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Le CHOIX chez les enfants

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Message par Kercos Sam 28 Oct 2023 - 6:06

Un problème éducatif peu étudié et qui engendre de graves conséquences peut être irrémédiables : Celui du choix chez le jeune enfant. Cette émission développe très bien les effets néfastes de l'abondance de choix sur la maturation de l'individu.
L'enfant ne se représente comme individu différent de sa mère, qu'assez tard et pour lui, le choix est incongru, il ne comprend pas cette possibilité ....de cette émission bouleversante (au sens plein du terme puisqu'elle remets en causes une de mes certitudes peu consciente)..., j'en déduits une phrases : le choix, comme le langage et la marche, s'apprend.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-mercredi-25-octobre-2023-3857404

"""""Loisirs à foison, implication dans toutes les décisions... donnons-nous trop de choix aux enfants et aux adolescents ?

Que veux-tu manger aujourd’hui ? De quoi as-tu envie ? Comment veux-tu t’habiller ce matin ? Des questions que posent de nombreux parents à leur progéniture…

Et cette interrogation : les enfants ont-ils trop de choix dans leur vie quotidienne ? Offrir le choix est devenu l’un des piliers de l’éducation contemporaine, rappellent nos invités Daniel Marcelli et Antoine Périer. Dans le but bien légitime de leur attribuer le statut d’individu. Mais quelles sont les conséquences de ce choix permanent dans leur développement, leur rapport à autrui ? """"""""

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Message par benfifi Sam 28 Oct 2023 - 6:53

Que veux-tu manger aujourd’hui ? De quoi as-tu envie ?
Coca nuggets gâteau bis repetita bis repetita... enfant gâté, pourri, non?
Le choix, ça s'apprend. Une forme d'introduction à la liberté. Ce n'est pas rien.

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Message par hks Sam 28 Oct 2023 - 9:25

kercoz a écrit: j'en déduits une phrases : le choix, comme le langage et la marche, s'apprend.
Un peu obscur comme thèse.

Le choix  c'est la mise en demeure d'un devoir.
Tu dois (en l'occurrence choisir )

Mais si je n'ai aucune idée de ce que signifie je dois (le devoir)
je n'ai aucune chance de comprendre ce qu'est un choix.

La conscience du choix ce n'est pas une activité ordinaire (comme  pousser un
objet par exemple ou marcher ou parler) ce n'est même pas une activité, c'est une visée signifiante de la conscience
qui n'est pas "je crois que" ou "je pense que" ou "je veux que" mais qui est je dois
me déterminer pour ceci ou cela.

Il faut bien que cette intimation réponde d'une capacité naturelle/native.

ou alors il faut affirmer que "avoir conscience de soi et de sa liberté" cela s'enseigne et que rien de rien n'est inné mais que tout s'enseigne.
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Message par Bergame Sam 28 Oct 2023 - 10:43

Ah ben la conscience de soi n'est manifestement pas innée. Il y a un moment dans le développement ontogénétique où l'enfant se reconnaît par exemple dans un miroir. Les travaux de Mélanie Klein tendent à montrer que, dans les premiers mois de la vie du nourrisson, celui-ci ne fait pas la différence entre soi et le sein de la mère.

Ceci dit sans même parler de l'autre dimension du sujet, qui est la "gestion" du choix. J'entends par là au moins trois choses :
- L'anticipation des conséquences du choix
- La responsabilisation vis-à-vis de ces conséquences, la capacité à les assumer
- La dissonance cognitive, càd le fait que tout choix est un renoncement.

C'est très clair, à mon sens, que choisir s'apprend. Et c'est tout aussi clair que les mouvements pédagogiques contemporains qui prétendent s'appuyer sur une sorte de rationalité innée des enfants et qui se fondent sur l'idée que les enfants sont, comme le dit l'article, des "sujets", sont simplement une aberration.
Certes, initiée par des psychologues.

De toutes façons, j'ai le sentiment que pour beaucoup de gens aujourd'hui, l'éducation des enfants se résume aux mots "amour" et "bienveillance".

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...que vont charmant masques et bergamasques...
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Message par Kercos Sam 28 Oct 2023 - 11:41

hks a écrit:
kercoz a écrit: j'en déduits une phrases : le choix, comme le langage et la marche, s'apprend.
Un peu obscur comme thèse.

Si l'on écoute les intervenants, elle parait claire et même évidente ...au point que l'on s'aperçoit que nous adhérons à des concepts pensés bienveillants, modernes Etc, alors que l'on place l'enfants dans des situations schyso en le forçant sans cesse à des choix qu'il ne sait pas faire. On connait les résultats habituels et l'on accentue l' individuation en ramenant tout évènement et tout objet vers un individu qui n'est pas encore un individu. En découvrant progressivement son existence, il risque de surévaluer celle ci et de repousser les processus de socialisation.

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Message par hks Sam 28 Oct 2023 - 14:07

kercoz a écrit:au point que l'on s'aperçoit que nous adhérons à des concepts pensés bienveillants, modernes Etc,
oui bon je me réfère un peu à Fichte (très antérieur à la modernité)
bref
..............................

et tout objet vers un individu qui n'est pas encore un individu.
L'émergence de l'individu ?
Processus mystérieux, l'individu émergerait- il avec les dents de lait.
Que les parents soient trop peu directifs, c'est une opinion éthique, celle de personnes portées à l'autorité
versus le laxisme. C'est un point de vue sur l'éducation.
De là à dire que "le choix" s'enseigne, il y a loin.
...................................................
On peut

soit ne pas donner le choix (abolition de la liberté)
bref plus de problèmes.
Ou bien ne proposer que peu de choix.
Moins de problèmes.

soit on peut poser des objets d'appétence (ça intéresse l'enfant) et c'est le minimum.

ensuite on peut
3) formater le choix en inclinant à la rationalité du choix (par exemple) ou à l'expression de motivations. Ce qui semble bien artificiel avant l'âge de raison !

4) ou ne rien formater du tout en laissant l'enfant à sa sphère de désirs et imaginations car il en a une.
L'enfant fait aussi des demandes.

Tout le problème semble être du coté des parents, trop laxistes. C'est oublier que l'enfant demande.
.................................................................
kercoz a écrit:En découvrant progressivement son existence, il risque de surévaluer celle ci et de repousser les processus de socialisation.


je ne te comprends pas Le CHOIX chez les enfants 3438808084
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Message par Kercos Dim 29 Oct 2023 - 7:29

hks a écrit:

et tout objet vers un individu qui n'est pas encore un individu.
L'émergence de l'individu ?
Processus mystérieux, l'individu émergerait- il  avec les dents de lait.
Que les parents soient trop peu directifs, c'est une opinion éthique, celle de personnes portées à l'autorité
versus le laxisme. C'est un point de vue sur l'éducation.
De là à dire que "le choix" s'enseigne, il y a loin.
...................................................
Il est admis que l'enfant s'assimile à sa mère un certain temps ...on peut dire qu'il n' a pas de "moi" ....la transition vers un "moi" ne peut être immédiate . Foucault dit que la transition de l'objet vers le sujet émerge vers le 16e siècle (ce qui interroge sur notre conception du moi et du sujet).
Les intervenants ne réclament pas la suppression du choix (il me semble), ...il critiquent sa systémique comme étant éducative et impérative.
Ce que je veux dire, c'est que cet impératif peut être contre nature ....comme de convaincre un enfant que son excrément (premier plaisir sexuel) est "sale"...ou qu'il faut chier assis sur un pot alors que la position "naturelle physiologique" est accroupie afin que les supers abdos du chérubin puisse appuyer sur ses tripes. Chier assis aussi s'apprend.
Le point du choix traité est celui d'une malfaçon qui provoquerait des comportements ultérieurs pervertis (mais néanmoins exploitables par nos commerciaux ).....Mais le choix n'est pas que vanille ou fraise.....c'est aussi l'ordre logique d'un ensemble d'actes en vue d'un but (s'habiller par exemple) .  La problém -atique  du choix réapparait au 3e age , avant un blocage ( grêve du choix)...et la nécessité de l' ignoble commercialisation déculpabilisante du "petitfils . fr".

Difficile de fouiller sur gogol, 99% de choix concernant le divorce !
J'ai trouvé qd même du positif à mes yeux:
"""Par conséquent, au moins jusqu’à l’adolescence, et plus ou moins selon sa personnalité, « l’enfant choisira spontanément ce qu’il connaît, à savoir ce qui se rapproche le plus de son petit monde», souligne le spécialiste. A charge pour les adultes d’ouvrir pro­gressivement de nouvelles perspectives à leurs enfants.

Johanna, mère de Paul, 8 ans, s’est attiré les foudres de la famille et des amis en inscrivant son fiston à une première colonie de dix jours, alors que lui aurait préféré rester à la maison avec son petit frère. « Il est trop jeune ! Pourquoi ne lui demandes-tu pas son avis ? » Avec le soutien de son mari, si elle lui a laissé le choix des activités, elle ne lui a pas posé la question : il irait en colonie cet été, point barre. Résultat : « Son retour à la maison fut triomphal, il a frimé auprès de ses copains et veut déjà repartir l’an prochain ! »""""

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Message par hks Dim 29 Oct 2023 - 8:37

Anzieu a écrit:Par ...avec ...pour autrui... Il y a une quatriè¬
me catégorie : en autrui. Le nourrisson continue
psychologiquement à vivre dans sa mère, -même
après la période foetale. Il a conscience de
l’existence de sa mère avant d'avoir conscience
de sa propre existence. De là le drame du
sevrage, .....
https://www.persee.fr/doc/bupsy_0007-4403_1966_num_19_250_15759
..................................................................
kercoz a écrit:Il est admis que l'enfant s'assimile à sa mère un certain temps ...on peut dire qu'il n' a pas de "moi"

Tu as un problème avec le MOI.
Quand je n'ai pas conscience de MOI, il n'y a plus de MOI.
Que l'on soit embryon, nouveau né, enfant ou adulte.

Il n'y a plus de Moi n'implique pas qu'il n'y ait pas d'individué
(ou organisme). Celui ci n'a pas cette conscience que j'ai du MOI
mais il se comporte en tant qu'organisme individué
Ce qui est la cas d'un nouveau né (voire de l'embryon)

Anzieu dit bien :
Il a conscience de l’existence
Ce qui ne dit pas beaucoup, mais suffisamment.
.........................................

L'élucidation du processus, en fait toujours mystérieux, de la conscience de soi est secondaire pour le problème du choix (conscient)
Parce qu'on a entériné que l'enfant en est au stade de la "conscience
de soi".
A ce stade ce n'est pas le choix qui s'enseigne, puisqu'il est lié constitutivement au MOI.
Du moins, le choix dont les auteurs parlent.
lequel est un choix en conscience.

On n'enseigne pas le "avoir conscience de soi".
.........................................................................

Les considérations de ces auteurs sont "éthiques".
Comme tu le dis
A charge pour les adultes

Ce sont des opinions d'éducateurs.
Ils déplorent l'abus de la mise en situation de choix.
Ils ont sans doute de bonnes raisons à invoquer.
dans le cas ou
kercoz a écrit:le forçant sans cesse à des choix qu'il ne sait pas faire.





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Message par Saint-Ex Ven 24 Nov 2023 - 14:11

Bergame a écrit: j'ai le sentiment que pour beaucoup de gens aujourd'hui, l'éducation des enfants se résume aux mots "amour" et "bienveillance".
Si l'éducation des enfants se résumait aux seuls mots «amour» et «bienveillance», cela serait une erreur incontestable.

La valeur d'une bonne éducation des enfants se conçoit par les nombreux actes d'amour et de bienveillance. Déjà la promiscuité, le sourire, l'interaction la plus suivie entre le nourrisson et sa mère (et son père) constituent l'acte d'amour et de bienveillance le plus nécessaire à la santé physique et mentale de l'enfant.

La plupart du temps cet acte d'amour et de bienveillance se concrétise par un pur réflexe dont l'origine se trouve certainement dans une génétique héritée de l'ensemble des ancêtres ayant précédé l'instant présent de plusieurs millions d'années. La nature est certainement plus forte, plus efficace que toutes les intellections sur ce sujet. Cela dit, l'intellection n'est certainement pas tout à fait hors concours dans cette affaire. Il n'y a qu'à constater le nombre de mères et surtout de futures mère et même de grand-mères qui s'informent des sciences du comportement à favoriser en présence d'un nourrisson puis d'un enfant lorsque déjà ces futures mères sont enceintes de quelques semaines seulement. C'est en tout cas ce que je constate à l'institut Douglas de Montréal, que je cite souvent ici, et pas pour rien.

Vois :

https://www.ciusss-ouestmtl.gouv.qc.ca/installations/centre-de-protection-de-lenfance-et-de-la-jeunesse-dpj/

Par la suite, la définition des mots, des phrases, des paroles menées avec toute la bienveillance nécessaire sera des plus avantageuses pour l'enfant. Mais cet amour et cette bienveillance s'accompagnera aussi de la surveillance étroite du physique de l'enfant, physique indissociable de son esprit. La dissociation de la matière et de l'esprit a fait long feu dans le domaine des sciences du vivant en général et de la médecine puéricultrice en particulier.

.
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Message par maraud Mar 19 Mar 2024 - 7:17

Je ne sais pas à quel point le "trop de choix" est problématique: si l'on éduque l'enfant à faire un choix, il saura faire n choix.

Le choix suppose de renoncer à un quelque chose en vue d'obtenir autre chose. Or, ce qui pourrait être problématique dans le renoncement c'est la frustration qui s'ensuit. Donc, le choix, c'est implicitement la gestion de la frustration.
La capacité à accepter la frustration est une condition pour devenir adulte. Ainsi, apprendre à l'enfant qu'il ne peut pas Tout avoir tout de suite, c'est le préparer à devenir un adulte responsable.

L'enfant qui pique une crise dans le rayon sucrerie ou jouets du supermarché est un enfant qui ne peut attendre..., c'est-à-dire qu'il ne peut remettre son plaisir à plus tard, à une autre fois, malgré tout l'amour qu'il porte à sa maman.

Le choix chez l'enfant est, à l'évidence, un problème de gestion du temps, or il semblerait que l'influence de la TV sur la notion de temps chez le très jeune téléspectateur soit à l'origine , pour une grande part, de troubles de l'attention corrélés au refus de l'enfant de faire des choix qui implique l'attente.

Il y a, à ce sujet, une expérience qui met en scène des enfants auxquels on impose le choix d'obtenir 1 bonbon de suite ou 2 bonbons dans cinq minutes s'il peuvent attendre. Les résultats sont riches d'enseignements...

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Message par alain Mar 19 Mar 2024 - 8:01

Il y a deux situations dans le choix : faire un choix et proposer un choix. D' un côté c' est prendre et de l' autre c' est donner. L' enfant est à priori moins en capacité de donner que de prendre.
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