle depuis si longtemps, elle ne m’obsède pas.

Il n’empêche, j’ai depuis longtemps la curiosité de ce que sera mon attitude devant la mort. Il y a ce que l’on désir qu’elle soit et ce qu’elle est. Des croyants sincères qui ne doutent pas du royaume de Dieu sont submergés par la terreur lorsqu’elle s’annonce.

Tel n’est pas mon cas. Je vais mourrir, bientôt. Tout traitement à visée curative, ou même frénatrice, est désormais sans objet. Reste à raisonnablement atténuer les douleurs. Or, je suis comme j’espérais être : d’une totale sérénité. Je souris quand mes collègues médecins me demandent si la prescription d’un anxiolytique me soulagerait. De rien, en fait, je ne ressens aucune anxiété. Ni espoir - je ne fais toujours pas l’hypothèse du bon Dieu -, ni angoisse. Un certain soulagement plutôt.

Selon moi, limiter la vie au désir de ne pas mourir est absurde. J’ai par exemple souvent écris que lorsque je ne marcherai plus, je serai mort. Il y aura un petit décalage puisque je ne marche plus, mais il sera bref. Alors, des pensées belles m’assaillent, celles de mes amours, de mes enfants, des miens, de mes amis, des fleurs et des levers de soleil cristallins. Alors, épuisé, je suis bien.

Il a fallu pour cela que je réussisse à « faire mon devoir », à assurer le coup, à dédramatiser ma disparition. À La Ligue, j’ai le sentiment d’avoir fait au mieux. Mon travail de transmission m’a beaucoup occupé, aussi. Je ne pouvais faire plus. Je suis passé de la présidence d’un bureau national de La ligue le matin à la salle d’opération l’après-midi. Presque idéal.

Alors, souriant et apaisé, je vous dis au revoir, amis.

Axel le loup.

[hks]

Je vais paraphraser baptiste

La théorie appliquée à la conscience humaine l'empêche de respirer naturellement.

Je veux dire que l'anti humanisme théorique ne voit plus ce qu'il y a de respiration naturelle.
Il est théorique.

Quand Joseph de Maistre écrit ceci ...

“La main destructive de l'homme n'épargne rien ; il tue pour se nourrir, il tue pour se vêtir, il tue pour attaquer, il tue pour se défendre, il tue pour s'instruire, il tue pour s'amuser, il tue pour tuer ; il a besoin de tout, et rien ne lui résiste.”

Je me demande quel est son mode de respiration naturelle ?
Est -ce bien son mode de respiration naturelle ?
Est ce le mien ?

[Vanleers]

Pour moi l' humanisme signifie faire primer l' homme sur toutes les autres valeurs de la vie.

Je dirais, quant à moi, que l’humanisme consiste à traiter les êtres humains avec humanité, c’est-à-dire avec bienveillance.
C’est ce que soutient Pierre Macherey, dans une note de son commentaire du mot humanitas qui apparaît dans le scolie de la proposition 29 de la partie III de l’Ethique de Spinoza :

Le terme humanitas correspond essentiellement au fait de présenter les caractéristiques de l’humanité en général. Il signifie en conséquence « l’humanité » au sens plus particulier des sentiments de bienveillance consacrés à autrui, en tant précisément qu’il est une chose semblable à nous, c’est-à-dire un être humain. Ces sentiments de bienveillance s’expriment à travers une affabilité de principe qui s’incarne concrètement dans les règles d’un savoir-vivre.

J’ajoute que l’humanisme conçu comme bienveillance vis-à-vis d’autrui s’inscrit dans le cadre d’une bienveillance universelle qui vise aussi soi-même ainsi que le monde non humain, en particulier les animaux et les végétaux.

[alain]

Pour moi l' humanisme signifie faire primer l' homme sur toutes les autres valeurs de la vie.

Je dirais, quant à moi, que l’humanisme consiste à traiter les êtres humains avec humanité, c’est-à-dire avec bienveillance.
C’est ce que soutient Pierre Macherey, dans une note de son commentaire du mot humanitas qui apparaît dans le scolie de la proposition 29 de la partie III de l’Ethique de Spinoza :

Le terme humanitas correspond essentiellement au fait de présenter les caractéristiques de l’humanité en général. Il signifie en conséquence « l’humanité » au sens plus particulier des sentiments de bienveillance consacrés à autrui, en tant précisément qu’il est une chose semblable à nous, c’est-à-dire un être humain. Ces sentiments de bienveillance s’expriment à travers une affabilité de principe qui s’incarne concrètement dans les règles d’un savoir-vivre.

J’ajoute que l’humanisme conçu comme bienveillance vis-à-vis d’autrui s’inscrit dans le cadre d’une bienveillance universelle qui vise aussi soi-même ainsi que le monde non humain, en particulier les animaux et les végétaux.

Oui, quand je dis que l' homme " prime ", en quelque sorte, passe en premier - aux yeux d'un humaniste , ça ne signifie pas, bien sûr, que tout le reste du monde importe peu, et donc la bienveillance est bien pour moi l'une des valeurs de l' humanisme.
Bienveillance envers l' homme mais aussi envers les animaux.

[baptiste]

Il faut bien admettre que la difficulté naît de l’homme lui-même, la seule créature qui refuse d’être simplement ce quelle est et de voir le monde tel qu’il est. « La question est de savoir si ce refus constant ne peut que l’amener à la destruction des autres et de lui-même.

C'est très exactement cela. En fait, il me semble que le ressort profond de l'humanisme consiste en une frustration à l'égard du monde et de l'homme. L'Humanisme prône un Homme héroïque, plus-qu'humain. Ce n'est pas un amour de l'homme tel qu'il est ; c'est une glorification de l'homme tel qu'il devrait être. Et je me demande par exemple quelle est la place de l'humanisme dans la destruction historique du monde naturel.

L'histoire de l'humanité n'est rien moins qu'effrayante. Effrayante par les génocides, effrayante par les actes de torture, effrayante par toutes les violences permanentes. Effrayante aussi par les phénomènes totalitaires et le fait qu’une idée sans assise sérieuse éthique ou scientifique puisse s’imposer à tous ou presque. Être lucide sur l’humain n’empêche cependant pas d’espérer voir un jour une libération de tous les messianismes théologico-politiques  et de toutes les passions que sont les religions, la nation, le peuple, la révolution...inspirées par ces théologies. L’humanisme n’est pas simplement un antidote à l’angoisse, il est aussi une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, certes sans illusion mais sans toutefois tomber dans le cynisme. L’humanisme fait place à la faculté de penser. Une pensée objective, autant que ce soit objectivement possible, qui n’oublie pas notre origine animale, tienne compte de nos émotions et de notre capacité trompeuse à imaginer des réponses même en l’absence de connaissance.

Un exemple de manière de penser souvent débattu ici, la liberté ne se discute pas comme un concept c'est une émotion, la justice dans le sens d’égalité non plus, c'est une autre émotion, le concept qui se raisonne c’est l’articulation liberté/justice. Tous les débats qui n'incluent pas cette contradiction comme fondement relèvent de la simple polémique ou du débat d'opinion avec pour seul objectif la simple satisfaction de l'ego des participants.

Toniov le texte de AK pourrait être qualifié d'inspiration stoïcienne mais comme il le note au début nous ne sommes pas égaux devant l'angoisse de la mort, la sérénité dont il fait preuve relève plus de ce que l'on appelle un tempérament que d'une question de volonté. La crainte ou non de la mort n'a rien à voir avec un effet de la volonté, heureux ceux qui n'en sont pas affectés.

[Vanleers]

Voici le texte de Axel Khan :


LE BOUT DU CHEMIN.

[...]

Selon moi, limiter la vie au désir de ne pas mourir est absurde. J’ai par exemple souvent écrit que lorsque je ne marcherai plus, je serai mort. Il y aura un petit décalage puisque je ne marche plus, mais il sera bref. Alors, des pensées belles m’assaillent, celles de mes amours, de mes enfants, des miens, de mes amis, des fleurs et des levers de soleil cristallins. Alors, épuisé, je suis bien.

Il a fallu pour cela que je réussisse à « faire mon devoir », à assurer le coup, à dédramatiser ma disparition. À La Ligue, j’ai le sentiment d’avoir fait au mieux. Mon travail de transmission m’a beaucoup occupé, aussi. Je ne pouvais faire plus. Je suis passé de la présidence d’un bureau national de La ligue le matin à la salle d’opération l’après-midi. Presque idéal.

Alors, souriant et apaisé, je vous dis au revoir, amis.

Axel le loup.

Le texte d’Axel Kahn évoque, pour moi, l’inscription sur l’enseignement d’Epicure que Diogène d’Oenoanda, au II° siècle de notre ère, fit graver sur un mur portique.
Parmi les raisons qu’il invoque pour expliquer son geste :

Nous nous trouvons déjà en effet au soir de notre vie (en raison de la vieillesse mais sans être encore arrivé au moment de quitter la vie), et nous avons voulu, par un beau chant de remerciement pour la plénitude des plaisirs (sc. que nous avons connus), afin de ne pas être pris au dépourvu, venir dès maintenant au secours de ceux qui sont de bonne composition

Voir :

http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/oenoanda.html

André-Jean Voelke, in La philosophie comme thérapie de l’âme (Cerf 1993), commente :

Avant de « quitter la vie en chantant un beau péan pour la plénitude des plaisirs » dont il avait été comblé (fr. 2 II), il voulait que chacun puisse parvenir à la même plénitude en mettant en pratique l’enseignement d’Epicure. Cette initiative nous a valu une inscription de plus de quarante mètres de longueur exposant les principes fondamentaux de l’épicurisme. (p. 60)

Axel Kahn écrit, à la fin de son texte, qu’il a eu une belle vie. Il est « souriant et apaisé » et nul doute qu’après avoir eu une belle vie il aura une belle mort.
Heureux est-il !
Mais heureux aussi ceux qui n’ont pas eu une belle vie, qui seraient tentés de la croire ratée et qu’ils auraient pu faire mieux et qui, pourtant, sont pleins de gratitude pour avoir été des expressions de la Vie.
Ils auront, eux aussi, une belle mort car, comme A. Kahn, ils savent qu’ils ne pouvaient pas faire plus et qu’ils ont fait ce qu’ils ont pu.

[alain]

Baptiste,
Il est difficile , je pense, de vraiment bien différencier ce qui est naturel et ce qui est volontaire. Mais clairement , il y a effectivement des raisons autres que celles liées à la volonté, dans nos choix et nos comportements. Comme , par exemple, l' héritage génétique peut induire la survenue de beaucoup de maladies, indépendamment du comportement. Mais la volonté a son importance, surtout pour des êtres qui ont la capacité de prendre possession de leur vie, de l' orienter, de lui donner un sens, en fonction de critères qu' on appelle souvent des " valeurs ".

Vanleers, il y a également ceux qui ont eu une vie ratée et qui en sont conscients. Je ne sais pas si cela signifie qu'ils vont forcément " mal mourir ". L'image de la vie conditionne en grande partie l'image de la mort.
Ce sentiment d'avoir réussi ou raté sa vie demeure très subjectif. Qu' est ce donc qu'avoir une " belle vie " ? Ce n' est pas du tout nécessairement avoir fait et réalise beaucoup de choses, être reconnu, avoir acquis une haute stature sociale ... ça peut l' être, bien sûr, mais pas nécessairement.
Il semble que l'orientation de la vie de Axel Khan ait été guidée - de son propre aveu - par le devoir d' être fidèle à son père et de faire au mieux, par rapport aux quelques lignes écrites, retrouvées sur ce dernier  après son suicide. Il est intéressant de noter que Khan, humaniste athée, a été influencé et guidé, sa vie durant, par la mémoire d'un père croyant.

[neopilina]

Et je me demande par exemple quelle est la place de l'humanisme dans la destruction historique du monde naturel.

Tu as raison de dire " par exemple ", parce que si je me posais la même question (et je ne me la pose même pas), j'aurais choisi un autre exemple : " Et je me demande par exemple quelle est la place de l'hybris de notre espèce dans la destruction historique du monde naturel ". A moins qu'on ne se fasse pas tous les deux la même idée de ce qu'il faut entendre par " monde naturel ", ça doit être ça.

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