Re: Reconnaissance de la valeur chez les primates

[kercoz]

(pourquoi les portables acquièrent -ils de la valeur chez l'humain ...les portables ou n'importe quoi)

Pourquoi au sens de "pour quelle finalité ? A quelles fins ?
On va me dire , le désir (afin de satisfaire un désir, une soif) ... c'est tautologique.
Ou afin de combler un manque (comme si nous avions un manque de portables)

Ils ont (je ne peux employer le "on" puisque je refuse son usage) effectivement un manque.
Apres les besoins essentiels physiologiques, le besoin d'interaction est le premier besoin non physiologique vital à tout individu d' une espèce sociale....Il n'est que de sortir dans la rue (durant le créneau autorisé) pour constater que la quasi totalité des individus sont rivés à leur portables en excluant pratiquement tout rapport à leur environnement réel. Le besoin d'exister, de confirmer cette existence se réduisant à un allo téou. Ce minimalisme reste ou plutôt devient un besoin vital dont la privation induit un traumatisme insupportable.
DE ce fait l'exemple du portable volé est à la fois le meilleur et le plus mauvais exemple pour analyser ce phénomène éthologique.
Phénomène quasi identique à celui des vols d'essuies glaces dans les mégapoles d'amérique du sud, revendus aux feux rouge qd il pleut.

[hks]

Apres les besoins essentiels physiologiques, le besoin d'interaction est le premier besoin non physiologique vital à tout individu d' une espèce sociale....

certes
et quand il n'y a personne je me parle à moi même
L'ermite parle à Dieu...enfin bref

maintenant tu rabats ce besoin vital sur des rites ....le moins créatif qui soit.
La ritualité est justement ce qui tue le mimétisme.
Le voila clos enfermé sans débouché sur une rivalité.
Dans le rite la situation est égalisée .
La créativité est neutralisée.
Rien ne se dit de neuf et d'inédit dans le rituel.
Il est là, instauré, pour fermer la porte aux rivalités de désirs.

[kercoz]

Apres les besoins essentiels physiologiques, le besoin d'interaction est le premier besoin non physiologique vital à tout individu d' une espèce sociale....

[size=18]

maintenant tu rabats ce besoin vital sur des rites ....le moins créatif qui soit.
La ritualité est justement ce qui tue le mimétisme.
Le voila clos enfermé sans débouché sur une rivalité.
Dans le rite la situation est égalisée .
La créativité est neutralisée.
Rien ne se dit de neuf et d'inédit dans le rituel.
Il est là, instauré, pour fermer la porte aux rivalités de désirs.

Je ne me fais pas comprendre:Le besoin vital ce sont les interaction ds le but de valorisation.  Les interactions ne sont pas constitué uniquement de "rites". Les rites ne font que donner des limites. En gros ce sont des processus modérateurs des échanges. Ces échanges comportant en permanence une dose d'agressivité ou d'agressivité inversée(inhibée), et les rites en tant que processus gestuels ou verbaux brefs atténuent de façon non consciente les écarts d'agressivité diffus. De la façon dont un forumeur place un émoticon pour atténuer un mot ou une phrase.
Il faut comprendre le rite inconscient(pour l'individu) et le rituel conscient(pour le groupe), comme des processus servant à rigidifier un comportement nécessaire parce que "gagnant" pour le groupe et l'espèce. Ceux qui s'écartent de ces processus se mettent en danger et se reproduiront moins.....
Bergame a raison sur le fait que je surinterprète l' usage du terme "rite" chez goffman et Bourdieu, ..même s'ils présentent l'usage d' une myriade de rites/rituels dans les interactions courantes journalières et même si Goffman se rapprochait de l'éthologie (il envoyait ses élèves suivre des cours d' éthologie au zoo local), ...il semble qu'il y ait un chainon manquant entre les travaux de K.Lorenz et de E. Goffman ...Peut être Simmel ...ou Mead. (ou Kercoz). L' inhibition de l'agressivité par le rite éthologique n'est pas effectivement proposé comme par Lorenz. Du moins je ne l'ai pas trouvé explicitement...mais je n'ai pas trop fouillé. Ca semble pourtant une évidence.

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2012-3-page-471.htm

"""L’hypothèse de lecture est la suivante : Goffman bouleverse la conception durkheimienne du rite en l’insérant dans les situations de la vie quotidienne qui, en tant qu’elles sont des interactions ordinaires en face-à-face, exercent sur les individus une contrainte aussi forte que les grandes cérémonies publiques. Goffman insère ainsi l’extraordinaire dans l’ordinaire, le cérémoniel dans le quotidien, selon un geste que l’on peut rattacher à sa lecture de la phénoménologie de Schütz, à la philosophie analytique de Austin, voire à la tradition philosophique américaine [4]
[4]Cf. Cavell 1972 et 1988 ; Laugier 1999 ; Bégout 2005 ; Macherey…
. On se contentera ici de montrer l’influence du pragmatisme de Mead, mais aussi la critique que lui apporte Goffman en s’appuyant sur Durkheim. L’horizon général de cette lecture est d’ouvrir, à partir du dispositif durkheimien et de ses reprises, une réflexion plus large sur les variations de la vie sociale et les formes de subjectivation qu’elles produisent [5]""""

plus loin :
""""""""""""""""""" Supposer la société ou le langage ou le symbolique comme un ordre déjà donné avant d’en étudier les répercussions individuelles, n’est-ce pas, au prix d’un coup de force théorique, recourir à une hypothèse spéculative invérifiable expérimentalement ?
La sociologie de Goffman permet de poser de telles questions, car elle s’appuie sur une conception du symbolique et du social radicalement différente de la tradition durkheimienne, et qui doit beaucoup à la psychologie sociale de George Herbert Mead, fondatrice d’un courant de pensée appelé dans l’École de Chicago « l’interactionnisme symbolique [15]
[15]Ce courant a été créé non par Mead mais par le sociologue qui…
». La philosophie de Mead permet de renverser trois grandes hiérarchies posées par Durkheim : entre la pensée et l’action, entre l’homme et l’animal, entre la société et l’individu.

11
Mead se rattache en effet à la tradition pragmatiste de Peirce, James et Dewey, qui a été centrale dans la constitution de la philosophie américaine, et a joué un rôle essentiel dans la pensée sociale et politique de la démocratie et de l’éducation aux États-Unis.""""""""""""

.

[hks]

à kercoz

je sais très bien que j'ai tiré le sens de "rites" vers le cérémonial.

Donc Goffman ...oui d'accord ...Norbert Elias, Simmel.
Je ne suis pas sociologue en fait. (Ni éthologue, ni psychologue).
Tu dis

Le besoin vital ce sont les interaction dans le but de valorisation.

Ce qui m'intéresse c'est la valorisation.
Pas vraiment sa finalité, mais la finalisation en tant que telle.
Le donner du sens (signifier).

Et ton explication est vraiment (pour moi) courte, voire inexistante.

[neopilina]

... il semble qu'il y ait un chainon manquant entre les travaux de K.Lorenz et de E. Goffman. Peut être Simmel ou Mead (ou Kercoz).

Je tiens à te rassurer, le " chainon manquant ", ce ne sera pas toi ! Et je ne parlerais pas de " chainon manquant ", mais plutôt d'une différence, de rien de tout, non, je déconne ! Il me semble que l'apparition, l'émergence, du Sens, du Sujet, en plus du sens, est une bonne piste pour caractériser fondamentalement la différence entre sociobiologie et éthologie. Je te renvoie au petit texte, ci-dessus de 2013. Je trouve qu'on ne parle vraiment pas assez des textes de Lorenz où il se ridiculise et qui montrent à quel point il n'a pas vu cette différence. L'auteur du trop fameux " Gène égoïste " a fini par regretter ce titre, lui aussi il n'avait pas bien saisi cette différence, et il y en a encore pour bien délirer parce qu'il ne la voit pas. La postérité de Lorenz ne fait pas l'objet des mêmes enjeux que celle d'Heidegger, par exemple, à tort selon moi. Le plus malin des deux, après guerre, ça sera Lorenz. Dans le monde germanique, on a donné son nom à pas mal de rues, d'instituts, etc., et on le regrette. On a très sérieusement songé à débaptiser. Il y a des communautés entières de scientifiques, dans des universités, des municipalités, des villes, dans l'embarras et la gène. Il y a déjà eu des manifestations pour des débaptisations. Tu n'es pas au courant ?

[baptiste]

Qui fait "des extrapolations hasardeuses"?
Moi je me sens visé.

à mon sens ce forum existe justement pour faire "des extrapolations hasardeuses" ...

interdire les "extrapolations hasardeuses", c'est tomber dans le dogmatisme

et se cantonner à un système argumentatif uniquement empirico-logico-deductif.

ce n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais la conception que je me fais de la philosophie,

qui doit laisser sa part à l'imagination, à l'intuition, aux libres-associations et à l'herméneutique.

Faire des extrapolations n'a jamais fait de mal à personne, c'est certainement l'origine d'une certaine forme de créativité. Le problème malheureusement survient lorsque l'on tient des spéculations hasardeuses pour des vérités simplement parce qu'on les pense. On peut, on doit même rêver, imaginer, proposer des alternatives même parfois des spéculations hasardeuses pourquoi pas tant qu'on reste conscient qu'il s'agit de spéculations hasardeuses et pas d'une vérité, mais c'est rarement le cas, n'est ce pas! Ne sommes nous pas à l'ère de la pensée 2.0 où l'ère triomphante de la spéculation hasardeuse et de la post vérité, nul aujourd'hui ne peut prétendre manifester son originalité à travers les spéculations hasardeuses, c'est devenu la règle commune.

En ce qui concerne les grands singes, on sait depuis les expériences avec la guenon Washoe qu'ils sont capables d'apprentissages complexes, elle s'exprimait en langage des signes, elle avait été capable d'exprimer des émotions dans ce langage et elle avait même commencé de sa propre initiative à le transmettre à son fils. Je manifestais simplement mon étonnement face à une observation qui me paraissait d'une part ne pas avoir de caractère de nouveauté lorsque l'on fréquente les animaux et d'autre part aboutir à des conclusions hautement spéculatives. Il existe une intelligence animale, nous le savons, et quand il s'agit de manger, eux, ne renoncent jamais à leur intellect.

[kercoz]

n fait. (Ni éthologue, ni psychologue).
Tu dis

Le besoin vital ce sont les interaction dans le but de valorisation.

Ce qui m'intéresse c'est la valorisation.
Pas vraiment sa finalité, mais la finalisation en tant que telle.
Le donner du sens (signifier).

Je ne suis pas quelqu'un d'érudit et ce que tu écris n' a pas un sens évident pour moi. Si je vais sur Wiki , "finalisation" c'est ce qui contient une "finalité". Pour le concept de valorisation, on le constate, c'est factuel. On peut chercher le pourquoi, la cause, le but (finalité) ce qui suppose un finalisme et un finaliseur. Tu remarqueras que la finalité supposée pourrait être identique à la causalité. Mais c'est rarement le cas dans un système complexe. Ce serait trop instable, les systèmes complexes font du billard à 3 voire "x" bandes.
Pour la "valorisation" de l' individu,  si l'on recherche sa cause, son utilité (A quoi le mal est il bon? est un chapitre de l' Agression de K.Lorenz), je peux donner un avis, qui ne sera qu'une opinion, une hypothèse (pour moi, forte): Cette valorisation de la "face" est le dernier refuge de l'agressivité intra-spécifique réprimée, contrainte, mais réutilisée par le groupe, lors de la socialisation.
Historiquement les espèces sociales n' ont pas émergé du néant. Dire que notre espèce a toujours été sociale est à la fois vrai et faux ...ça dépend de la définition du terme espece et de l' acceptation d' une discontinuité évolutive. ...Sinon on tombe dans le créationnisme.
Il faut a mon avis admettre que le solitaire a précédé le social, et comme ils se côtoient encore, on peut assez aisément étudier leurs dissemblances comme leurs ressemblances. La caractéristique principale d' une espèce solitaire (sauf pour les amphibiens..va savoir pourquoi !), c'est l'agressivité entre individus de même espèce. Les individus d' une espèce ayant les mêmes intérêts et les mêmes capacités, processus etc, ils sont eux mêmes leurs principaux concurrents.
La "nature" supprime rarement un outil qu'elle a créé. Elle l 'inhibe ou/et le réutilise pour d'autres usages. Cette agressivité inhibée entre individu, va etre utilisée contre d'autres groupes concurrents. Entre individus cette agressivité persiste sous le besoin de valorisation. Appuyé sur un instinct (génétique), c'est un lieu de pouvoir tres fort (voir l' intervention un peu plus haut) et tres efficace si ce besoin inné est utilisé à bon escient, en l'occurrence en servant les intérêts du groupe (jusqu'au sacrifice).
J'espère que mon exposé maladroit "donne plus de sens" au concept de valorisation tel que je l'entends.
Il va de soi, que chaque individu voulant se valoriser, une hiérarchisation suivant les domaines, se met en place et est remise en question de façon permanente ..mais pas trop qd même sinon les apéros se multiplieraient.

[kercoz]

Pour aider à une approche plus objective du coté "sombre" de K.Lorenz. ....ou pour ceux qui aiment faire les poubelles de l' histoire:
https://www.lespetitsdebrouillardsgrandouest.org/konrad-lorenz-et-le-national-socialisme-de-la-controverse-a-lhistoire-des-sciences/

Se rappeler qd même que NOUS étions bien 2/3 pétainistes et que nous pratiquons à 98% l' eugénisme si l' occasion se présente.
Dans Jankélévitch : Les pépins ont été créés le meme jour que le bien et le mal. // La vie est une tragédie alors que nos journées sont des comédies de boulevard.

[denis_h]

Faire des extrapolations n'a jamais fait de mal à personne, c'est certainement l'origine d'une certaine forme de créativité. Le problème malheureusement survient lorsque l'on tient des spéculations hasardeuses pour des vérités simplement parce qu'on les pense. On peut, on doit même rêver, imaginer, proposer des alternatives même parfois des spéculations hasardeuses pourquoi pas tant qu'on reste conscient qu'il s'agit de spéculations hasardeuses et pas d'une vérité, mais c'est rarement le cas, n'est ce pas! Ne sommes nous pas à l'ère de la pensée 2.0 où l'ère triomphante de la spéculation hasardeuse et de la post vérité, nul aujourd'hui ne peut prétendre manifester son originalité à travers les spéculations hasardeuses, c'est devenu la règle commune.

bonjour baptiste, c'est intéressant que tu parles de la post-vérité, car on a dit ici ou là que la philosophie pragmatiste menait au relativisme, qui menait au communautarisme, et que des neo-pragmatistes comme rorty avaient préparé le terrain à cette déviance.

pour ma part je ne prône pas le relativisme intégral, mais plutôt le droit de dire des bêtises et de se tromper, pour peu que l'on se corrige après : l'erreur est humaine, persévérer est diabolique.

[denis_h]

( doublon )

[neopilina]

Se rappeler qd même que NOUS étions bien 2/3 pétainistes et que nous pratiquons à 98% l' eugénisme si l' occasion se présente.

Moui, et il y en a encore plus qui n'étaient pas des scientifiques de haut niveau.

Pour aider à une approche plus objective du coté "sombre" de K.Lorenz. ....ou pour ceux qui aiment faire les poubelles de l' histoire:
https://www.lespetitsdebrouillardsgrandouest.org/konrad-lorenz-et-le-national-socialisme-de-la-controverse-a-lhistoire-des-sciences/

Très bon article pour ceux qui ne sont pas au courant. L'article résume très bien la relation Lorenz - nazisme : " opportunisme amoral ". Comme quoi, pas besoin de faire partie du troupeau. Et montrer que la science n'est pas étanche aux idéologies, ce n'est pas faire les poubelles, mais un acte de salubrité publique. La pensée de Lorenz est bien idéologiquement compromise.

[denis_h]

La pensée de Lorenz est bien idéologiquement compromise.

bonjour neopilina,

diriez-vous dans le même ordre d'idée que la pensée de sade est bien "idéologiquement compromise" ?

ou celle de Nietzsche ?

[hks]

Pour la "valorisation" de l' individu,  

Je te remercie pour ton effort d'explication.
Tu t'orientes immédiatement vers la valorisation de l'individu, pas de l'individué mais de l'individu,
lequel individu se valorise ou tend à se valoriser.
Ce qui n'est pas contestable, l'individu tend à se valoriser.

Je m'intéresse plus à ce que c'est que "valoriser" en amont de  "se valoriser".
Et  on peut repointer vers Platon, valoriser c'est tendre au bien

Cheminant dans cette voie
(et le cheminement vers le haut peut être très sophistiqué (voir Husserl))
je vois à tous les niveaux un amour de la valeur : (ce qui vaut nous l'aimons).

D'où mon orientation vers l'empathie envers autrui plutôt que vers l'agressivité.
Je vois l'individu comme d'emblée s'ouvrant au monde en sympathie.
Sans nier le retournement de cette sympathie en agressivité potentielle.

C'est une orientation générale de ma philosophie, elle tend à affirmer le positif.
Il ne s'agit pas d'un optimisme béat mais de métaphysique (on dit de Spinoza qu'il est un philosophe de l'affirmation).
Je subordonne toutes les explications physiques à la métaphysique.
Ce qui est difficile à comprendre (apparemment)

Certains subordonnent toutes les explications à leur foi religieuse et d'autres à leur foi dans la science,
mais ça en général on le comprend mieux.

[denis_h]

Je m'intéresse plus à ce que c'est que "valoriser" en amont de  "se valoriser".
Et  on peut repointer vers Platon, valoriser c'est tendre au bien

Cheminant dans cette voie
(et le cheminement vers le haut peut être très sophistiqué (voir Husserl))
je vois à tous les niveau un amour de la valeur (ce qui vaut nous l'aimons).

D'où mon orientation vers l'empathie envers autrui plutôt que vers l'agressivité.
Je vois l'individu comme d'emblée s'ouvrant au monde en sympathie.
Sans nier le retournement de cette sympathie en agressivité potentielle.

C' est une orientation générale de ma philosophie elle tend à affirmer le positif.

ça a l'air intéressant hks !

avez-vous publié une synthèse de votre philosophie que l'on peut trouver dans le commerce ou sur le net ?

[kercoz]

Tu t'orientes immédiatement vers la valorisation de l'individu, pas de l'individué mais de l'individu,
lequel individu se valorise ou tend à se valoriser.
Ce qui n'est pas contestable, l'individu tend à se valoriser.

Je m'intéresse plus à ce que c'est que "valoriser" en amont de  "se valoriser".


Certains subordonnent toutes les explications à leur foi religieuse et d'autres à leur foi dans la science,
mais ça en général on le comprend mieux.

La valorisation de l' individu social n'existe que du fait que le groupe DOIT passer par son comportement pour qu'il puisse "agir" dans l' intéret du groupe. L' entité groupe ne peut que se servir de l'objet individu pour toute action physique.
Il va donc se servir du besoin de valorisation (issu de l'agressivité) de l' individu pour l' intéret du groupe. L' individu se sent valorisé qd il est perçu comme bénéfique au groupe, qd il fait des dons, qd il se sacrifie ou prend des risques pour défendre le groupe.
Personnellement je subordonne toute explication à l' évidence ( la foi si tu veux) de l' utilitarisme. Valery dit qq part que tout ce que fait, dit, pense ou agit l' homme, n'est effectué que dans la perspective de l' agir suivant.
Notre problème, en tant qu'humain, c'est que chacun de nos faits et gestes doit servir, outre les intérèts de l' espèce et de la culture éthologique humaine, mais aussi ceux de la Culture civilisationnelle ...ce qui fait beaucoup de monde et multiplie les conflits d' intérèts .....d'ou la nécessité des rigidités comportementales.

[hks]

La valorisation de l' individu social n'existe que du fait que le groupe DOIT passer par son comportement pour qu'il puisse "agir" dans l' intéret du groupe.

bel effort d'explication

Je comprends, mais j'ai énormément de mal avec cette idée de groupe. Alors que j'en ai beaucoup moins avec l'idée d'organisme individué ( Un humain individué)
Cette idée de groupe ou d'espèce est centrale chez toi.

Je ne dis pas que la sociologie soit sans objet d'étude .
Je pense seulement que la société et l'individu ne  peuvent pas être pensés de la même manière.
Il y a changement d'échelle.

[kercoz]

La valorisation de l' individu social n'existe que du fait que le groupe DOIT passer par son comportement pour qu'il puisse "agir" dans l' intéret du groupe.

bel effort d'explication

Je comprends, mais j'ai énormément de mal avec cette idée de groupe. Alors que j'en ai beaucoup moins avec l'idée d'organisme individué ( Un humain individué)
Cette idée de groupe ou d'espèce est centrale chez toi.

Je ne dis pas que la sociologie soit sans objet d'étude .
Je pense seulement que la société et l'individu ne  peuvent pas être pensés de la même manière.
Il y a changement d'échelle.

Même s' il y a changement d' échelle, tu peux les penser de la même manière: C'est la piste organiciste de Durkheim (entre autres). La brique minimale EST le groupe et n'est plus l' individu, ...même si l' on peut admettre que l' individu conserve une dose d'autonomie. Je parle pour toute espèce sociale....notre espèce ayant en plus une overdose d'autonomie , la conscience, qui menace de remettre en cause le modèle originel du groupe et celui du groupe de groupe.
Admettre les dérives actuelles en terme de modèle, c'est nier la nécessité ou les contraintes structurelles originales, ...du moins admettre qu'elles sont modifiables sans traumatismes importants ....ce qui est loin d' être démontré. Il semble que nos déboires actuels, aussi bien ceux liés à l' écologie que ceux liés aux problèmes sanitaires peuvent être imputés a la sortie du modèle originel.
POur revenir au concept de valorisation. Cette recherche de valorisation, du moins de confirmation de valeur (selon Goffman , la valorisation est exceptionnelle), reste vertueuse dans un groupe restreint puisque retourné vers l' intéret du groupe.....alors que dans un groupe hypertrophié, cette recherche de valorisation n'est plus contrainte par le regard des individus, du moins cette valorisation peut être falsifiée par la non intimité des acteurs ....C'est la possibilité de l' Hubris qui s' ouvre.

[hks]

Même s' il y a changement d' échelle, tu peux les penser de la même manière: C'est la piste organiciste de Durkheim (entre autres). La brique minimale EST le groupe et n'est plus l'individu,

Non je ne peux pas les penser de la même manière, pas du tout.
Un groupe n'a pas de conscience intentionnelle et encore moins le mode de sentir de l'individu.
Un groupe ça n'a pas le mode d'activité signifiante de l'individu.

S'il y a une projection des manières d'agir de l'individu sur la société alors on se leurre.
L'individu commence en tant qu'embryon et il demeure régit par une forme, cette forme spécifique d'accès au monde qu'à l'organisme individué, jusqu'à sa mort.
ET il n y a rien de comparable à l'embryologie en sociologie.

Ce n'est pas que je refuse l'existence des groupes  et la possibilité de penser des manières de fonctionner.
Mais je ne veux pas sans examen attribuer au groupe une conscience finalisante et surtout pas une finalité , ce que tu fais.
Car dire que l'espèce tend à perdurer dans son être (un conatus de
l'espèce introduit une finalité, fut- elle objective (disons matérielle).
Le constat de la perdurance des espèces (perdurance relative)
ne s'explique pas par une téléologie.
S'il fallait en penser une (téléologie) alors elle serait mieux explicative non pas de la perdurance mais de l'évolution.
( c'est l'idée (incertaine) de Teilhard de Chardin).

Ce qui relativise l'agressivité (et son inhibition) censée contribuer à une perdurance qui dans les faits est contredite par l'évolution.
Conclusion : s'il y a agressivité intraspécifique et inhibition ce n'est pas pour les motifs explicatifs que tu donnes.
Je dis bien intraspecifique.

[kercoz]

Pas trop le temps de répondre, ce ne sont pas des idées simples à manipuler. J'aime bien cette phrase sur Wiki :
""" En cela, la téléologie s'oppose à la vision mécaniste de l’explication des phénomènes, notamment au sein des sciences du vivant et de la cybernétique. Ces dernières inventèrent la notion de téléonomie (caractère nécessaire mais non intentionnel) dans les années 1960, pour intégrer des lois mécaniques donc scientifiques [Quoi ?] dans le concept de finalisme, la notion de téléologie étant jugée spéculative5, aux connotations métaphysiques6. """

[neopilina]

bonjour neopilina,

diriez-vous dans le même ordre d'idée que la pensée de sade est bien "idéologiquement compromise" ?

ou celle de Nietzsche ?

Je ne comprends pas ta question, ce qui la motive : Sade et Nietzsche sont des philosophes, ce n'est pas trop manifeste chez Sade, qui passe par la littérature, qu'il aime autant que la philosophie, pas des scientifiques. Même influencés, on l'est tous, ils développent leur propre pensée. Ils ont un point de vue sur la science, bien sûr. Nietzsche, en plein milieu du XIX° peut bien constater qu'elle est devenue une religion de substitution, il a raison. L'essor de celle-ci du XIX° au milieu du XX° s'accompagne de compromissions idéologiques prodigieuses, ici, il ne faudrait tout de même pas tous se cacher derrière le nazisme, tout l'Occident via la science a participé de ces compromissions idéologiques, des excès scientistes. Et depuis la fin du second conflit mondial, et à cause de celui-ci, de ce qu'ont fait les nazis, on est revenu de ces excès.

[Vanleers]

C'est une orientation générale de ma philosophie, elle tend à affirmer le positif.
Il ne s'agit pas d'un optimisme béat mais de métaphysique (on dit de Spinoza qu'il est un philosophe de l'affirmation).
Je subordonne toutes les explications physiques à la métaphysique.
Ce qui est difficile à comprendre (apparemment)

Je préciserais « affirmer le positif et la joie » car l’un ne va pas sans l’autre et qu’on a dit aussi que Spinoza est un philosophe de la joie.

Si on entend la métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire un système non testable mais discutable rationnellement et si, en plus, on retient une métaphysique qui, quoique non démontrable, est rationnellement soutenable, alors il est logique de subordonner les explications physiques à cette métaphysique.

[denis_h]

( doublon )

[kercoz]

Même s' il y a changement d' échelle, tu peux les penser de la même manière: C'est la piste organiciste de Durkheim (entre autres). La brique minimale EST le groupe et n'est plus l'individu,

Non je ne peux pas les penser de la même manière, pas du tout.
Un groupe n'a pas de conscience intentionnelle et encore moins le mode de sentir de l'individu.
Un groupe ça n'a pas le mode d'activité signifiante de l'individu.

S'il y a une projection des manières d'agir de l'individu sur la société alors on se leurre.
L'individu commence en tant qu'embryon et il demeure régit par une forme, cette forme spécifique d'accès au monde qu'à l'organisme individué, jusqu'à sa mort.
ET il n y a rien de comparable à l'embryologie en sociologie.

Ce n'est pas que je refuse l'existence des groupes  et la possibilité de penser des manières de fonctionner.
Mais je ne veux pas sans examen attribuer au groupe une conscience finalisante et surtout pas une finalité , ce que tu fais.
Car dire que l'espèce tend à perdurer dans son être (un conatus de
l'espèce introduit une finalité, fut- elle objective (disons matérielle).
Le constat de la perdurance des espèces (perdurance relative)
ne s'explique pas par une téléologie.

.

Mettons de coté l' agressivité.
Nous bloquons sur le groupe versus l' individu. Je ne prétends pas que le groupe est identique à l' individu. Je dis que l' individu est une entité et que le groupe est aussi une entité. Déja posons ce qu'on entend par groupe. Tu sembles sauter directement à l' espèce en tant que groupe....Qd je parle de groupe, je parle du groupe minimal (théorique) dans son temps présent. La tribu, le village, la famille élargie, en tant qu'entité autonome (ou tendant à l'autonomie). Le fait que dans un groupe d' une espèce sociale, l' individu ne peut survivre seul ne me semble pas discuté. L' individu n' EST PLUS la brique initiale de tout système social. C'est le groupe qui est cette brique....de la famille élargie au village ou à la meute. Pour réfléchir à ces concepts il faut, bien sur penser notre espèce AVANT toute spécialisation prononcée.
Les caractères que tu attribues à un individu, tu peux les retrouver et les attribuer à un groupe: l' agir, la prise de décision, la force physique et.ou la force morale, la résilience et l'agressivité, l'empathie ... Tu réfutes la conscience intentionnelle, ça reste à débattre.
Pour penser ces concepts sur notre espèce, il me semble important de les penser d'abord sur d'autres espèces sociales...constater les invariants entre espèces , et les rechercher sur notre espèce, en évitant l'écueil de la psychologie.

[neopilina]

Tout dernièrement trois préfets ont signé, chacun pour leur département, l'arrêt de mort d'un loup (décision exceptionnelle, faisant exception à la Loi qui protège cette espèce), d'un loup précis, d'un loup " à problèmes ". Les professionnels ont rapidement fait leur travail. Cet animal avait cessé d'errer, comme le font les loups solitaires, parfois sur des milliers de kilomètres, pour créer ou intégrer une meute, il s'était installé, seul, aux confins de trois départements et il a pris des habitudes avec des proies qui sont à la portée d'un loup seul : du bétail.

[hks]

Pour penser ces concepts sur notre espèce, il me semble important de les penser d'abord sur d'autres espèces sociales...

Ton idée d'espèces sociales ne me semble pas assez clarifiée.
Je ne suis pas éthologue.
J'ai des opinions du sens commun sur ces questions .
Je vois toutes les espèces comme  plus ou moins sociales,  mais vraiment pas avec la même intensité
 Si je compare les fourmis avec un groupe d'antilopes.
Le criquet solitaire et le criquet en groupe(grégaire).
Le criquet solitaire fait- il partie de la même espèce que l'autre? Apparemment oui.
Merci pour ta réponse, mais  je n'ai pas trop de temps là pour continuer

[baptiste]

Pour aider à une approche plus objective du coté "sombre" de K.Lorenz. ....ou pour ceux qui aiment faire les poubelles de l' histoire:
https://www.lespetitsdebrouillardsgrandouest.org/konrad-lorenz-et-le-national-socialisme-de-la-controverse-a-lhistoire-des-sciences/

Merci pour le lien, « Le danger pour le scientifique, c’est de ne pas mesurer les limites de sa science, donc de sa connaissance. C’est de mêler ce qu’il croit et ce qu’il sait. Et surtout c’est la certitude d’avoir raison”. Je relève cette citation du généticien François Jacob, effectivement Lorentz n’est pas généticien mais prétend fonder son racisme dans des considérations qui relèvent d’abord de la génétique.

Une fois de plus on voit que la question des implications sociales ou éthiques doivent être distinguées de la question épistémique, je rappelle tout de même que ce sont les travaux des biologistes et particulièrement des généticiens qui ont montré l’inanité cognitive de toute considération raciale mais que par ailleurs cette connaissance n’a pas mis fin au racisme, preuve s’il en fallait encore que le racisme comme beaucoup "d'ismes" ne se nourrissent ni de science ni de raison mais simplement d’opinions.

On peut, sans aucun esprit polémique, étendre cette remarque en s’interrogeant sur tous les modes de compromission avec les totalitarismes de tous ceux, et ils furent nombreux, qui détenaient une parcelle du pouvoir intellectuel, je pense aussi dans le même ordre d’idée à un M.H qui n’est pas historien mais fonde son antisémitisme dans une prétendue théorie historiée, mais ils sont tellement nombreux qu'en faire une liste exhaustive semble impossible.

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