Re: Ontologie 2.

[baptiste]

Le cerveau et l’esprit ne font qu’un »

Ma citation complète est :

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

Spinoza soutient en effet que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée des deux points de vue de la Matière et de la Pensée.
En montrant que l’esprit n’est autre que l’idée du corps, Spinoza évacue le problème du lien entre cerveau et esprit que Descartes avait essayé de résoudre, sans succès, en imaginant la glande pinéale.

Pour que ce soit justifié encore faudrait-il que le mot Esprit désigne en français un contour net et indiscutable, hors ce n’est pas le cas, alors s’il est possible d’affirmer qu’il n’y a pas de pensée sans corps pour la porter, affirmer qu’Esprit et cerveau sont la même chose, en français au moins cela ne fait aucun sens mais cela relève peut-être d’un problème de traduction. Les anglais ont trois mots différents pour notre seul Esprit et le latin aussi: mens, anima, spiritus.

[denis_h]

"Le cerveau et l’esprit ne font qu’un"

cela sonne quelque peu comme une profession de foi en le réalisme-monisme matérialiste.

je ne pense pas que vanleers, hks ou neoplilina aimeraient être qualifiés de matérialistes (?)

la formule de Schopenhauer me plait plus :

"Ma tête est dans le monde ; mais le monde est dans ma tête"

[hks]

l'important dans la phrase de Vanleers c'est
considérée des deux points de vue .
Spinoza ne dit pas que c'est la même chose ( une chose "une")
mais qu'il y a des points de vue.

en sorte que, aussi longtemps que l'on considère les choses comme des manières de penser, nous devons expliquer l'ordre de la nature tout entière, autrement dit l'enchaînement des causes, par le seul attribut de la Pensée, et, en tant qu'on les considère comme des manières de l'Étendue,

Eth Pars 2 prop 7

Ce qui est assez théorique et peut amener à l'idéalisme
(parce que c'est du point de vue (mens) que le philosophe s'exprime).

Pour sortit de ce relativisme idéaliste exprimé par : qu'est qu'on pense exactement par esprit et par corps ?
il faut sortir de la seule expérience de l'esprit
et avoir sous la main l'expérience du corps (toute aussi évidente que celle de l'esprit)

expérience du corps qui ne demande rien aux définitions ni du corps ni de l'esprit.

C'est à mon avis ce que Spinoza dit: on a des expériences de l'esprit Et des expériences du corps (deux points de vue )

A la question qu'est ce qu'on comprend par Esprit et Corps ?
Il n'y a qu'a en faire l 'expérience.(ce que tout le monde fait)

[denis_h]

j'entends bien votre explication, mais je crois que vanleers est plus proche de ce que voulait dire spinoza quand il écrit :

"Spinoza soutient en effet que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée des deux points de vue de la Matière et de la Pensée."

vous mettez l'accent sur une partie de la phrase, et moi sur l'autre, voilà tout.

( ceci dit avec toute les précautions d'usage, étant donné ma très lointaine lecture de l'éthique et du commentaire de Deleuze. )

[hks]

à Denis H
humm    la même chose considérée  et toi en bon littéraire tu coupes les phrases  entre un nom et son qualificatif (pas adjectif en l'occurence)

Nous étions arrivé par le train (coupure ) de 11heures quand il se mit à pleuvoir évidemment "11 heures "renseigne sur l'heure où il commença à pleuvoir ...mais surtout sur le train.
........................................................................................................................................................

Maintenant soutenir que Spinoza ne dit rien sur les expériences du corps  

« Qui a un corps apte au plus grand nombre d’actions, a un esprit dont la plus grande partie est éternelle. »

« nul ne pourra comprendre l’Esprit humain lui-même de manière adéquate, autrement dit distincte, s’il ne connaît d’abord la nature de notre Corps » (II, 13, scolie).

« plus un corps l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois, plus son Esprit l’emporte sur les autres par son aptitude à percevoir plus de choses à la fois »

« Ce qui dispose le Corps humain à pouvoir être affecté de plus de manières, ou ce qui le rend apte à affecter les corps extérieurs de plus de manières, est utile à l’homme. »

.............................................
je dis simplement que si Spinoza parle de 2 points de vue, c'est qu'il en a fait l'expérience.

Chez lui le point de vue de la pensée est néanmoins favorisée
indubitablement
 la pensée pense l'Etendue
l'Etendue (pour lui) ne pense pas.
Or Spinoza est installé dans la pensée.

[denis_h]

à Denis H

je dis simplement que si Spinoza parle de 2 points de vue, c'est qu'il en a fait l'expérience.

ça, je veux bien vous le concéder, mais vous écriviez plus haut :

"Spinoza ne dit pas que c'est la même chose ( une chose "une")
mais qu'il y a des points de vue."

ce qui me semblait contredire la phrase de vanleers, que je recite en entier :

"Spinoza soutient en effet que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée des deux points de vue de la Matière et de la Pensée."

mais si ce n'est pas le cas, alors tout va bien. amen.

[neopilina]

D'un côté c'est donné a priori, de l'autre c'est produit par moi.

Je complète : " D'un côté c'est donné a priori, de l'autre c'est produit par moi, et, cogito, sens classique, volet positif, Conscience de Soi, c'est Mien.

" Le cerveau et l’esprit ne font qu’un " : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

J'enchéris : le corps et l'esprit ne font qu'un. Et cette synthèse, il faut la penser en tant que telle, une. Ensuite, il est bien certain que les points de vue vont se multiplier, on le sait déjà tous. Du point de vue philosophique c'est a minima cela qui doit être entériner en bonne et due forme, d'où ce cogito pour la vie, philosophiquement dit donc : l'être vivant produit l'Être, les Etants, qui lui permettent de vivre sa vie, d'abord d'amibe, etc., ensuite, Conscience de Soi chez notre espèce, de vivre Ma vie. L'être, la substance, des anciens philosophes c'est en fait la " matière première " du Monde que Je produis en tant qu'être vivant, et je dis donc, à usage philosophique uniquement, Être, la conscience de soi en tant qu'être vivant.

Mais si elles [les neurosciences] vont toujours dans le même sens sur les mêmes présupposés alors on avance mais sur place.
On approfondit, on y affine, on précise mais toujours dans un même genre d'approche.
Et on n'explique et ne comprends que dans ce cadre délimité.
Ce qui m'intéresse ce sont les présupposés.
Et il n'est pas facile de se les montrer.
Il y a un socle de vision des choses dans les neurosciences, comme en physique classique d'ailleurs.
...
Mais en psychologie dont l'objet d'observation est placé entre le ressentir et les concepts, nous avons un terrain d'observation sous la main.
Et je prends la défense de toutes les introspections, les philosophes (les phénoménologues de toutes les époques ), les littératures, les poètes, les artistes font cela.

Les scientifiques disent oui peut-être, mais ce n'est que de la littérature !!!
Alors que toute leur science est fondée (fondement du fondement) sur la possibilité de l'introspection.
Ils ressentent, ont des émotions, des perceptions avant de théoriser sur la neurophysicalité.
Et la théorie neuroscientifique est alors censée expliquer après ce qui se passe avant.
Mais elle est alors ailleurs.

" Ma tête est dans le monde ; mais le monde est dans ma tête ".

J'ai adoré !! Presqu'aussi bien que ma seconde signature !! Et, en bon petit soldat de la philosophie, on ajoutera de suite le cogito au sens classique, la Conscience de Soi : le Monde dans ma tête, c'est le Mien. Et l'ami philosophe est fin prêt.

Il existe bien un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un au-delà du sensible indépendant du monde sensible.

Ce que baptiste ne dit pas (du moins là) c'est qu'il existe un fond commun aux religions et à la philosophie occidentale qui suppose l’existence d’un en deça de l'intelligible.
C'est le sentir, ce comment vit l'animal en général et l'animal que nous sommes en particulier. C'est une terra incognita.
Nous sommes tant pris dedans que nous ne la voyons pas.
Le sentir est ramené aux sensations ou stimuli, une sorte de connaissance frustre et confuse (chez Spinoza himself, bon cartésien en ce domaine).
Le sentir nous voudrions bien le ramener à de l'intelligible mais là est toute la difficulté.
On le découpe en petits morceaux, les stimuli et là est l''erreur.
Seule une phénoménologie du sentir peut aider à en parler sans trop le dégrader en un sous bassement frustre neuro-physiologique.
Une phénoménologie corporelle.
Se voir comme chien ou chat.
C'est le plus difficile.

Je suis d'accord. J'ai déjà dit que j'avais un petit souci avec cette piste du " découpage ", où je me suis fourvoyé le premier dans une réponse à Bergame : " ... que la condition a priori à toute perception sensible c'est la vie ? " Ce faisant, je séparais " perception sensible " et " vie ", très mauvaise idée, et plus j'y pense, pire c'est.
Il y a peu Bergame me demande ce que c'est que la vie. On va d'abord consulter la science. Et, il se trouve qu'au niveau microscopique, il n'y a pas unanimité (le cas d'actualité, les virus, etc.). Mais au niveau macroscopique, à l'oeil nu, on sait tous reconnaître la vie. Ci-dessus hks veut évoquer le sentir au sens le plus " basique ", et donc je mets des guillemets, c'est le sens premier, primordial, essentiel, vital (respiration, battements du coeur, etc., via le bulbe rachidien, etc.), il a raison (voir la formule de Schopenhauer). Bien sûr que je fais partie de ce Monde et, cogito, via le Mien. En ne formalisant pas le dit " sentir " primordial, la vie elle-même, la philosophie court le risque de l'escamoter, et ça n'a pas manqué. Avec Kant et consorts, on a le sentiment qu'il est passé à la trappe, c'est ce que je nomme " Contact ", " Lien ", que je qualifie de " Lien a priori " chez notre espèce suite à la conquête philosophique de la Conscience de Soi, par le cogito, qui en l'état, celui du " Discours ", rompt aussi ce Lien a priori !!!! Voilà ce qui s'appelle mettre le Monde la tête à l'envers.

[jean tardieu]

Le sentir nous voudrions bien le ramener à de l'intelligible mais là est toute la difficulté.

Le sentir, c'est un flux de particules ionisées.

[baptiste]

J'insiste, connaître le mot original est essentiel pour comprendre, non pas ce qui est mais ce qu'a signifié l'auteur. Si le mot esprit chez nous est vague, nous avons plusieurs mots pour désigner l'activité du cerveau, nous pouvons parler de mental ou de spirituel et ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas.

[Vanleers]

" Le cerveau et l’esprit ne font qu’un " : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

J'enchéris : le corps et l'esprit ne font qu'un.

Vous avez raison d’enchérir.
Si l’on suit Spinoza, il faut dire en effet que ce n’est pas le cerveau et l’esprit mais le corps et l’esprit qui ne font qu’un.
C’est une conséquence logique du système de Spinoza qui, je le rappelle, n’est pas une théorie scientifique mais une théorie métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire non testable mais discutable rationnellement, non démontrable mais rationnellement soutenable.
Dans ce système, en dehors d’une Substance unique et de ses modes il n’y a rien.
Un homme est un mode de la Substance qui, considéré selon l’attribut Pensée de la Substance, est un esprit (mens) et, considéré selon l’attribut Etendue (Matière), est un corps (corpus).
C’est donc un même mode qui, considéré selon l’un ou l’autre de ces attributs, est un corps ou un esprit.
Cette théorie métaphysique inspire encore aujourd’hui des chercheurs en neurosciences qui essaient de comprendre le lien entre le corps et l’esprit (mind-body problem), problème que Descartes avait essayé de résoudre avec l’hypothèse de la glande pinéale.

[hks]

Avec Kant et consorts, on a le sentiment qu'il est passé à la trappe, c'est ce que je nomme " Contact ", " Lien ", que je qualifie de " Lien a priori " chez notre espèce suite à la conquête philosophique de la Conscience de Soi, par le cogito, qui en l'état, celui du " Discours ", rompt aussi ce Lien a priori !!!! Voilà ce qui s'appelle mettre le Monde la tête à l'envers.

Je suis en accord avec toi.
Pour Erwin Straus  (que je tiens en très haute estime)
Descartes est responsable de la rupture d'avec le sentir .

Pour parler personnellement  j
J'ai toujours été orienté vers une phénoménologie de l expérience du sentir .
( Maine de Biran,  Bergson, Michel Henry ..Whitehead  et puis Erwin Strauss. )
Parce que nous sommes entre 2 continents  difficilement approchables
1) le supra sensible (si l'on veut)
et 2) le sentir
Le second nous est si consubstantiel que nous ne le voyons pas.
Nous ne le voyons pas comme nous voyons nos idées.
Toute la science (neuroscience y comprise) ne nous donneaucun accès conscientiel.
La partie est perdue d'avance .

[hks]

à Vanleers

Vu de l'extérieur, car je n'ai pas pratiqué,
il me semble que la biodanza va dans le sens de l'expérience du sentir.

[denis_h]

Pour parler personnellement  j
J'ai toujours été orienté vers une phénoménologie de l expérience du sentir .
( Maine de Biran,  Bergson, Michel Henry ..Whitehead  et puis Erwin Strauss. )

ne pourrait-on pas citer aussi le sensualisme de Condillac ?...

( onfray se dit matérialiste-sensualiste. )

ma question serait :

qu'est-ce que cette "phénomènologie de la sensation" aurait de plus à nous apprendre que ce que popper appelle le réalisme du sens commun ?

[Vanleers]

à Vanleers

Vu de l'extérieur, car je n'ai pas pratiqué,
il me semble que la biodanza va dans le sens de l'expérience du sentir.

Oui, la biodanza donne la priorité à l’affectif.
C’est aussi le cas de la spiritualité selon Ignace de Loyola comme j’essaie de le montrer sur le fil ad hoc.
Enfin, c’est également le cas du rationaliste Spinoza qui est aussi le philosophe de la joie et qui montre que si la raison peut vaincre les affects passifs, c’est en suscitant des affects plus forts et contraires à ces passions.

En d’autres termes, quand la raison vainc les passions, Spinoza nous rappelle que ce n’est pas qu’elle a vaincu les affects, mais qu’elle a pu favoriser des affects actifs ou transformer des affects passifs en actifs, par un effet de la connaissance, lui-même affectif.

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/287?lang=en

[denis_h]

Enfin, c’est également le cas du rationaliste Spinoza qui est aussi le philosophe de la joie et qui montre que si la raison peut vaincre les affects passifs, c’est en suscitant des affects plus forts et contraires à ces passions.

en cela spino s'oppose à schopy, car ce dernier préconise dans sa doctrine de la négation du vouloir-vivre, et à la suite des brahmanes de l'inde ancienne,

l'extinction pure et simple des affects.

( et je pense de plus en plus que spino a raison. )

[jean tardieu]

L'influx nerveux, est une activité électrochimique transmise le long d'un axone sous la forme d'une séquence de potentiel d'action.

À la suite d'une stimulation, le récepteur sensoriel produit un influx nerveux qui se propage le long du nerf sensitif et se dirige vers le cerveau.
À la suite d'une stimulation, les nerfs produisent un influx nerveux.
Afin d'accomplir une action, les neurones du cerveau produisent un influx nerveux qui se propage le long des nerfs moteurs et se dirige vers les organes effecteurs.

hks a écrit:
Le sentir nous voudrions bien le ramener à de l'intelligible mais là est toute la difficulté.

Le sentir, c'est un flux de particules ionisées.

[neopilina]

Avec Kant et consorts, on a le sentiment qu'il est passé à la trappe, c'est ce que je nomme " Contact ", " Lien ", que je qualifie de " Lien a priori " chez notre espèce suite à la conquête philosophique de la Conscience de Soi, par le cogito, qui en l'état, celui du " Discours ", rompt aussi ce Lien a priori !!!! Voilà ce qui s'appelle mettre le Monde la tête à l'envers.

Je suis en accord avec toi.
Pour Erwin Straus (que je tiens en très haute estime).
Descartes est responsable de la rupture d'avec le sentir.

Merci. Je ne suis plus seul au Monde, de ce point de vue.  

J'ajouterais un mot :

" Voilà ce qui s'appelle mettre le Monde la tête à l'envers. Quand bien même ça serait transcendantalement ".

Le plus fou dans cette histoire, c'est que ça n'était pas dans le tempérament de Descartes, et on sait bien qu'in fine un philosophe parle toujours de lui, il théorise a posteriori ce qu'il est, même en s'attachant, et donc en se corrigeant, autant que possible à la Conscience de Soi. On a vu que Descartes lui-même, à titre personnel, se tire assez rapidement, à l'aune de la suite, de ce mauvais pas. Mais il y en aura une foule d'autres, d'abord par tempérament, a priori, donc, pour y plonger la tête la première. On ne philosophe pas impunément.

[hks]

qu'est-ce que cette "phénoménologie de la sensation"

Le problème, c'est que ce n'est pas dans l'intention des phénoménologues
une phénoménologie de la sensation"
mais une phénoménologie du "sentir"  ( le verbe "éprouver" parle sans doute mieux).
Je n'emploie pas "phénoménologie"au sens strict de Husserl.

A l'époque de Condillac c'est Maine de Biran le phénoménologue.
.................................................................................................................
voyons Merleau -Ponty

L’animal [...] est bien une autre existence, cette existence est perçue par tout le monde, [...] elle est un phénomène indépendant de toute théorie notionnelle sur l’âme des bêtes. Spinoza n’aurait pas passé tant de temps à considérer une mouche qui se noie si ce comportement n’avait pas offert au regard autre chose qu’un fragment d’étendue.
Maurice Merleau-Ponty

un commentaire éclairé de la structure du comportement de Merleau Ponty

La Structure du comportement [...] se place donc au niveau de l’expérience non pas naturelle mais scientifique et s’efforce de prouver que cette expérience elle-même [...] n’est pas compréhensible dans les perspectives ontologiques que la science adopte spontanément » (Merleau-Ponty [1942] 1972 : xv). Bien loin d’être neutres, les savants en question sont tributaires à leur insu d’une précompréhension métaphysique, d’autant plus dommageable qu’elle reste inconsciente (ainsi, d’un « réalisme », d’un « atomisme », d’un « cartésianisme »). Bien loin de proposer un cadre théorique qui éclaire les phénomènes, on fait le contraire : on cherche à plaquer un cadre dont on ne parvient pas à se détacher, en procédant à la manière de Procuste – tout ce qui n’y entre pas est censé ne pas exister.

https://books.openedition.org/editionsmsh/12921?lang=fr

[denis_h]

.

[denis_h]

.

[jean tardieu]

Bien loin d’être neutres, les savants en question sont tributaires à leur insu d’une précompréhension métaphysique, d’autant plus dommageable qu’elle reste inconsciente (ainsi, d’un « réalisme », d’un « atomisme », d’un « cartésianisme »). Bien loin de proposer un cadre théorique qui éclaire les phénomènes, on fait le contraire : on cherche à plaquer un cadre dont on ne parvient pas à se détacher, en procédant à la manière de Procuste – tout ce qui n’y entre pas est censé ne pas exister.

Pas bien d'accord avec ça : c'est prendre les scientifiques pour des zozos.
Le scientifique dit : Le stimulus est la brique élémentaire du psychisme. Comme l'atome l'est de la matière.
Qu'y a -t-il là-dedans d'une " précompréhension métaphysique, d’autant plus dommageable qu’elle reste inconsciente" ?

Je sais bien qu'il faut argumenter de tout bois, mais tout de même, ce qui est, est.
Et hop ! On repart sur l'être...

[hks]

Le stimulus est la brique élémentaire du psychisme. Comme l'atome l'est de la matière.

c'est une précompréhension métaphysique. Si tu n'en as pas conscience c'est "dommageable".
du moins aux yeux de Merleau Ponty
De son point de vue, c'est dommageable
Du point de vue de la vérité sur le monde (évidemment, car il n'est pas positiviste, il est phénoménologue, mais pas  du tout, réticent en matière de sciences , il en était  informé, du moins en matière de psychologie .
Tout comme Bergson avait pu l'être)


à mes yeux... tout le monde a le droit de penser ce qu'il veut.
(du moment que ça ne n'induit pas de violences interpersonnelles)
Pas de quoi se quereller sur une question d'atomes.

[jean tardieu]

]Jean tardieu a écrit:
Le stimulus est la brique élémentaire du psychisme. Comme l'atome l'est de la matière.
c'est une précompréhension métaphysique.

Non, c'est la compréhension de ceci, dont le caractère scientifique est prédictif (c'est à dire qu'on peut renouveler l'expérience, ce sera toujours la même) :

wikipédia a écrit:
L'influx nerveux, est une activité électrochimique transmise le long d'un axone sous la forme d'une séquence de potentiel d'action.

À la suite d'une stimulation, le récepteur sensoriel produit un influx nerveux qui se propage le long du nerf sensitif et se dirige vers le cerveau.
À la suite d'une stimulation, les nerfs produisent un influx nerveux.
Afin d'accomplir une action, les neurones du cerveau produisent un influx nerveux qui se propage le long des nerfs moteurs et se dirige vers les organes effecteurs.

Pas de quoi se quereller sur une question d'atomes.

Non bien sûr, pas de quoi... je ne suis simplement pas d'accord avec la précompréhension, qu'elle soit métaphysique ou autre. Elle signifierait que je sais avant de savoir. Or je l'ai apprise, comprise, et après, seulement après, j'ai su.

[hks]

à Jean Tardieu

Précompréhension signifie ce qui est "bien entendu".
La chanson dit "comme de bien entendu"
Que le monde soit constitué d'atomes, certes tu l'a appris (à la limite trouvé tout seul),
et sur ce savoir admis comme "de bien entendu ", et qui peut être oublié en tant que vérité de départ (et ainsi tomber dans le subconscient) le scientifique construit le reste et le reste qui a une grande ampleur est tributaire des (petits) postulats du départ.

Le philosophe qui a toujours le mauvais rôle d'empêcheur de tourner en rond, cherche à mettre à jour les postulats de départ.

Par exemple :
Le philosophe dit que quelque soit l'ampleur du savoir expérimental (de l'extérieur)  et développé indéfiniment, je ne saurai jamais ce que c'est qu'une douleur, jamais  aussi bien que quand je la ressens.

Descartes a bien des défauts, mais là il a mis le doigt dessus quelque chose de très important.
Que la science me dise que "je pense" c'est bien,
mais que je le vois moi même, c'est mieux.
(ce qui peut certes se discutér)

[jean tardieu]

D'accord mais le scientifique est tenu à une triple exigence : prédictibilité, reproductibilité et réfutabilité, ce qui fait qu'il s'avance toujours en terrain certifié.
D'autre part :

je ne saurai jamais ce que c'est qu'une douleur, jamais aussi bien que quand je la ressens.

il convient de ressentir la douleur pour la connaître et la penser, mais ce qui n'est pas mal non plus, c'est une piqure pour la faire cesser, et ça, c'est la science qui le permet. Penser la douleur est une chose, savoir de la science que ce n'est pas le doigt qui ressent la douleur, ni le marteau, ni le cerveau mais la formation réticulée, en est une autre, tout aussi nécessaire comme explication procédurale.
Et par conséquent, j'ai une bonne raison de m'insurger contre la fausse monnaie de Dewitte lorsqu'il affirme que le scientifique n'est pas neutre, alors que c'est sa nature même de l'être.

[hks]

Le savant est justement trop neutre.
Le savant (observateur) essaie  de s'extraire de la subjectivité, il essaie de devenir neutre  et il y parvient en neutralisant sa subjectivité.
Laquelle, quoi qu'il fasse est impossible à éliminer, c'est pourquoi elle est  alors inconsciente.
C'est le fond de la critique.
C'est une critique du behaviorisme.
Cette critique s'applique à toute sciences d'observation mais est beaucoup moins problématique en Physique qu'en psychologie.
L'objet de la physique est extérieur
l'objet de la psychologie est intérieur
(je résume) En physique on peut découper le monde en petites parties  connectées, découper le temps en instants (petites parties connectées ) et l'explication mécaniste convient.
Et on le fait en psychologie sur un objet qui n'est pas découplable en petites parties  connectées du moins pas sans risque de décrire un peu "hors sujet".

On n'en arrive à ce qu'une petite partie ressente la douleur (la formation réticulée),
La formation réticulée éprouve- t -elle une douleur?
Répondre que OUI c'est faire un saut dans le vide.
Ce que je sais c'est que MOI, sujet conscient, j'éprouve une douleur.
On abandonne un savoir certain du "ressenti" pour un savoir incertain.

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