Re: Ontologie 2.

[jean tardieu]

Les organismes auraient très bien pus ne pas apparaître et j'imagine alors que les sens et les organes sensoriels non plus. A quoi sert un organes sensoriel, qu'est-ce qu'un stimulus ? Si c’est comme lorsque qu’on envoie une décharge électrique dans le muscle d’une grenouille morte et qu’il se contracte, ou si une émotion c'est quand des battements de cœur s’accélèrent, moi je ne vois rien qui puisse ressembler à de la pensée la dedans ni même qu'ils soient cause de la pensée, ni même que cela serve à quelque chose. Tu le dis, un organe sensoriel, ça permet. Il y a donc bien quelque chose à quoi ça profite.

Plusieurs questions là dedans : les organismes auraient pu ne pas apparaître, bien sûr, mais l'univers non plus : c'est le grand mystère de la création.
Un organe sensoriel est une forme de capteur (tactile, odorant...) et un stimulus est un événement qui se produit dans le biotope. Le capteur renseigne donc sur l'état du biotope.
Une émotion primaire est le mouvement produit dans tout psychisme par une information captée sur le biotope, et une émotion induite est ce même mouvement produit dans le psychisme par un stimulus interne lorsque le sujet, par exemple, pense à une phrase de Descartes.

La pensée est le produit de ces émotions (mouvements de l'âme si l'on veut) et elle se formule par le langage (y compris le langage corporel animal), ou par les mots, en interne, en subvocal, ou en vocal.
On constate une progression : stimulus externe ou interne, capteur d'événement, puis émotion, puis pensée, puis vocalise ou action. La pensée est la réaction (hors réflexe) à un stimulus émotionnel.

Du coup, si certains voient de la couleur en entendant une note, c'est que "le voir" n'est pas asservi à l'organe de oeil. Et si les sens réagissent aux émotions du monde intérieur, si par exemple je vois alors que j'ai les yeux fermés et que je rêve, c'est que les sens ne sont pas seulement un rapport entre un organe et le monde extérieur.

Je ne sais pas expliquer ce phénomène de réaction auditive à un stimulus visuel mais il s'agit probablement d'une anomalie des sens. Voir les yeux fermés est un stimulus interne comme précisé plus haut. Je pense même que l'animal est capable de stimulus internes lorsque le chien voit son maître décrocher la cartouchière et le fusil et qu'il frétille d'excitation. Fusil = chasse, pourtant il ne voit que le fusil. Chasse est un stimulus interne.

'après ce que j'ai dit juste avant, le lien entre les sens en tant qu'organe et les ressentis ne sont pas si évident que cela. D'ailleurs, c'est ce qu'avance Descartes dans sa démarche du doute, le fait que l'on peut parfois avoir l'impression de voir les yeux fermés.

Les sens (capteurs) recueillent des stimuli. Ces stimuli sont cause de mouvements (émotions) et ces mouvements sont les réponses électrochimiques à une nécessité de s'adapter. C'est sur cet ensemble procédural que repose l'activité psychosomatique de l'être.
Pour ce qui est de la démarche du doute chez Descartes, je suis beaucoup plus pragmatique : Je puis douter du succès d'une action jusqu'au moment où elle réussit. Alors je n'ai plus de doute. Le doute se lève par l'épreuve.
Je me doute bien que dire cela à un philosophe peut lui sembler comique, mais c'est quand même pratique pour éviter les tempêtes neuronales.

[Bergame]

Le dit renversement n'est pas de Kant, il est de Descartes avec le " je pense, donc je suis " du " Discours ".

Admettons. Mais il m'apparaît surtout qu'il y a tout un pan de la philosophie occidentale qui t'échappe -et c'en est d'ailleurs dommage, puisque tu y trouverais sans doute bien des points de convergence- c'est la branche anglo-saxonne, si j'ose dire : Hobbes, Locke, Hume. Ces garçons seront de féroces critiques de Descartes. Et Kant, qui a commencé sa carrière académique en introduisant Newton dans le monde germanique, lui, il connaît ces auteurs, il mesure la force de leurs objections, et prend donc en compte, dans sa propre construction doctrinale, ces deux grands courants de la philosophie occidentale, le rationalisme et l'empirisme. Comme chacun sait, il ne va pas les synthétiser, il va en quelque sorte les provincialiser en reconnaissant et intégrant leurs apports respectifs.
Je pense que si on connaît surtout Descartes et pas Hume, on ne comprend pas bien l'intérêt de Kant, on ne comprend pas ce qu'il tente de réaliser. En fait, je dirais métaphoriquement que Kant, qui pense beaucoup en termes de Tribunal, de droit et d'arbitre, essaie de régler les litiges entre Descartes et Hume, en rendant à chacun sa part.  Bon, je pense que ce pourrait être une manière, plaisante, de présenter les choses.

Quand je vois une " Fraise " (Être, Etant produits par Moi), le plus probable est qu'il y a une chose, un étant (philosophiquement dit), qui est une fraise.
1 - Les choses me sont données a priori.
2 - Attention, Conscience de Soi, le volet positif du cogito : " Fraise " et consorts sont Miens, produites par Moi.

D'un côté c'est donné a priori, de l'autre c'est produit par moi. Comme ça, tout le monde est content.  
Admettons. Mais qu'est-ce qui assure alors la concordance entre les deux ?

Tu vois la question ? En reprenant constamment ton exemple de la fraise, tu évoques un objet bien connu, déjà connu. Donc cet exemple ne te permet peut-être pas d'aborder la question cruciale de la concordance entre nos "productions" (pour reprendre ton terme) et les objets donnés a priori.

Mais prenons un objet méconnu, par exemple la particule que P. Higgs a appelé un "boson". Si je te suis bien, d'un côté cette particule existe réellement, elle nous est donnée a priori, et de l'autre, nous la "produisons". Donc :
- Qu'est-ce que cela veut dire, pour toi, dans cet exemple, que nous "produisons" cette particule ?
- Comment expliques-tu le fait que, éventuellement, nous puissions trouver des concordances entre notre "production" de cette particule et son existence a priori ? Que par exemple, nous soyons en mesure de faire des prédictions sur son comportement qui s'avèrent (parfois) justes ?

Il y a belle lurette, des années et ici même, que j'ai dis, redis, avec le croswindien, le mégarique, le kantien, etc., de service, que pour moi, il y a avait " deux " choses en soi pour moi : la fraise, qui est une chose en soi, et ma perception de la fraise, qui en est une autre, etc.

Oui, mais néo, tu répètes et répètes dans un langage qui rend rarement tes positions compréhensibles et qui ne permet pas toujours de les discuter vraiment . Là par exemple, tu dis que ma perception de la fraise est une chose en soi. Comme ça, a priori, et sous réserve d'explicitation, cette phrase n'a pas de sens : Si c'est une perception, ce n'est justement pas une chose en soi, dans aucun des sens du terme.
Pour rappel, dans la philosophie pré-critique, dans la scolastique par exemple, la "ens in se", l'être en soi, c'est la substance.

EDIT : Ok, je réfléchis à cette question, pas si évident ce que je dis là, pour la philosophie pré-critique. Néo, tu auras peut-être des éclaircissements à proposer.

Comment je sais qu'il y a une foule de choses indépendamment de ma faculté de les percevoir ? Je le suppose, je peux le supposer.

Certes, tu peux supposer bien des choses au-delà de ta faculté de le percevoir, bien évidemment. D'aucuns disent que notre imagination est sans limites. Mais comment ce constat entre-t-il dans notre discussion ?
Par exemple, tu peux supposer l'existence d'aliens reptiliens ayant la capacité de prendre forme humaine et investissant peu à peu les fonctions-clé de la Maison Blanche. Tu peux. Et donc ?  Le fait que tu puisses le supposer, ça te suffit pour affirmer que ces aliens existent réellement ?

[hks]

Il y a belle lurette, des années et ici même, que j'ai dis, redis, avec le croswindien, le mégarique, le kantien, etc., de service, que pour moi, il y a avait " deux " choses en soi pour moi : la fraise, qui est une chose en soi, et ma perception de la fraise, qui en est une autre, etc.

mais il y a -t -il jamais une fraise isolée?
Dans ta perception elle n'est pas isolée .
Ta perception n'est pas isolée non plus .
Quand tu parles d en soi ( de la fraise ou de ta perception) on à l image de choses isolée susceptible de perdurée indéfiniment dans leur isolement .
Quoi (ou qui  ou je ne sais ) les fera sortir de leur statut de chose en soi? et on a une réponse du genre : la volonté de Dieu anime les choses.
IL faudrait alors peut- être mieux supposer que la fraise comme ta perception n'ont pas de statut de "chose indépendantes" de toutes autres choses possibles (et bien réelles en fait).

Bien sûr que l' identité (affirmée parce que phénoménalement elle est ineffaçable du paysage ) de la chose pose des questions.
Il y a une continuité en devenir. Et c'est bien à mon avis le devenir de cette continuité qui est le problème majeur.
C' est la question de l'individuation ( je radote )

[jean tardieu]

Pour quid :
A ta question sous-jacente : qu'est-ce qu'une émotion ? Je puis te renvoyer à cet article :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synapse#:~:text=La%20synapse%20(du%20grec%20%CF%83%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%88%CE%B9%CF%82,musculaires%2C%20r%C3%A9cepteurs%20sensoriels%E2%80%A6).
D'où j'infère qu'une émotion, une pensée, sont des effets immatériels de processus matériels. Curieusement, c'est tout l'inverse pour la matière : elle est l'effet matériel d'un processus immatériel (l'énergie). Encore que cette dernière soit mise en évidence par des capteurs.

[hks]

Les sens (capteurs) recueillent des stimuli.

on peut aussi penser qu'ils (les sens) provoquent les stimuli.

La vision dans l'obscurité totale cherche un stimuli.
J'ai fait cette expérience (c'était dans une installation dédiée à la perception).
Je suis dans une salle totalement obscure.
Pendant un certain temps c'est le noir complet.(ce qui est encore néanmoins voir je te l'accorde)
Au bout d' un certain temps de tension, je vois (j'ai vu)un écran légèrement lumineux ( très légèrement )
objectivement placé là par les installateur
Stimulis objectif pourrait on dire ) Stimuli qu'il m'a fallu chercher pour le trouver.

je trouve ton explication un peu unilatérale quand tu dis que

Les sens (capteurs) recueillent des stimuli. Ces stimuli sont cause de mouvements (émotions) et ces mouvements sont les réponses électrochimiques à une nécessité de s'adapter. C'est sur cet ensemble procédural que repose l'activité psychosomatique de l'être.

[quid]

Plusieurs questions là dedans : les organismes auraient pu ne pas apparaître, bien sûr, mais l'univers non plus : c'est le grand mystère de la création.
Un organe sensoriel est une forme de capteur (tactile, odorant...) et un stimulus est un événement qui se produit dans le biotope. Le capteur renseigne donc sur l'état du biotope.
Une émotion primaire est le mouvement produit dans tout psychisme par une information captée sur le biotope, et une émotion induite est ce même mouvement produit dans le psychisme par un stimulus interne lorsque le sujet, par exemple, pense à une phrase de Descartes.

La pensée est le produit de ces émotions (mouvements de l'âme si l'on veut) et elle se formule par le langage (y compris le langage corporel animal), ou par les mots, en interne, en subvocal, ou en vocal.
On constate une progression : stimulus externe ou interne, capteur d'événement, puis émotion, puis pensée, puis vocalise ou action. La pensée est la réaction (hors réflexe) à un stimulus émotionnel.

Je crois que tu n’as pas saisi mon argument. Tu dis, pas d’organe sensoriel, pas de vie. Et moi je te dis pas de vie pas d’organe sensoriel. Un organe sensoriel est supposé donner du senti a quelque chose, sinon ce n’est pas un organe sensoriel.
Du coup il y a quelque chose qui ressent et ce n’est pas l’organe sensoriel lui-même.

Maintenant, toi tu soutiens il me semble que ressentir cela vient forcément via des sens. Cependant tu parles également d’émotion et de stimulus interne. Une émotion, c’est ce que tu dis, c’est propre au psychisme. Déjà on comprend alors que des organes sensoriels, pour servir, pour être des organes sensoriels, il faut qu’ils renseignent quelque chose qui est un psychisme. Une émotion ce n’est donc pas non plus le stimulus et si on le comprend comme usuellement, ce n’est pas non plus spécialement du « voir » ou du « entendre », mais c’est aussi du « aimer », du « souffrir », et toutes sortes d’émotions plus ou moins vagues qui ne sont pas en rapport direct avec les organes sensoriels. D’où viennent ces ressentis qui ne sont pas en rapport direct avec les organes sensoriels ? Certainement pas d’autres organes sensoriels cachés comme le remarquait hks :

Et bien que La science (la neuroscience) va expanser le nombre des sens (voir ce que dit Baptiste) et on parle d'autant de sens que de ressentir. Est -ce qu'on avance ainsi sur la question du ressentir ?
Je n'en suis pas certain du tout.

La plupart des ressentis, des émotions, sont donc propres au psychisme.

Tu distingues « émotion primaire » et « émotion induite » en tant qu’une émotion primaire a une cause (stimulus) externe et une émotion induite a une cause interne. Stimulus interne, je comprends que c’est interne au psychisme, à moins que tu veuilles dire interne au corps. Mais tu dis aussi que le mouvement produit est le même, j'en déduis que du point de vue du psychisme, s’il n’a pas une idée de la cause qui produit l’émotion, il ne peut pas distinguer entre une cause externe et une cause interne (cas par exemple de l’hallucination).

Le point à éclaircir dans ce que tu dis est de mon point de vue, la notion de stimulus, puisqu’il est ce qui déclenche l’émotion dans le psychisme, mais n’est pas toujours quelque chose lié aux organes sensoriels dans le cas de stimuli internes.
On peut également se poser la question à quel point les stimuli que tu dis externes sont médiatisés.

Dans ton approche, les stimuli entrent fortement en jeu dans la question du ressenti, puisqu’ils en seraient la cause et qu'ils sont en quelque sorte extérieurs au psychisme en tout cas à l’instance consciente du psychisme, cependant ils peuvent être interne au psychisme. Tu dis aussi que la pensée est une réaction à un stimulus émotionnel, mais cependant on sera d’accord je pense pour dire que la pensée peut également stimuler émotionnellement ; en ce sens au moins la pensée n’a pas besoin d’organes sensoriels pour ressentir.

En conclusion je dirais que le ressenti pourrait être quelque chose d’assez éloigné du perçu, parce-qu’il n’est pas que du perçu sensitivement parlant, mais surtout parce-qu’il n’est que la mesure de lui-même en termes d’émotions qu’il comprend, ne devant rien au stimulus là-dessus. Pour imager, je peux bien ouvrir la vanne d’un barrage (stimulus), cela a à voir en termes de cause, le barrage l’ouverture de la vanne est nécessaire au vidage du barrage, l’écoulement du barrage et les conséquences c’est autre chose.

[Bergame]

Bergame confond la "sensation" telle que définie par Kant avec le "sentir" tel que défini par hks.
Or il ne s’agit pas de même "sentir".

Moi aussi, je suis un peu perplexe devant cette distinction, aliochaverkiev.
Je n'ai trop rien à redire à tout ce qui précède, mais je ne vois pas bien comment, de là, tu en conclus que ces deux termes désignent aussi des concepts différents.
En particulier, je ne vois pas bien la relation que tu sembles poser entre les formes a priori de la perception, chez Kant, et la dichotomie subjectivité/objectivité. Je ne vois pas en quoi la sensation, chez Kant, se limiterait à un "objet scientifique", ni en quoi Kant écarterait la "sensation subjective" -formule qui me semble d'ailleurs tautologique. Je veux dire : Le fait que Kant expose les formes a priori de la perception sensible n'empêche pas -me semble-t-il- que c'est toujours un sujet qui ressent.

Je vois un arbre, oui, mais cette vision engendre chez moi une considération dite objective mais aussi une considération subjective :  l'arbre objet, en tant que concept, tel que défini par Kant -classe d'objets construite de la même manière que le concept d'ensemble en mathématique, et l'arbre subjectif, tel que je le ressens : beau, laid, inquiétant, etc.

Cette phrase condense Ière et IIIe critique : Sensibilité, entendement et faculté de jugement (esthétique).

[hks]

que ces deux termes désignent aussi des concepts différents.

L 'importance accordée n'est pas du tout la même chez Kant et Whitehead (que je cite parce que Whitehead est un philosophe du sentir).
Les sensations paraissent passives chez Kant. Elles agissent peu ou pas du tout, du moins sur le jugement et seul le jugement l'intéresse .

mais je peux citer Erwin Straus

Ce que Straus cherche donc à exprimer, c’est que l’organisme vivant, que représente exemplairement l’animal, se situe juste entre le comportement compris selon un mécanisme radical à partir de la notion de réflexe et le comportement compris comme l’action de la volonté, de la conscience sur le corps. Ce qu’il cherche à dégager, c’est la nappe de sens silencieuse qui habite le comportement d’un vivant. Le corps, l’organisme est habité d’un sens, est doué de sens, mais ce sens, empêtré dans la matière, ne peut jamais se reprendre lui-même et atteindre la clarté du concept. Ce sens immanent au corps désigne l’organisme comme expressif ; il désigne le fait qu’un animal ne réagit pas mécaniquement à un milieu mais qu’il comprend une situation complexe et y répond de manière sensée.

   https://popups.uliege.be/1782-2041/index.php?id=374

autre lien  https://www.universalis.fr/encyclopedie/erwin-straus/

[jean tardieu]

on peut aussi penser qu'ils (les sens) provoquent les stimuli.

les sens - proprement dits - n'inventent pas de stimuli en l'absence de stimuli, sauf s'ils dysfonctionnent. C'est même le fonds de commerce des illusionnistes.

je trouve ton explication un peu unilatérale quand tu dis que
Jean tardieu a écrit:
Les sens (capteurs) recueillent des stimuli. Ces stimuli sont cause de mouvements (émotions) et ces mouvements sont les réponses électrochimiques à une nécessité de s'adapter. C'est sur cet ensemble procédural que repose l'activité psychosomatique de l'être.

c'est en effet unilatéral, les capteurs de stimuli représentant l'intérieur psychique et les stimuli proprement dits le monde extérieur. En revanche, les stimuli induits émanent bien de l'intérieur psychique à destination de lui-même puisqu'ils sont faits de pensées diverses. Toute pensée, ou évocation, vocalisée ou subvocale, produit son effet sur le système émotionnel. Qui y réagit par une autre pensée etc...

Je crois que tu n’as pas saisi mon argument. Tu dis, pas d’organe sensoriel, pas de vie. Et moi je te dis pas de vie pas d’organe sensoriel. Un organe sensoriel est supposé donner du senti a quelque chose, sinon ce n’est pas un organe sensoriel.
Du coup il y a quelque chose qui ressent et ce n’est pas l’organe sensoriel lui-même.

Ce qui ressent, c'est le psychisme (ou les fonctions synaptiques), l'organe sensoriel n'étant qu'un récepteur-transmetteur.

Maintenant, toi tu soutiens il me semble que ressentir cela vient forcément via des sens. Cependant tu parles également d’émotion et de stimulus interne. Une émotion, c’est ce que tu dis, c’est propre au psychisme. Déjà on comprend alors que des organes sensoriels, pour servir, pour être des organes sensoriels, il faut qu’ils renseignent quelque chose qui est un psychisme. Une émotion ce n’est donc pas non plus le stimulus et si on le comprend comme usuellement, ce n’est pas non plus spécialement du « voir » ou du « entendre », mais c’est aussi du « aimer », du « souffrir », et toutes sortes d’émotions plus ou moins vagues qui ne sont pas en rapport direct avec les organes sensoriels. D’où viennent ces ressentis qui ne sont pas en rapport direct avec les organes sensoriels ? Certainement pas d’autres organes sensoriels cachés comme le remarquait hks :
hks a écrit:
Et bien que La science (la neuroscience) va expanser le nombre des sens (voir ce que dit Baptiste) et on parle d'autant de sens que de ressentir. Est -ce qu'on avance ainsi sur la question du ressentir ?
Je n'en suis pas certain du tout.
La plupart des ressentis, des émotions, sont donc propres au psychisme.

Aimer, souffrir (souffrir d'un coup de bâton résulte d'un stimulus externe, souffrir d'un chagrin d'amour d'un stimulus induit) sont le fait des stimuli propres à l'humain. L'humain ne cesse à aucun moment de penser (la pensée du rêve est une activité psychique "en roue libre" - ce qui ne signifie pas qu'elle n'ait pas de motif), et l'ensemble ininterrompu de ces pensées constitue l'ensemble des stimuli induits. Mais qui dit pensée dit émotion bien sûr. Autant dire que l'humain est une machine à penser. A ressentir (des émotions) et à penser. La seule différence, de taille, avec l'animal, réside dans le volume et l'intensité de ces émotions. Sans doute à cause du volume du cerveau et de sa spécialisation.
On pourrait faire le parallèle entre l'olfaction du chien et l'émotion humaine : l'odorat du chien, dans lequel il s'est spécialisé pour s'adapter, lui permet de détecter et d'analyser des milliards de molécules à mesure qu'il avance. Le psychisme humain lui permet de ressentir - ou non s'il n'en fait pas le point focal de son attention c'est à dire de sa conscience - des milliards d'émotions. Dont la plupart lui inspirent des pensées.

Dans ton approche, les stimuli entrent fortement en jeu dans la question du ressenti, puisqu’ils en seraient la cause et qu'ils sont en quelque sorte extérieurs au psychisme en tout cas à l’instance consciente du psychisme, cependant ils peuvent être interne au psychisme. Tu dis aussi que la pensée est une réaction à un stimulus émotionnel, mais cependant on sera d’accord je pense pour dire que la pensée peut également stimuler émotionnellement ; en ce sens au moins la pensée n’a pas besoin d’organes sensoriels pour ressentir.

Tout à fait exact, c'est juste ce que je viens d'expliciter.

En conclusion je dirais que le ressenti pourrait être quelque chose d’assez éloigné du perçu

Très juste : le perçu résulte du stimulus, le ressenti résulte des réponses synaptiques.

[quid]

c'est en effet unilatéral, les capteurs de stimuli représentant l'intérieur psychique et les stimuli proprement dits le monde extérieur. En revanche, les stimuli induits émanent bien de l'intérieur psychique à destination de lui-même puisqu'ils sont faits de pensées diverses. Toute pensée, ou évocation, vocalisée ou subvocale, produit son effet sur le système émotionnel. Qui y réagit par une autre pensée etc...
...

Je crois que tu n’as pas saisi mon argument. Tu dis, pas d’organe sensoriel, pas de vie. Et moi je te dis pas de vie pas d’organe sensoriel. Un organe sensoriel est supposé donner du senti a quelque chose, sinon ce n’est pas un organe sensoriel.
Du coup il y a quelque chose qui ressent et ce n’est pas l’organe sensoriel lui-même.

Ce qui ressent, c'est le psychisme (ou les fonctions synaptiques), l'organe sensoriel n'étant qu'un récepteur-transmetteur.
...

En conclusion je dirais que le ressenti pourrait être quelque chose d’assez éloigné du perçu

Très juste : le perçu résulte du stimulus, le ressenti résulte des réponses synaptiques.

Ca ne me parle vraiment pas (ce que j'ai mis en gras), pour moi ça ne fait que déplacer la question, les réponses synaptiques elles sont basées sur quoi ? Qu'est-ce qui répond ? Si c'est pour faire écho au stimulus, je vois qu'il manque quelque chose ; s'il n'y a que des capteurs et rien qui capte ...
J'ai l'impression que tu fais un schéma de cablage électrique du cerveau qui n'explique pas plus que si on n'y entrait pas (dans le cerveau).

[jean tardieu]

Prenons un exemple :
Si j'ai faim, la vue d'un steack me provoque une salivation.

La vue (capteur) d'un steack (stimulus) provoque un mouvement dans mon cerveau. Ce mouvement se décrit comme une connexion de l'organe de la vue avec une synapse (liée à la vue) qui émet un signal électrochimique ( formé d'un courant électrique associé à des ions - calcium, sodium etc...) à destination de la synapse correspondante qui recueille ce signal et déclenche la réaction de salivation. La salivation est une réaction émotionnelle. Que je puis traduire, si j'en prends conscience, par : j'ai faim.

Voir ici , le premier schéma suffit à comprendre le processus :
https://www.google.com/search?q=nerotransmetteur&rlz=1C1GCEA_enFR936FR936&oq=nerotransmetteur&aqs=chrome..69i57j0i10i433j0i10j0i10i395l5.6082j1j7&sourceid=chrome&ie=U

[quid]

à jean tardieu,

C’est le si j’ai faim qui est important.

Parce-que si je n’ai pas faim, je verrai quand même un steack qui ne provoquera rien du tout.

Le steack, l’information du steak via mes yeux, n’a en définitive pas la même puissance si je n’ai pas faim. Donc je pense que l’on peut dire que ce n’est pas principalement l’information du steack qui produit le mouvement dans le psychisme puisque la même information sensorielle produit ou parfois ne produit pas d’émotion ; en référence à ce que tu affirmes :

Une émotion primaire est le mouvement produit dans tout psychisme par une information captée sur le biotope

hks, parle même des sens provoquant les stimuli :

on peut aussi penser qu'ils (les sens) provoquent les stimuli.

La vision dans l'obscurité totale cherche un stimuli.
J'ai fait cette expérience (c'était dans une installation dédiée à la perception).
Je suis dans une salle totalement obscure.
Pendant un certain temps c'est le noir complet.(ce qui est encore néanmoins voir je te l'accorde)
Au bout d' un certain temps de tension, je vois (j'ai vu)un écran légèrement lumineux ( très légèrement )
objectivement placé là par les installateur
Stimulis objectif pourrait on dire ) Stimuli qu'il m'a fallu chercher pour le trouver.

Suivant notre état interne, on recherche naturellement ce qui manque. Ainsi la vue d'un steack n'a pas la même importance si j'ai faim et si je n'ai pas faim. Et si je suis en manque d'éclairage, naturellement je recherche le peu de lumière que je peux trouver, faible lumière qui au départ ne me sautait pas aux yeux. Et il y a fort à parier que si j'ai faim je ne vais pas attendre qu'un steack me passe sous le nez et que si j'en vois un, ce ne sera pas le caillou à côté que je remarquerai le plus.

[hks]

les sens - proprement dits - n'inventent pas de stimuli en l'absence de stimuli

certes pas les sens pour autant que les sens soient réductible à l'appareil physiologique ( retine nerf optique zone cerebrale pour la vue
La rétine n'inventa pas.
Mais on est très très loin du compte avec ton explication pavlovienne.

tu dis  Prenons un exemple :
Si j'ai faim,

Qu est ce que ça induit comme recherche /valorisation /intention /donation de sens  aux ... stimulis potentiels.  Potentiels car une multitudes de stimulis sont ignorés amors que d'autres sont valorisés.
C'est tout un organisme, du sol au plafond, qui se met en recherche de stimuli satisfaisants.

L'organisme entier
du plus physique( au sens de la Physique comme science) au plus idéel est convoqué.
................................

Ce qui ressent, c'est le psychisme

Pourquoi isoler cette supposée instance (le psychique) on est alors dans un dualisme  où l explication reconstruit à partir de substances séparées et connectées (le corps / l'esprit).

Plus dualiste que ton matérialisme pourrait laisser penser.
Il y a les stimuli et puis le psychisme.
Deux substances reliées par ?
Et si Descartes  disait par la glande pinéale, tu es toujours dans ce cas de figure.

je pense qu'il est impossible de discuter cette thèse.
Il y a dans le dualisme un fondement métaphysique (certains diraient ontologique, peu importe) extrêmement difficile à ébranler.

[neopilina]

Dernier message ci-dessus, j'ai écrit, je souligne :

Est-ce que Kant [dans l' " Esthétique transcendantale "] précise que la condition a priori à toute perception sensible c'est la vie ? Non ? Il aurait du.

La formule soulignée pose problème, c'est presque un pléonasme, une tautologie. Il faut que j'y pense (à quid et Jean, je ne sais pas si philosophiquement dit, " découper " un " être vivant " en " petits morceaux " est une voie pertinente, quid de l'amibe, etc., et le propos devra être valable pour toute forme de vie, j'y pense). Je souligne :

Le dit renversement n'est pas de Kant, il est de Descartes avec le " je pense, donc je suis " du " Discours ".

Admettons.

Je l'aime beaucoup cet " admettons ", à cause même du tableau que tu esquisses à la suite, tu commences à avoir une vue d'ensemble ! Mais plus bas tu reviendras à " pré-critique ", alors que je parle des avatars du cogito du " Discours ", du " je pense, donc je suis ", qui ont fini par constituer le corpus principal de la philosophie académique occidentale. Quant on parle " d'électrons " libres (Nietzsche, Marx, Heidegger, etc., c'est toujours relativement à ce corpus). Encore un effort !

Mais il m'apparaît surtout qu'il y a tout un pan de la philosophie occidentale qui t'échappe -et c'en est d'ailleurs dommage, puisque tu y trouverais sans doute bien des points de convergence- c'est la branche anglo-saxonne, si j'ose dire : Hobbes, Locke, Hume. Ces garçons seront de féroces critiques de Descartes. Et Kant, qui a commencé sa carrière académique en introduisant Newton dans le monde germanique, lui, il connaît ces auteurs, il mesure la force de leurs objections, et prend donc en compte, dans sa propre construction doctrinale, ces deux grands courants de la philosophie occidentale, le rationalisme et l'empirisme. Comme chacun sait, il ne va pas les synthétiser, il va en quelque sorte les provincialiser en reconnaissant et intégrant leurs apports respectifs.
Je pense que si on connaît surtout Descartes et pas Hume, on ne comprend pas bien l'intérêt de Kant, on ne comprend pas ce qu'il tente de réaliser. En fait, je dirais métaphoriquement que Kant, qui pense beaucoup en termes de Tribunal, de droit et d'arbitre, essaie de régler les litiges entre Descartes et Hume, en rendant à chacun sa part.  Bon, je pense que ce pourrait être une manière, plaisante, de présenter les choses.

Je passe à la suite.

D'un côté c'est donné a priori, de l'autre c'est produit par moi. Comme ça, tout le monde est content.    

N'ironise pas trop ! C'est très très bien vu, dit, pour la relation, l'expérience, a priori !

Admettons. Mais qu'est-ce qui assure alors la concordance entre les deux ? Tu vois la question ? En reprenant constamment ton exemple de la fraise, tu évoques un objet bien connu, déjà connu. Donc cet exemple ne te permet peut-être pas d'aborder la question cruciale de la concordance entre nos " productions " (pour reprendre ton terme) et les objets donnés a priori.

Pour la concordance, on ne va pas se mentir, dans l'immense majorité des cas, ça va. Et si besoin est, il y aura tout un tas de formalités, procédures, etc., a posteriori. Ce que je défends d'abord c'est la relation, l'expérience, en soi. Les considérations sur ses qualités, c'est, au cas échéant donc, ensuite, au cas par cas. Quand à la concordance primordiale, c'est que la chose vue (celle du jardin) et la chose vue (celle qui est dans ma tête) sont toutes les deux (c'est le " même " du Fr. III de Parménide, désolé !). Ensuite, tout ce qu'on veut, ce qu'il faudra, etc., au cas échéant, on ne va pas se mentir.

Là par exemple, tu dis que ma perception de la fraise est une chose en soi. Comme ça, a priori, et sous réserve d'explicitation, cette phrase n'a pas de sens : Si c'est une perception, ce n'est justement pas une chose en soi, dans aucun des sens du terme.
Pour rappel, dans la philosophie pré-critique, dans la scolastique par exemple, la "ens in se", l'être en soi, c'est la substance.

J'assume totalement d'être un éléate, et catégoriquement, absolument, rien d'autre, parce que toutes les autres étiquettes vont peu ou prou renvoyer aux misères qui adviennent à cause du et après le cogito du " Discours ". Tu dis " pré-critique ", remonte encore un peu le fil, je dis pré-cogito du " Discours ". Tu sais que c'est un lieu commun, on dit que la montagne, la " C.R.P. ", a accouché d'une souris, les deux suivantes. C'est vrai : Kant s'est retrouvé enfermé dans le Poêle du cogito du " Discours ", ensuite il nous dit ce qu'on peut voir à partir du trou de serrure. Et sans doute sans le faire exprès (ça, tu le sais sans doute mieux que moi), il a abimé en tant que tels le Contact, le Lien, tels a priori, la relation, l'expérience, et, délibérément ou pas, c'est aller trop loin, se compliquer la tâche, qui peut effectivement être parfois ardue alors que c'est pleinement donné a priori.
Et puis quant à l'être, j'ai déjà dit que c'était une projection à l'extérieur de l'Être que produit un Sujet. Laissons " l'être ", et autres " substances " historiques, antérieurs au divorce entre la science et la philosophie, à la science, qui elle même ne s'en sert plus. La fraise du jardin est une chose en soi. Et ma représentation de celle-ci aussi : elle fait les choux gras du chimiste, du physiologiste, du neurologue, etc., ce n'est pas rien.

Ok, je réfléchis à cette question, pas si évident ce que je dis là, pour la philosophie pré-critique. Néo, tu auras peut-être des éclaircissements à proposer.

Comment je sais qu'il y a une foule de choses indépendamment de ma faculté de les percevoir ? Je le suppose, je peux le supposer.

Prends ton temps, je n'hésite jamais à le faire, des brouillons qui " dorment " un certain temps, ça m'arrive souvent, je sens bien que j'ai quelque chose et je sens aussi bien que ce n'est pas abouti.

Mais il y a t-il jamais une fraise isolée ?
Dans ta perception elle n'est pas isolée.
Ta perception n'est pas isolée non plus.
Quand tu parles d'en soi (de la fraise ou de ta perception) on a l'image de chose isolée susceptible de perdurer indéfiniment dans leur isolement.
Quoi (ou qui ou je ne sais) les fera sortir de leur statut de chose en soi ? Et on a une réponse du genre : la volonté de Dieu anime les choses.
Il faudrait alors peut-être mieux supposer que la fraise comme ta perception n'ont pas de statut de " choses indépendantes " de toutes autres choses possibles (et bien réelles en fait).

Bien sûr que l'identité (affirmée parce que phénoménalement elle est ineffaçable du paysage) de la chose pose des questions.
Il y a une continuité en devenir. Et c'est bien à mon avis le devenir de cette continuité qui est le problème majeur.
C'est la question de l'individuation.

A ce niveau, l'intentionnalité d'Husserl me satisfait. C'est mon attention qui va faire ressortir quelque chose du paysage sensoriel, synthétique, qui est le Mien. Si ce paysage sensoriel est une peinture, les philosophes antiques ont dit " être ", " substance ", à propos de la toile.

[jean tardieu]

Parce-que si je n’ai pas faim, je verrai quand même un steack qui ne provoquera rien du tout.

Tout est en effet fonction de l'intensité du stimulus. Un bruit ordinaire n'attire pas l'attention comme un bruit extraordinaire. D'autre part, un stimulus induit s'assortit lui aussi d'une intensité propre : soit que ce stimulus occupe le premier plan de l'attention (conscience de) soit qu'une idée ait un caractère spécial (d'urgence ou autre).

Suivant notre état interne, on recherche naturellement ce qui manque. Ainsi la vue d'un steack n'a pas la même importance si j'ai faim et si je n'ai pas faim.

Je peux avoir faim sans en avoir conscience et dans ce cas, vu que je n'y pense pas ni ne vois un steack, ça ne joue pas comme stimulus.

Mais on est très très loin du compte avec ton explication pavlovienne.

J'ai pris un exemple pavlovien à dessein afin de rendre l'explication plus simple et plus claire. Le principe du stimulus-captation est le même que le réflexe pavlovien sauf qu'il s'applique à un psychisme autrement plus riche et élaboré de l'humain. A trop vouloir simplifier...!

Il y a les stimuli et puis le psychisme.
Deux substances reliées par ?

L'appareil synaptique et les neurotransmetteurs.

Il y a dans le dualisme un fondement métaphysique (certains diraient ontologique, peu importe) extrêmement difficile à ébranler.

Le dualisme n'est pas ébranlé, il est engagé dans une interaction. (Lire à ce sujet : L'erreur de Descartes d'Antonio Damasio. La raison des émotions.)

[hks]

Le dualisme n'est pas ébranlé,

certes et c'est ce que je dis...oui mais je suis moniste

Antonio Damasio
on ne peut pas avoir tout lu ...désolé
je lis des commentaires ( ainsi j'ai très souvent été amené à lire un tel ou un tel)

je lis (pour "l'erreur de Descartes"...mais je passe sur savoir ou pas si Damasio lit bien Descartes, ce n'est pas ma question)

Ainsi, grâce à l’apport de la neuropathologie, on peut appuyer l’idée selon laquelle le cerveau a pour caractéristique de permettre d’anticiper l’avenir et de former des plans d’action, ceci en s’appuyant sur l’orchestration fine de l’émotion. En effet, l’émotion donnerait du poids aux différentes solutions d’avenir en termes de survie et d’intérêt propre, ceci en s’appuyant sur le marquage émotionnel factuel acquis par la personne et sur le marquage émotionnel inné de son espèce.
Pour étayer sa démonstration générale, Damasio avance, dans la première partie de son livre, que les circuits neuronaux, qui sont à la base de la perception des émotions, sont localisés dans le système limbique, mais aussi dans certaines zones du cortex pré-frontal, tout autant que dans les régions du cerveau où se projettent et sont intégrés les signaux en provenance du corps.
Dans une seconde partie, l’auteur tente de montrer que la perception des émotions correspondrait à l’information sensorielle provenant d’une certaine partie du paysage corporel, à un instant t. La juxtaposition de cet état à un événement non corporel, la perception d’un objet extérieur par exemple, revêtirait alors cet évènement d’une « qualité » bonne ou mauvaise en fonction de l’information provenant du corps : la capacité de percevoir des émotions représentant un mécanisme d’évaluation de la qualité des relations entre l’organisme et les objets (concrets ou abstraits), une valeur cognitive serait donc attribuée aux émotions, selon cette théorie dite « des moyens somatiques ».

 [url= https://journals.openedition.org/osp/748] https://journals.openedition.org/osp/748[/url]



"l’auteur tente de montrer que la perception des émotions correspondrait à l’information sensorielle provenant d’une certaine partie du paysage corporel, à un instant t."

ce qui est proche de  l'idée de William James ce n'est pas parce que suis triste que je pleure  mais c'est l'inverse
c'est parce que je pleure que je suis triste.
En partie, certes bien vu, bien que paradoxal.

Mais pourquoi est ce que je pleure ?

Contrairement à notre intuition première [2], ceci implique que « Nous nous sentons tristes parce que nous pleurons, en colère parce que nous frappons quelqu’un et effrayés parce que nous tremblons  ».(William James)

Damasio dit    

la perception des émotions correspondrait à l’information sensorielle provenant d’une certaine partie du paysage corporel, à un instant

Quoi correspond à quoi ?
............................................................................................................................
(je passe sur l'instant  t qui lui pose d'autres questions)
.................................................................................................................
bon certes ce n'est qu'une recension, un commentaire, il se peut que Damasio soit plus précis .

[jean tardieu]

Je cite Damasio, qui écrit ce livre en 1995, date à laquelle je me suis  intéressé aux neurosciences, ce qui fait un paquet d'années.
Depuis, les neurosciences ont fait des progrès considérables et je ne jurerais pas que ce qu'il écrit en 95 soit encore d'actualité. Une foule de publications sont accessibles, que tu n'aurais aucune peine à retrouver, si le coeur t'en dit.

la perception des émotions correspondrait à l’information sensorielle provenant d’une certaine partie du paysage corporel, à un instant
Quoi correspond à quoi ?

Je pense que Damasio fait référence au cas clinique d'un ouvrier dont une barre de fer a traversé le crâne. Une fois remis, certaines populations de neurones se sont réaffectées pour remplacer les populations de neurones définitivement endommagées. Le "paysage corporel" ayant sa réplique dans le cerveau. Si j'ai bonne mémoire.

bon certes ce n'est qu'une recension, un commentaire, il se peut que Damasio soit plus précis .

Ce sont surtout ses successeurs qui sont plus précis. Le sujet de la pensée (car c'est bien de cela qu'il s'agit) est passionnant car la pensée, c'est bien ce qui permet de philosopher - entre autres.

[neopilina]

(

au cas clinique d'un ouvrier dont une barre de fer a traversé le crâne.

Phineas Cage.

)

[quid]

Parce-que si je n’ai pas faim, je verrai quand même un steack qui ne provoquera rien du tout.

Tout est en effet fonction de l'intensité du stimulus. Un bruit ordinaire n'attire pas l'attention comme un bruit extraordinaire. D'autre part, un stimulus induit s'assortit lui aussi d'une intensité propre : soit que ce stimulus occupe le premier plan de l'attention (conscience de) soit qu'une idée ait un caractère spécial (d'urgence ou autre).

Oui sauf que je ne dis pas cela, mais presque exactement l'inverse, parce-que le steack n’est pas plus intense si j’ai faim et si je n’ai pas faim et que son traitement visuel par mes organes sensoriels que sont mes yeux est le même.

Suivant notre état interne, on recherche naturellement ce qui manque. Ainsi la vue d'un steack n'a pas la même importance si j'ai faim et si je n'ai pas faim.

Je peux avoir faim sans en avoir conscience et dans ce cas, vu que je n'y pense pas ni ne vois un steack, ça ne joue pas comme stimulus.

Encore là je te présente une situation où je vois un steack, le même en ayant faim et en n'ayant pas faim, et tu me parles de ne pas voir de steack du tout, qui ne fait, de fait, … et bien rien en ce qui concerne la vision d’un steack.

[Vanleers]

Il a déjà été question plusieurs fois de Phineas Gage sur le forum.
J’avais signalé un article intéressant :

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

Je citais les dernières phrases :

Il [Phineas Gage] est l'indice d'un fait d'importance : que le cerveau et l'esprit ne font qu'un. Comme l'a écrit un neuroscientifique «sous toutes ces histoires à dormir debout et ce sensationnalisme échevelé, il y a une vérité bien plus fondamentale dans l'histoire de Gage, une vérité qui aura façonné les neurosciences modernes comme aucune autre: le cerveau est la manifestation physique de la personnalité et du sentiment de soi».

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

[jean tardieu]

Oui sauf que je ne dis pas cela, mais presque exactement l'inverse, parce-que le steack n’est pas plus intense si j’ai faim et si je n’ai pas faim et que son traitement visuel par mes organes sensoriels que sont mes yeux est le même.

Bon reprenons, peut-être que je m'exprime mal ou incomplètement :
Si j'ai faim - ou si je n'ai pas faim - et que j'aperçois un steack :
dans le premier cas, si j'ai faim, le steack aura un grand pouvoir évocateur, le stimulus sera de forte intensité.
Si je n'ai pas faim, la vue du steak sera un stimulus de faible intensité, voire provoquera au contraire du dégoût. Tout cela, tu le sais très bien.
Mon psychisme est équipé pour faire le tri entre les divers stimuli. Il n'est pas une machine, il s'adapte aux conditions de la nécessité qui est la mienne de m'adapter au monde par le biais des stimuli que j'en perçois.

Le cerveau et l’esprit ne font qu’un »

C'est une façon correcte de voir les choses, il est d'autres formulations. La question est de faire le lien procédural entre cerveau et esprit qui, bien que ne faisant qu'un, schématiquement, entretiennent des échanges de nature émotionnelle.
Ce sont ces échanges émotionnels qui déterminent les différentes manifestations du cerveau-esprit, tels la pensée, la mémorisation, l'apprentissage, le langage, la reconnaissance d'objets, la conjecture, l'intuition etc... et en toute logique, il doit exister une théorie "d'unification de la pensée-émotion" qui explicite l'ensemble de ces phénomènes.
C'est ce que je m'efforce de comprendre, au-delà des aires de spécialisation des neurones qui, de toute façon, ne peuvent fonctionner que de manière intégrée.

[Vanleers]

Le cerveau et l’esprit ne font qu’un »

Ma citation complète est :

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

Spinoza soutient en effet que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée des deux points de vue de la Matière et de la Pensée.
En montrant que l’esprit n’est autre que l’idée du corps, Spinoza évacue le problème du lien entre cerveau et esprit que Descartes avait essayé de résoudre, sans succès, en imaginant la glande pinéale.

[hks]

Ce sont ces échanges émotionnels qui déterminent les différentes manifestations du cerveau-esprit,

Quelle est la causes des émotions ?

Que l'esprit et le cerveau soit UN, ce n'est pas vraiment le sujet qui me préoccupe en fait. C'est une thèse moniste (métaphysique) sans doute préférable au dualisme ( et encore !! c'est à discuter)

Dans ce UN il y a des instances de déterminations de l'agir humain.
Le sentir le plus primitif ( chez les étoiles de mer par exemple ) les émotions, les perceptions, les idées , la conscience de la finalité de mon actions.
Et il faut ordonner toutes ces instances
Parce qu'il y a une hiérarchie des causes (et pas toujours la même)
Toutes ces instances (plus ou moins bien distinguables)
ne causent pas de la même manière mes actes en vue (finalité) de ma persistance dans l'existence .

Or chez toi il y a une manière: les émotions causent ce qui est au dessus (si l'on peut dire)
Les idées apparaissent comme un épiphénomène.

Tu n'as pas relevé ce que disait William James et qui n' est (à mon avis) qu'en partie vrai.
Suis -je triste parce que je pleure ou l'inverse ?

Pourquoi est- ce que je pleure ?
Si c'est parce que j'ai appris une mauvaise nouvelle, tout ton système fondé sur les émotions est renversé .

[quid]

Bon reprenons, peut-être que je m'exprime mal ou incomplètement :
Si j'ai faim - ou si je n'ai pas faim - et que j'aperçois un steack :
dans le premier cas, si j'ai faim, le steack aura un grand pouvoir évocateur, le stimulus sera de forte intensité.
Si je n'ai pas faim, la vue du steak sera un stimulus de faible intensité, voire provoquera au contraire du dégoût. Tout cela, tu le sais très bien.
Mon psychisme est équipé pour faire le tri entre les divers stimuli. Il n'est pas une machine, il s'adapte aux conditions de la nécessité qui est la mienne de m'adapter au monde par le biais des stimuli que j'en perçois.

Mon problème est qu'il y a dans ta manière d'exprimer la chose une puissance assez grande accordée au stimulus. Or le steak ou l'image du steak ne porte pas elle-même de force ou de puissance telle que du "pouvoir évocateur" ou du "dégout", ni une plus ou moins grande intensité (surtout pour la même image de steak), comme on pourrait le dire au contraire de sons de différentes intensités. Deux steaks, l'un appétissant et l'autre beaucoup moins apportent une différence en terme de perception, mais l'évocation tel que le dégoût ou l'appétissance, elle ne vient pas des steaks ni de leur image et le fait que cela fasse envie ou non en fonction d'avoir faim ou pas, cela ne vient pas non plus du steak en tant que stimulus, c'est accorder beaucoup au stimulus. Le steak et son image n'évoquera pas de la salivation chez l'herbivore, ni la même émotion, et pourtant il verra le même steak. Le stimulus n'a de signification que pour ce qui est stimulé. Ainsi, si je presse (stimulus) un citron ou une prune dans mes mains, cela ne produit pas la même chose et cela est plutôt dû au citron ou à la prune, plutôt qu'à mes mains. Certes mes mains sont causes de l'écrasement et du citron et de la prune, mais ce que çà produit, c'est autant (sinon plus ?) dû au citron ou à la prune. Le terme "provoquer" est à ce titre équivoque, parce-qu'il peut être compris (peut-être à tord), en tant que cause, comme ce qui porte l'essentiel de ce qui est produit. Or, on peut produire quasiment la même chose en pressant à l'aide d'un pressoir ou à l'aide de ses mains, d'où je pense que ce qui est produit est plus dans ce qui est stimulé que dans ce qui stimule. Si l'on pense en termes d'évènement, il y a coproduction, puisque le citron ou la prune comme la pression de mes mains sont tout autant causes de ce qui se produit ensuite, "citron pressé" ou "prune pressée".

[hks]

Une foule de publications sont accessibles,

Certes et je suis tout ouvert aux neurosciences
Mais si elles vont toujours dans le même sens sur les mêmes présupposés alors on avance mais sur place .
On approfondit, on y affine, on précise mais toujours dans un même genre d'approche.
Et on n'explique et ne comprends que dans ce cadre délimité.
Ce qui m'intéresse ce sont les présupposés.
Et il n'est pas facile de se les montrer.
Il y a un socle de vision des choses dans les neurosciences, comme en physique classique d'ailleurs.
J'évite la physique quantique parce que en effet elle est en partie incertaine sur son socle. Le sol se dérobe sous ses pieds.

Mais en psychologie dont l'objet d observation est  placé entre le ressentir et les concepts, nous avons un terrain d'observation sous la main.
ET je prends la défense de toutes les introspections.
les philosophes (les phénoménologues de toutes les époques ),
les littératures, les poètes, les artistes font cela.

Les scientifiques disent oui peut- être, mais ce n'est que de la littérature.!!!
Alors que toute leur science est fondée ( fondement du fondement ) sur la possibilité de  l'introspection.
Ils ressentent, ont des émotions, des perceptions AVANT de théoriser sur la neurophysicalité.
Et la théories neuroscientifique est alors censée expliquer APRES ce qui se passe AVANT.
Mais elle est alors AILLEURS.

[baptiste]

Le cerveau et l’esprit ne font qu’un »

Ma citation complète est :

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

Spinoza soutient en effet que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée des deux points de vue de la Matière et de la Pensée.
En montrant que l’esprit n’est autre que l’idée du corps, Spinoza évacue le problème du lien entre cerveau et esprit que Descartes avait essayé de résoudre, sans succès, en imaginant la glande pinéale.

Pour que ce soit justifié encore faudrait-il que le mot Esprit désigne en français un contour net et indiscutable, hors ce n’est pas le cas, alors s’il est possible d’affirmer qu’il n’y a pas de pensée sans corps pour la porter, affirmer qu’Esprit et cerveau sont la même chose, en français au moins cela ne fait aucun sens mais cela relève peut-être d’un problème de traduction. Les anglais ont trois mots différents pour notre seul Esprit et le latin aussi: mens, anima, spiritus.

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