Re: Ontologie 2.

par jean tardieu Ven 25 Déc 2020 - 23:34

C'est un savoir que je ne peux avoir imaginé.
et ce parce que je fais la distinction entre imagination /souvenirs rêves et la conscience sensitive perceptive émotionnelle.

Si je ne faisais pas cette distinction alors je ne saurais pas ce que c'est qu'imaginer

Rien n'empêche pourtant ce qui est souligné : je peux imaginer ce qu'est imaginer. C'est créer des images.
L'esprit fonctionne par images, n'invente pas de toutes pièces, à partir de rien, il ajoute une corne à un animal connu pour faire une licorne. On ne peut pas soustraire la capacité du système cérébral à imaginer.
C'est à partir de quoi je peux mettre en doute mon imagination puisque je connais sa nature.

Wiki . Durant toute notre vie, en partant probablement de la phase prénatale du fœtus, nos expériences vécues font naître une multitudes d’éléments de représentation mentale qui viennent construire dans notre esprit des images nouvelles, ou modifier, enrichir des images existantes 3 . Un réseau d’images est ainsi maintenu, chacune d’entre elles pouvant faire appel à d’autres. Certains enchaînements privilégiés forment de véritables méta-images dynamiques, à l’instar des chemins neuronaux à la base du fonctionnement cérébral de plus bas niveau.

Trois types d’expériences participent à ce processus :

les perceptions par l’un ou plusieurs de nos cinq sens, en particulier la vue qui constitue le plus puissant, mais pas le seul, générateur d'images mentales. Certaines de ces perceptions et sensations sont subies, d’autres recherchées,
l’imagination et la réflexion, sur lesquelles nous avons une certaine emprise,
le rêve, les visions éveillées et hallucinations qui échappent à notre contrôle conscient et font émerger spontanément des images inédites.
Dans chacun de ces cas, le cerveau manipule des représentations mentales, les évalue, les compare, les associe, les combine, avec ou sans stimuli externes.

Cela dit, ce doute-là n'entre pas en compétition avec le doute selon Crosswind auquel je ne comprends rien.

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 9:37

Si je pense te comprendre correctement, hks, alors je ne peux que marquer mon désaccord, ici encore. Pour résumer, le doute n'est pas permis par l'imagination comme tu sembles le penser, mais par l'idée de vérité. Lorsque je vois un objet, disons une chaise, puis que plus tard dans la journée je me la représente par l'imagination en tant qu'idée de cette chaise, la plupart des gens seront d'accords pour dire que ce qui est visé par l'idée de cette chaise existe bel et bien, est vrai, puisque mon imagination dans ce cas se "contenterait" de faire réapparaître un objet préalablement perçu par les sens dits communs. Si mon imagination se tourne ensuite vers un objet plus incongru, telle une licorne, les avis seront nettement plus partagés. Pour les uns, la licorne n'existerait tout simplement pas. Pour les autres, elle existerait mais seulement dans les contes. Pour d'autres encore, elle pourrait exister, seulement puisqu'aucune licorne n'a jamais été aperçue, on serait bien en peine de se prononcer. Ces différentes réponses illustrent à merveille la difficulté pour les gens à maîtriser le principe de chose en soi. Tu peux poser la question à n'importe quel quidam croisé en rue, sera pour lui vraie l'idée qui rencontre l'une de ses perceptions sensibles. Le quidam n'aura aucun mal à affirmer l'existence métaphysique de la licorne, pour peu qu'il puisse la voir (et pour certain, un dessin ou même des mots suffisent).

Or Descartes se fiche de cela comme d'une guigne : Descartes va douter de l'adéquation entre ses représentations des objets du monde, objets tant "extérieurs" qu'"intérieurs", qu'ils soient concrets ou abstraits, avec ce qu'ils seraient censés être réellement. Ce que Descartes vise, c'est la réalité forte, la chose en soi, même s'il ne l'appelle pas encore comme tel. Descartes verrait une licorne qu'il douterait de son essence, de sa réalité, au même titre que tout le reste. Lorsqu'il évoque le rêve et l'éveil, il n'affirme pas la vérité intrinsèque de ces deux états, mais utilise ces perceptions, ces sentiments, pour illustrer à quel point il faut se méfier des évidences pour trouver la vérité.

Il est par contre clair que sans l'idée de la vérité, aucun doute n'est possible. Mais cette idée de la vérité n'a aucun impact sur le doute hyperbolique. Et c'est précisément parce que l'imagination n'est pas fiable que l'idée du malin génie n'est pas une vérité mais une hypothèse ! Tu accordes une importance démesurée à l'imagination. Je dirais presque caricaturale. Se reconnaître imaginer, c'est se reconnaître se représenter soi-même un objet, concret ou abstrait, qui n'est pas directement issu des sens reconnus et dont la valeur de vérité est plus ou moins connue. Lorsque j'imagine une chaise générique, l'idée est bien réelle, au sens où je l'éprouve, mais la vérité de son contenu sera évalué à l'aune du rapport que l'idée entretient avec un hypothétique objet chose-en-soi.

Si maintenant l'idée du vrai elle-même m'était insufflée par un malin génie, autrement dit si l'idée du vrai pouvait n'être qu'une chimère, ce cas limite serait encore pris en compte par le doute hyperbolique. Car quel que soit le statut réel du concept de vérité, malin génie ou pas, si l'on parvient à accéder au réel alors on est gagnant (par définition, puisque cela signifierait que l'on aurait réussi à s'affranchir du malin génie, c'est là tout le but de Descartes). Or le doute hyperbolique aboutit, et c'est là l'immense trouvaille, à ce type de vérité unique qui outrepasse la puissance de n'importe quel malin génie : il ne fait aucun doute que je suis, de ce que je doute. Et ce toutes les fois où je le pense. Il dit : "cette proposition : "je suis, j'existe", est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit".

Aucune puissance ne peut empêcher cela, car cette sorte de vérité ne relève pas de la substance, n'est pas une chose. C'est tout simplement l'Être vécu, silencieux mais terriblement là.

En somme, quelque soit la puissance du mauvais génie, quelles que soient la provenance de mes idées, de mes sensations, de mes convictions, de mon imagination, de mes conceptions, enfin quels que soient les contenus de mes expériences, le terme du cogito ne s'y intéresse plus. Car il a trouvé non pas un contenu d'expérience vrai, mais l'expérience elle-même.

Et le malin génie pourrait encore bien couper la lumière que cela ne modifierait pas le cours des choses. Parce que, existant, je ne peux me penser inexistant. Le néant n'a pas même de quoi exister lui-même, de sorte que de l'Être, on ne peut qu'Être.

par Vanleers Sam 26 Déc 2020 - 9:40

Crosswind a écrit:Descartes cherche une proposition vraie.

Descartes ne cherche pas une proposition vraie mais une proposition certaine, d’une certitude absolue.
Il pense l’avoir trouvée dans le cogito ergo sum et se propose de bâtir une physique certaine en partant de cette proposition, comme il l’écrit dans la cinquième partie du Discours de la Méthode.
Or, parti de ce qu’il pense être le bon pied, le cavalier français se casse la figure dès les premiers pas et produit, notamment, une théorie des météores erronée.
Les sciences, aujourd’hui, ont abandonné l’objectif d’une certitude absolue et reconnaissent aisément qu’elles sont conjecturales, ce qui ne les empêche pas, au contraire, d’être très productives.
En d’autres termes ; elles ne se placent plus dans la perspective antique d’une épistémé qui était encore celle de Descartes mais se conçoivent comme relevant de la doxa.
Les Sceptiques antiques l’avaient déjà compris et, contrairement à ce que pense un vain peuple et même Descartes, ils ne doutaient jamais.
J’ai déjà cité sur le forum le texte d’Aristoclès de Messène, traduit par Marcel Conche qui donne l’idée la plus complète de ce qu’était le scepticisme de Pyrrhon.
J’en redonne un extrait :

Aristoclès a écrit:
[...]
Les choses, dit-il, il [Pyrrhon] les montre également in-différentes, im-mesurables, in-décidables. C’est pourquoi ni nos sensations, ni nos jugements, ne peuvent, ni dire vrai, ni se tromper.
Par suite, il ne faut pas leur accorder la moindre confiance, mais être sans jugement, sans inclination d’aucun côté, inébranlable, en disant de chaque chose qu’elle n’est pas plus qu’elle n’est pas, ou qu’elle est et n’est pas, ou qu’elle n’est ni n’est pas.
Pour ceux qui se trouvent dans ces dispositions, ce qui en résultera, dit Timon, c’est d’abord l’aphasie, puis l’ataraxie…

Aristoclès expose ici le célèbre tétralemme sceptique qui coupe court à l’idée d’un doute chez les Sceptiques radicaux car de chaque chose A il ne faut dire :
1) ni A
2) ni non-A
3) ni (A et non-A)
4) ni (ni A ni non-A)

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 9:45

Pour Vanleers: nous avons déjà eu cette discussion, vous et moi. Nous étions même tombés d'accords !

Par contre, je vous trouve un peu chipoteur, à distinguer la certitude du vrai, dans le cas de Descartes. Mais bon, voilà...

par Vanleers Sam 26 Déc 2020 - 9:52

Cela ne vous empêche pas de poursuivre, sur ce fil, un débat tout à fait inutile à mes yeux, le problème étant réglé depuis longtemps.

par hks Sam 26 Déc 2020 - 15:17

Jean Tardieu a écrit:Rien n'empêche pourtant ce qui est souligné : je peux imaginer ce qu'est imaginer. C'est créer des images.

Tu soulèves là une question essentielle.
Car si j'imagine que j'imagine alors je peux penser que tout ce que je pense est imaginaire.
Et c'est la porte ouverte au doute intégral.

de mon point de vueJe n'imagine pas que j'imagine.
J' imagine, certes, mais ce savoir de l'imagination en acte n'est pas celui d'une conscience imaginante.
Ce savoir que j'ai de pouvoir imaginer est posé par une conscience extérieure à l'imagination et qui la voit comme tout autre objet de conscience.
Autre exemple: je ne rêve pas que je rêve.
Le savoir que j'ai de rêver est posé par une autre conscience.

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 15:33

Mais hks, à partir du moment où tu te sais imaginer, tu t'imagines imaginer.

par hks Sam 26 Déc 2020 - 15:36

crosswind a écrit:Tu accordes une importance démesurée à l'imagination. Je dirais presque caricaturale

Vu ce que tu en dis ensuite pour moi tu caricatures (ou simplifie).

Crosswind a écrit:Or Descartes se fiche de cela comme d'une guigne : Descartes va douter de l'adéquation entre ses représentations des objets du monde, objets tant "extérieurs" qu'"intérieurs", qu'ils soient concrets ou abstraits, avec ce qu'ils seraient censés être réellement.

bonne description de Descartes.
Mais il se pourrait bien que cette idée d'adéquation etc... soit imaginaire.
C'est bien sur cette suscription
issue de mon savoir de l'imagination que je fonde mon refus du doute perpétuel.

par hks Sam 26 Déc 2020 - 15:37

crosswind a écrit:Mais hks, à partir du moment où tu te sais imaginer, tu t'imagines imaginer.

Non. Ma réponse à jean Tardieu est très claire.

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 15:46

hks a écrit:
Mais il se pourrait bien que cette idée d'adéquation etc... soit imaginaire.
C'est bien sur cette suscription
issue de mon savoir de l'imagination que je fonde mon refus du doute perpétuel.

L'idée d'adéquation pourrait parfaitement être incorrecte, oui. De même que l'idée de vérité. Descartes en est parfaitement conscient, raison pour laquelle il parle bien "d'hypothèses", "d'arguments en faveur du doute" et non pas de certitudes.

On pourrait donc écrire : "j'ignore la nature de la vérité, mais je la cherche. Si jamais il existe rien de tel qu'une substance/essence d'untel objet, de telle ou telle abstraction, je ne le sais, mais j'en fait l'imaginaire/l'idée. Quel que soit le moyen, je souhaite trouver une vérité. Si je ne la trouve pas, alors peut-être que le moyen (la méthode), ou la fin (l'imaginaire du vrai) n'étaient pas les bons. Si je la trouve, alors peu importe le doute actuel que je porte sur la justesse de ces imaginations/idées".

Maintenant, pour enfoncer le clou, je te fais remarquer, hks, que tu uses de l'arme du doute contre le doute. Tires-en les conséquences Ontologie 2. - Page 3 3438808084

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 15:49

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais hks, à partir du moment où tu te sais imaginer, tu t'imagines imaginer.
Non. Ma réponse à jean Tardieu est très claire.

Je ne la comprends pas comme telle. Je ne vois pas comment on pourrait sans l'imaginer, se savoir imaginer. Je suis bien contraint de forger l'image de moi en train d'imaginer. Comment, devrais-je m'entendre imaginer, me voir imaginer, me toucher imaginer, me sentir imaginer, me goûter m'imaginer?

Non, je ne comprends pas.

par hks Sam 26 Déc 2020 - 16:03

à Vanleers

ce tétralème
(le même que chez Nagarjuna ou disons d'une certaine école bouddhiste perçue autour de ce patronyme incertain)
ne devrait pas apparaitre. Pas au sens usuel où les A apparaissent.
Or manifestement il apparait .
La question de son apparition persiste.

pour moi ce tétralème n'est pas sceptique du tout
il est simplement une machine logique (si l'on veut) œuvrant contre le substantialisme.
Le bouddhisme est antisubstantialiste.
Le bouddhisme qui avant et après et toujours ne se prive pas de penser le monde positivement,
c'est à dire d'élaborer de la spéculation métaphysique.

Certes je vous l'accorde le bouddhisme a été (par son antériorité) privé des lumières de l'évangile.
Plus grave il l'a même parfois rejeté.

par hks Sam 26 Déc 2020 - 16:09

crosswind a écrit:Je ne la comprends pas comme telle. Je ne vois pas comment on pourrait sans l'imaginer, se savoir imaginer.

allons allons ...
tu sais que tu perçois (visuellement par exemple)
ce savoir n'est pas une perception.
Evidemment que pour savoir il faut que j'imagine.
Tout comme pour savoir que je rêve il faut bien que j ai rêvé.
Mais savoir que j'ai rêvé ce n'est plus un rêve.
Cette distinction est constitutive;
Ma conscience se dédouble et observe... un autre état de conscience.

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 16:36

hks a écrit:
crosswind a écrit:Je ne la comprends pas comme telle. Je ne vois pas comment on pourrait sans l'imaginer, se savoir imaginer.
allons allons ...
tu sais que tu perçois (visuellement par exemple)
ce savoir n'est pas une perception.
Evidemment que pour savoir il faut que j'imagine.
Tout comme pour savoir que je rêve il faut bien que j ai rêvé.
Mais savoir que j'ai rêvé ce n'est plus un rêve.
Cette distinction est constitutive;
Ma conscience se dédouble et observe... un autre état de conscience.

Acte #1
Je distingue/imagine consciemment le concept de perception (visuelle par exemple).
Cette distinction/imagination n'est fatalement pas une perception, conceptuellement.
Evidemment, pour distinguer/imaginer, il faut saisir un concept/une idée/un imaginaire.
Tout comme pour distinguer/imaginer le rêve, il faut que j'aie le concept/l'imaginaire du rêve.
Lorsque je ne me m'imagine pas rêver, je ne m'imagine pas rêver.
[...] et je suis incapable de comprendre tes deux dernières phrases.

Acte#2
Je distingue/imagine consciemment le concept d'imaginaire, à l'instar de celui de la perception.
Cette distinction/imagination n'est pas une perception, conceptuellement.
Evidemment, pour distinguer/imaginer, il faut saisir un concept/une idée/un imaginaire.
Tout comme pour distinguer/imaginer l'imagination, il faut que j'aie le concept/l'imaginaire de l'imagination.
Lorsque je ne m'imagine pas imaginer, je ne m'imagine pas imaginer
[...] et je suis incapable de comprendre tes deux dernières phrases.

par Crosswind Sam 26 Déc 2020 - 22:08

hks a écrit:
ne devrait pas apparaitre. Pas au sens usuel où les A apparaissent.
Or manifestement il apparait .
La question de son apparition persiste.

Ce n'est pas la question de l'apparition de A qui intéresse Pyrrhon, mais la vérité que l'on donne à A, la chose en soi attribuée à A. Et en celà, Pyrrhon retient son jugement.

Quant à l'apparition de A, ma foi... Le cogito y pourvoit.

par hks Dim 27 Déc 2020 - 0:02

à crosswind

Je suis bien incapable de faire un commentaire de Pyrrhon au vu de ce qu'il a laissé comme texte. Je ne vais pas me quereller sur ce dont je ne suis pas informé.

1) je faisais donc un commentaire du tétralèMMe.

Vanleers rapporte la version logique de Nagarjuna. exprimée dans "le traité du milieu".
Pris dans un sens substantialiste le A ne peut apparaitre, c'est un néant de substantialisé ou de choséité.

Or il est évident que néanmoins A apparait comme cité dans le tétralèMMe.
...............................................
revenons en à l'imagination

crosswind a écrit:Je distingue/imagine consciemment le concept de perception (visuelle par exemple).

1)Non ma conscience de percevoir ne participe pas nécessairement de l'imagination.
Je peux certes me donner une image de moi percevant, mais je peux aussi avoir une conscience immanente directe d'être un percevant.

2) par la suite tu associes conceptualiser et imaginer.
Moi je distingue le concept de l'image.

3)mes 2 dernières phrases

hks a écrit:Cette distinction est constitutive;
Ma conscience se dédouble et observe... un autre état de conscience.

Je suis constitué ainsi, tel que je distingue: sentir, percevoir, conceptualiser, imaginer et de plus remémoriser (le souvenir).

Ma conscience se dédouble en : moi je me vois produire des images.

par Vanleers Dim 27 Déc 2020 - 9:14

hks a écrit:
Je suis bien incapable de faire un commentaire de Pyrrhon au vu de ce qu'il a laissé comme texte.

Il n’a rien laissé comme texte.
Je n’ai pas rapporté la version logique de Nagarjuna mais, cité par Aristoclès, la négation du tétralemme (et non tétralème) par Pyrrhon qui vécut quand même 500 ans avant Nagarjuna.

par hks Dim 27 Déc 2020 - 10:41

à Vanleers

Oui deux M à tétratlemme
quand on aime on ne compte pas

je vais me corriger illico (2 ailes à illico)
je sais qu'Aristote cite ce tétraleMMe (et le mot est repris du grec)
..........................................................

Actuellement c'est surtout à Nagarjuna que les philosophes se réfèrent.
je me suis plongé récemment dans le livre très épais de Yamauchi Tokuryu
Logos et Lemme
Sans en sortir très convaincu. Je n'ai probablement pas fais l'effort nécessaire.
....................

la négation du tétralemme par Pyrrhon

Ainsi non content de l'avoir en tête Pyrrhon y aurait rajouté une énième négation.
J'avoue être un peu perdu en cet ultra nihilisme vertigineux.
Labyrinthique, certes, il reste que ce labyrinthe apparait et que là est ma question.
....................................
Petit détail historique
Pour ce que l'on en présume Pyrrhon et Nagarjuna auraient été quasi contemporains.

Oui, bon là, je me plante, je devais penser à Aristoclès (édité) Ontologie 2. - Page 3 177519025

par Vanleers Dim 27 Déc 2020 - 12:09

hks a écrit:à Vanleers

Oui deux M à tétratlemme

Et sans t, autant que possible.

Pyrrhon : vers 365-275 avant JC
Nagarjuna : vers 150-250 après JC

Vous les dites quasi contemporains. Dans quel sens ?

par hks Dim 27 Déc 2020 - 12:45

oui Vanleers
...et je passe pas mal de temps à corriger mes fautes de frappes (différentes de mes fautes d'orthographe, différentes encore de mes fautes de typographie) Je le fais aussi mais silencieusement chez autrui puisque je peux éditer les messages d'autrui .
Mais je le fais discrètement par charité chrétienne.
Dans son infinie bonté, Dieu vous a gratifié d'une orthographe impeccable, ce qui n'est pas mon cas. Je suis un dysorthographique péniblement rectifié.
Et donc vous ferez avec.

J'ai du effectivement Ontologie 2. - Page 3 177519025

faire une imprudence dans la datation sur

le plus célèbre philosophe bouddhiste, Nāgārjuna, dont on ne sait rien de certain, pas même l'époque exacte où il vécut, et l'on est obligé de s'en tenir à ce que dit de lui la tradition.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/nagarjuna/

Mais après tout, comme il y a chez Nagarjuna une référence explicite au Bouddha des origines , on peut renvoyer le tétraleMMe au 5eme siècle avant JC.
Je le redis, alors que le scepticisme grec n'a rien produit de signifiant, le bouddhisme s'est exprimé en d'abondantes tentatives positives d'explications.

par Vanleers Dim 27 Déc 2020 - 18:53

A hks

Vous avez raison, veuillez m'excuser.

par Crosswind Dim 27 Déc 2020 - 22:09

hks a écrit:
1)Non ma conscience de percevoir ne participe pas nécessairement de l'imagination.
Je peux certes me donner une image de moi percevant, mais je peux aussi avoir une conscience immanente directe d'être un percevant.

Ce n'est pas que ce que tu affirmais il y a quelques mois (et que j'admettais sans peine) : toute réalisation/aperception relevait selon toi d'une nécessaire réflexion étalée dans une durée, résultat d'un rapport médiat, en aucun cas d'une immanence commotionnelle à la sauce "cogito". Et donc en relevaient toutes pensées reconnues comme telles, toutes images, imaginaires ou idées.

Je note avec un immense intérêt ton acceptation d'une forme immanente/immédiate de conscience percevante. Ces propos ne sont assurément pas tombés dans les yeux d'un aveugle Ontologie 2. - Page 3 4017359721

par hks Dim 27 Déc 2020 - 22:38

crosswind a écrit:Ce n'est pas que ce que tu affirmais il y a quelques mois (et que j'admettais sans peine) : toute réalisation, aperception, relève de la réflexion.

Il n'est pas exclu que je change subitement de philosophie (allez savoir) mais sur les derniers mois j'ai peu évolué (à mon avis)
Ce qui relève de la réflexion en relève (truisme) et ce qui n' en relève pas n'en relève pas (truisme)
Exemple: j'imagine, ce qui ne relève pas de la conscience réflexive, en revanche le savoir du fait que j'imagine en relève.

L'aperception ne semble pas être compris dans la tradition comme équivalente à la perception,
l'aperception demande une conscience réflexive en ce qu'elle scinde le sujet qui aperçoit de ce qu'il perçoit.

1714 Leibniz, Principes de la nature et de la grâce, 84 ds Lal. : Aperception. Conscience ou connaissance reflexive de l'état intérieur);

le concept d'aperception varie de sens selon les doctrines, je ne l'assimile pas à perception.

La théorie de Leibnitz, qui distingue si bien cet état où la monade, simplement vivante, est réduite à des perceptions obscures, d'où elle s'élève aux aperceptions claires et à la conscience,.... Maine de Biran, Journal,1814, p. 20.

par quid Dim 27 Déc 2020 - 22:42

Ne sachant pas trop sur quels points précis rebondir dans la discussion, je livre ci-après ma petite analyse :

Descartes cherche une certitude, c’est-à-dire quelque chose dont il ne peut douter. Mais en même temps et inévitablement il cherche aussi la verbalisation de cette certitude, c’est-à-dire une proposition qui exprime cette certitude. La proposition est donc vraie en absolu, a un caractère de vérité, car elle n’est autre que la certitude exprimée. Plus qu’une vérité, c’est une certitude en ce sens où elle est consommée, et qu’à chaque fois qu’est exprimé la proposition, la certitude est également appelée ne pouvant être mise en défaut. La certitude et la proposition associée vont de pair, mais la certitude relève en plus d’un sentiment qui ne souffre plus du doute.
La proposition « Je pense donc je suis » ou « Pour penser il faut être » fait référence à la pensée active et présente, pas à une pensée imaginaire ou à celle d’autrui, et c’est par ce fait qu’elle relève de la certitude. On n’a pas besoin de décortiquer les mécanismes de la pensée pour cela car il y a un ressenti identifié et incontournable qui est la pensée et ce simple fait fait que cette pensée existe ici et maintenant. Cette certitude est première en ce sens qu’elle est le plus général possible. Il a été évacué tous les cas particuliers de la pensée et toutes les manière d’être afin de libérer tout le bruit parasite qui empêchait la formulation de la proposition. Mais du coup cette proposition est inaugurale pour d’autres propositions qui relèvent de la pensée. Ce qui est dit en filigrane par la proposition c’est que toute pensée à un objet qui existe avec certitude. Le plus généralement possible étant que de la pensée on tient ontologiquement la certitude de l’être de la pensée donc de l’existence en général. Et par exemple, si l’on pense à un cheval, cette pensée fait référence à quelque chose d’existant en rapport à cette pensée. Cela peut être un cheval là devant moi et alors c’est cela l’objet de la pensée du cheval ou alors le souvenir d’un cheval et alors l’objet de la pensée est un souvenir qui a une réelle existence quelque part je ne sais où, peut-être dans le labyrinthe de mes neurones. Dans le cas de la causalité, cette causalité est une expérience vécue qui est réelle en ce sens que c’est une pensée d’un objet clairement identifié qui est en relation avec l’agir et les conséquences. Cela ne dit pas si c’est l’alpha ou l’oméga, mais seulement que c’est la certitude de l’existence de la causalité.

par jean tardieu Dim 27 Déc 2020 - 23:56

En somme, Quid, tu nous dis que pour penser un objet, il faut et il suffit d'une pensée et que pour avoir une pensée, il faut et il suffit d'avoir un penseur.

Du point de vue du nécessaire et suffisant, ça me paraît aussi valable qu'un théorème.

par quid Lun 28 Déc 2020 - 2:33

jean tardieu a écrit:En somme, Quid, tu nous dis que pour penser un objet, il faut et il suffit d'une pensée et que pour avoir une pensée, il faut et il suffit d'avoir un penseur.

Du point de vue du nécessaire et suffisant, ça me paraît aussi valable qu'un théorème.

Je ne sais pas si c’est ce que j’ai voulu dire « en somme », mais s’il y a effectivement un aspect tautologique, cette tautologie reflète la révélation du cogito qui est que notre mode d’existence n’est qu’en termes de pensée. Ce n’est pas rien, car la pensée contient aussi la révélation de l’existence, de son existence et de l’existence des choses pensées ; le penseur est presque anecdotique, si la pensée ne peut pas vraiment faire abstraction qu’elle dépend a priori d’un corps, elle est nécessaire et suffisante pour la pensée, car elle ne connait qu’elle seule connaissant l’existence. Mais aussi dans cette tautologie, il ne faut pas oublier le rapport de certitude de la pensée avec l’existence, ce qui n’en fait pas qu’un simple théorème et une simple proposition ; c’est ce que Descartes, mais aussi Spinoza, appellent des idées ou des conceptions claires et distinctes, qui les différencient des conjectures.

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