Re: Ontologie 2.

[quid]

En somme, Quid, tu nous dis que pour penser un objet, il faut et il suffit d'une pensée et que pour avoir une pensée, il faut et il suffit d'avoir un penseur.

Du point de vue du nécessaire et suffisant, ça me paraît aussi valable qu'un théorème.

Je ne sais pas si c’est ce que j’ai voulu dire « en somme », mais s’il y a effectivement un aspect tautologique, cette tautologie reflète la révélation du cogito qui est que notre mode d’existence n’est qu’en termes de pensée. Ce n’est pas rien, car la pensée contient aussi la révélation de l’existence, de son existence et de l’existence des choses pensées ; le penseur est presque anecdotique, si la pensée ne peut pas vraiment faire abstraction qu’elle dépend a priori d’un corps, elle est nécessaire et suffisante pour la pensée, car elle ne connait qu’elle seule connaissant l’existence. Mais aussi dans cette tautologie, il ne faut pas oublier le rapport de certitude de la pensée avec l’existence, ce qui n’en fait pas qu’un simple théorème et une simple proposition ; c’est ce que Descartes, mais aussi Spinoza, appellent des idées ou des conceptions claires et distinctes, qui les différencient des conjectures.

[Vanleers]

Je le redis, alors que le scepticisme grec n'a rien produit de signifiant, le bouddhisme s'est exprimé en d'abondantes tentatives positives d'explications.

Les Sceptiques grecs ont dénoncé l’illusion d’un savoir absolument certain.
On peut leur savoir gré d’avoir montré que l’épistémé, notamment défendue par Platon, était une chimère.
Toutefois, le renoncement à l’épistémé ne les a pas conduits, du moins explicitement, à concevoir qu’il existait un autre savoir, du type doxa, qui, quoique conjectural, a néanmoins un grand intérêt.
C’est là sans doute leur limite.

[baptiste]

Descartes cherche une proposition vraie.

Descartes ne cherche pas une proposition vraie mais une proposition certaine, d’une certitude absolue.
Il pense l’avoir trouvée dans le cogito ergo sum et se propose de bâtir une physique certaine en partant de cette proposition, comme il l’écrit dans la cinquième partie  du Discours de la Méthode.
Or, parti de ce qu’il pense être le bon pied, le cavalier français se casse la figure dès les premiers pas et produit, notamment, une théorie des météores erronée.

Le succès du Cogito ergo sum  n’est-il pas le fruit d’une incompréhension ?

“je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps ”


Le discours  de Descartes semble relever d’une erreur fondamentale de logique, Descartes n’explore pas la supposition “le monde existe” comme point de départ, option d’autant plus regrettable lorsque l'on prétends chercher une proposition certaine, n'est ce pas, puis après une longue suite de pseudo-déductions, il arrive à la conclusion que le monde et donc son corps existe.

Démonstration par l’absurde, je suppose que le monde n’existe pas, suite à une série de pseudos déductions logique j’aboutis à son existence, et je conclus toujours par l’absurde que l’âme existe.

[denis_h]

J'avoue être un peu perdu en cet ultra nihilisme vertigineux.
Labyrinthique, certes, il reste que ce labyrinthe apparait et que là est ma question.  
....................................
Petit détail historique
Pour ce que l'on en présume Pyrrhon et Nagarjuna  auraient été quasi contemporains.

non monsieur neopilina, nagarjuna n’est pas nihiliste et le bouddhisme non plus.
on peut dire anti-essentialiste et anti-réaliste, que viennent contrebalancer un pragmatisme et un conventionnalisme.

en effet, nagarjuna, dans le chapitre 24 du traité du milieu, préconise l’instauration de la dichotomie « vérité conventionnelle » versus « vérité ultime », qui est d’ailleurs indispensable à l’existence même et à la compréhension du bouddhisme dans sa doxa ( les 4 nobles vérités ; les 3 joyaux ) et dans sa praxis ( l’octuple sentier ).

Pour mieux connaître cette belle religion qu’est le bouddhisme, je vous conseille de lire l’excellent ouvrage de walpola rahula : l’enseignement du bouddha d’après les textes les plus anciens, ed point sagesse, d’ailleurs accessible en ligne en fichier pdf.

( par ailleurs, j'en suis page 400 de l'histoire de la folie à l'âge classique, que vous m'avez recommandé, et c'est en effet un livre excellent. on subodore que Foucault l'a écrit en quelque sorte pour exorciser ses propres troubles psychiques. il y a de très bon passages sur le cogito que je mettrai bientôt ici quand j'aurai accès à un scanner. )

[denis_h]

Certes je vous l'accorde le bouddhisme a été (par son antériorité) privé des lumières de l'évangile.
Plus grave il l'a même parfois rejeté.

vous aussi hks vous êtes marcioniste ?

[hks]

non
le bouddhisme a été (par son antériorité) privé des lumières de l'évangile. était ironique.
de plus:
tu attribues à neopilina ce qui est de hks

[denis_h]

non
le bouddhisme a été (par son antériorité) privé des lumières de l'évangile. était ironique.

c'est toute la difficulté de communiquer par internet.

les nuances et sous-entendus passent souvent à la trappe.

[neopilina]

Je souligne et numérote :

1 - Je vais être franc, je pense que tu ne comprends pas Descartes et son projet. 2 - A te lire tu ne saisis pas, ou plutôt mal, les notions philosophiques qui séparent les mondes sus-jacents des sous-jacents, le physique du métaphysique, la réalité faible de la réalité forte, l'absolu du relatif, le réel empirique d'une hypothétique cause issue d'un au-delà imaginaire (la chose en soi kantienne). 3 - Tu les perçois d'autant mal que tu es convaincu de l'existence d'un monde qui te préexisterait. Comme ça, parce que ce monde serait simplement évident. Tu l'as plus d'une fois confirmée, cette idée d'un monde préexistant, motivé par la seule évidence empirique. Idée un brin naïve tout de même, qui laisse songeur quant à la teneur philosophique de tes arguments. La notion d'in/intelligible te semble inconnue, 4 - celle du tiers-exclus un dogme naturel et absolu (or la physique moderne l'a depuis longtemps abandonné, ce principe aristotélicien).

1 - Commence par lire et méditer Descartes autant que moi. On verra par la suite, comme j'ai été absent, ce qui devait arrivé est arrivé, j'ai un peu de retard, à quel point tu l'as lu et à quel point tu l'as compris.
2 - Quant au physique et au métaphysique, personne aujourd'hui ne les distingue aussi bien que moi. Je ne suis pas un adepte des arrières mondes, alors le mille feuilles non merci. Rappel d'une position fondamentale chez moi : le réel est continu, même si je n'ignore pas ce qu'est une rupture de symétrie ou encore un changement d'échelle. Tu as oublié la réalité flasque, la moyenne, l'ultra-forte (façon 10/10 sur l'indice de dureté Rockwell), etc. Sade : " Même les apparences sont des réalités ". Le bougre (pardon !), il refait " Le Sophiste " sans le savoir !
3 - Un monde préexistant à ma pensée, il n'y a pas à dire, c'est mieux pour pouvoir penser, principe de cause à effet (et je te fais grâce de mes parents qui font crac-crac ou " Rhaa lovely ").
4 - Pour le tiers exclu, les bras m'en tombent. Par la grâce de ton entendement, moi, éléate, usant donc de l'ontologie et de la dialectique, et certainement pas de la logique, me voilà décrété par toi héraut de celle-ci. Moi qui regarde avec gourmandise Aristote, logicien de génie, père de la logique formelle, ramer et s'étonner, s'agacer de se voir ramer avec le principe de non-contradiction (ou principe de contradiction, les deux expressions sont admises) dans le livre Gamma de sa " Métaphysique ", etc.

Pour Neopilina,
J'ai lu ta réponse, mais je ne peux pas la trouver satisfaisante au regard de tes prétentions, maintes fois par toi décrites. Eh, quoi, qu'ai-je en main pour te comprendre? J'ai un Descartes qui s'attaque frontalement à toutes les évidences,...

C'est faux, notamment en ce qui concerne le principe de cause à effet, et ce, en général, dans l'oeuvre et les correspondances de Descartes, et en particulier, notoirement, dans l'expérience de pensée du doute radical, hyperbolique, j'y reviendrais : je dois penser à toutes les [...] que tu as débité pendant ma courte absence, mais ne t'inquiète pas, tu ne seras pas déçu.

... et un neopilina qui prétend exercer un doute hyperbolique parfaitement jusqu'au-boutiste, ...

Je persiste, c'est des années de travail (pas de bavardages), je refais cette expérience de pensée, mais contrairement à Descartes, je décide de ne pas m'arrêter là où il décide de s'arrêter, au cogito.

... mais qui n'hésite pas à affirmer ne pas douter du principe de causalité, en raison de l'évidence.

Idem, j'y reviendrais, un peu de suspens, c'est bien.

Je souligne :

C'est parfaitement incohérent. A cette liste d'incohérences de ta part, je rajoute encore une ancienne question, à laquelle tu n'as jamais daigné répondre : Comment, du Sujet, parviens-tu à affirmer l'existence de l'être ?

Sauf que la liste de ces réponses précises est interminable, itérative, avec toi, et même éreintante, sauf pour toi. Par exemple, le dimanche 13 décembre 2020, à 11 heures 28 (elle fera date celle-là), sur " Ontologie ". Parce que j'en fais l'expérience via l'Être que je produis en tant qu'être vivant. Il y a la fraise, de l'être, et Ma (cogito) représentation (de l'Être) de la fraise. C'est simple, enfin, par pour tout le monde manifestement.

Je numérote :

1 - La question n'est pas de décréter ce que serait un doute " de bon sens ", ou de comprendre si oui ou non neopilina doute après l'exercice de pensée du cogito. 2 - La question est de comprendre le terme de ce cogito, autrement dit le doute cartésien, le doute hyperbolique.

Je répète. Pour 1, une expérience de pensée, n'importe laquelle, a un début et une fin, en dehors de toute considération relative à son contenu : ensuite la vie reprend. C'est ce qu'a fait Descartes en sortant de son poêle. Pour 2, le thème : " Le principe de cause à effet chez Descartes en général et dans la démarche du doute radical en particulier", j'y reviendrais, et ce n'est pas de ma faute, j'ai encore trois pages à me coltiner. Quant au terme de la démarche, ça fait belle lurette que j'ai livré à autrui, à la critique, mon résultat : " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", donc " il y a ", " l'être est ".

Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Je suis désolé, néo, je ne veux pas t'accabler, mais personnellement, je comprends que tes propos engendrent étonnement. Ce que tu dis, là, du moins au début de ton intervention, c'est une paraphrase de Hume, c'est-à-dire une mise en doute du principe de causalité. Contre Newton, Hume disait en effet : Il n'y a pas de loi physique à l'oeuvre dans l'univers, j'ai seulement l'habitude de voir le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, puisque c'est l'expérience que je fais depuis que je suis né.
Or toi, tu reprends cette position très empiriciste, et prétends en faire la preuve, empirique donc, d'un "principe de cause à effet pilier de l'univers" !
Mais Néo, et le problème de l'induction ? Tu connais ?

Oui. L'induction intuitive ce n'est pas encore de la science expérimentale et la réfutabilité contre l'induction seule, solution préconisée par Popper, etc, ni de la philosophie. Lesquelles intrinsèquement, constitutivement, ne peuvent pas être en se passant du principe de cause à effet. Le problème de l'induction, sur les deux terrains, ne recouvre pas celui du principe de cause à effet. J'y reviendrais à propos de ce principe chez Descartes. Tout commence avec l'expérience, des inductions, etc., naturellement, ensuite, on revêt le costume du scientifique, etc.

Je souligne :

S'il n'y avait que le problème de l'induction ! La sous-détermination des théories par l'expérience (Quine), l'incompatibilité de la logique classique avec la mécanique quantique (Von Neumann), la non-universalité du principe du tiers-exclu (Mackey), les paradigmes en tant que modèles de pensée qui contraignent toutes représentations scientifiques (Kuhn), deux ou trois siècles de débats qui portent sur la notion de vérité en sciences, le principe d'identité (explosé par la mécanique quantique, il n'y a rien de tel qu'un électron en tant que " petite bille ") et bien d'autres plus surprenantes encore en philosophie de l'esprit et en médecine. Le réel n'a jamais été aussi loin de nous !

De très grands esprits (scientifiques dans ce cas de figure) se sont penchés sur le réalisme scientifique, et l'issue actuelle des débats a sérieusement battu en brèche cette position traditionnelle, pour ne pas dire naturelle. Il ne se trouve d'ailleurs plus beaucoup d'épistémologues pour défendre une interprétation métaphysique simple et naïve des connaissances humaines. Actuellement, c'est une vague correspondance entre une structure mathématique et le réel qui a le vent en poupe, pour ce qui ressort des tenants d'un réalisme modernisé. Pour autant, il ne s'agit pas de rejeter l'idée d'un monde préexistant. Non, simplement prendre en compte, dans toutes leurs amplitudes, les rejetons de la philosophie critique et les conclusions des dernières avancées scientifiques, qui ne collent plus avec notre monde macroscopique.

- Je ne reviens pas sur mes hallucinants lauriers de logicien. Quant au principe " d'identité explosé ", ça peut être avantageux, si ma femme se barre, je prendrais une chèvre ! A mon humble avis, il faudrait que tu t'intéresse un peu aux concepts de rupture de symétrie et de changements d'échelle.
- Tu es prié de parler pour toi. Moi, je fais une expérience quasiment plastique, osmotique, du réel. C'est l'homme des bois, le naturaliste, qui parlent, j'en suis bien conscient.
- Pour " les rejetons de la philosophie critique ", boulets notoires des forums philosophiques avec les nietzschéen acnéiques, etc., ils devraient se rappeler un peu plus souvent que Kant lui-même se savait dans une situation paradoxale, aporétique. Tous les néo-kantiens me font irrésistiblement penser à névrose obsessionnelle.

Je souligne :

1 - Aucune théorie scientifique n'a évidemment jamais pu remettre en cause ni l'existence d'un monde à connaître - une chose en soi - ni notre prétention à le connaître. Mais de la même manière, aucune théorie scientifique n'a jamais pu démontrer l'existence d'un tel monde - d'une telle chose en soi - ni son hypothétique intelligibilité. Ce que j'écrivais, Bergame, n'était en rien l'affirmation de l'existence ou de l'inexistence d'un tel monde, mais le constat philosophique que les sciences ne peuvent ni démontrer l'existence d'une chose en soi, ni démontrer son intelligibilité. Nous sommes condamnés à supputer. En ce sens, la mécanique quantique a jeté un pavé dans la mare en nous forçant, d'une part, à choisir entre décalquer les concepts de notre monde macroscopique sur celui du microscopique et nous débattre alors avec les insurmontables paradoxes associés, de l'autre à admettre la contextualité extrême, celle qui intègre l'observateur aux résultats. En mécanique quantique, l'observateur joue un rôle technique tout autant que le phénomène observé. Cette intrication est largement étayée, et 2 - nous pourrons certainement y revenir en ces pages.

1 - Et c'est moi qui ne distingue pas physique et philosophie, métaphysique !! T'en connais beaucoup des scientifiques qui travaillent sur la chose en soi, kantienne (l'être en fait), un concept philosophique !? Un scientifique travaille toujours sur un déjà ceci ou cela, donné, expérimental. Critères que la chose en soi de Kant ne remplit pas, et ne risque pas de remplir, par définition.
2 - Sur un fil " Ontologie ", la sexualité des gluons et autres muons est hors sujet.


(réaction scindée pour des raisons techniques)

[neopilina]

Je souligne et numérote :

hks, la question est de comprendre pourquoi neo ne doute pas du principe de causalité, tout en affirmant - de son aveu même - aller au bout du doute hyperbolique. Je ne me préoccupe pas de ses propres convictions, cela n'a ici aucun intérêt. 1 - Descartes doute de toutes les évidences. Je doute donc du principe - évident - de causalité. Neo ne le fait pas. 2 - Pourquoi ?

1 - Non.
2 - Parce que Descartes lui-même ne le fait pas et ne peut pas le faire lors de la dite démarche. Pourquoi ? On y vient, on y vient ! Je souligne et numérote :

hks, je te le redis : le degré de radicalité du doute de neopilina n'est pas en cause dans l'affaire qui nous occupe, pas plus que ne le sont 1 - les raisons qui le poussent à épargner le principe de causalité du doute cartésien ... Je n'accepterai jamais, par contre, des propos illogiques, et que je répète inconsistants, qui m'impliquent indûment, point sur lequel neopilina ne se prive pas le moins du monde. 2 - Il ne doute pas au sens de Descartes. Il conserve la certitude du principe de causalité, tout en me prêtant un doute restreint. C'est le comble du comble. 3 - Qu'il choisisse, pour des raisons qui lui sont propres, de ne pas poursuivre le doute hyperbolique, cela le regarde. Mais qu'il ne délire pas en prétendant par là atteindre le fond de l'idée cartésienne, à mon détriment. C'est tout simplement inacceptable.

Car Descartes, ce n'est pas cela. Et je défendrai ma citadelle bec et ongles. 4 - Descartes doute de tout, absolument tout. Fictivement ? Oui. Mais rien n'échappe à son doute, pas même le principe de cause. Certainement pas le principe de cause. Réalises-tu, hks, que 5 - Descartes doute même de la véracité métaphysique des mathématiques, la science la plus noble et précise de l'époque? Réalises-tu encore la notion hyperbolique de ce doute? Ce mot n'est pas là pour faire joli, et je pense défendre honnêtement Descartes en me battant contre la conception d'une hyperbole de comptoir.

Cela étant, j'attends toujours, inlassablement, sa réponse : 6 - pourquoi conserver ce principe de causalité, sachant que l'évidence du contenu d'un vécu n'est en rien une raison pour invalider le doute cartésien à propos de la portée métaphysique de ce vécu, le doute de toute proposition évidente étant même le 7 - moteur même du doute hyperbolique?

Me dirait-il encore que le doute cartésien est de trop pour sa sensibilité, que je le comprendrais volontiers. Mais qu'il s'arroge les droits sur Descartes, cela frôle 8 - l'indécence.

1 - Ces raisons ne sont pas les miennes, c'est celles posées par Descartes lorsqu'il élabore cette expérience.
2 - Quand je refais cette expérience du doute radical, hyperbolique, je la refais très exactement dans les mêmes conditions, je refais la même, et ces conditions persistent même quand je décide d'aller plus loin que le cogito, là où Descartes décide, satisfait, de s'arrêter.
3 - Intéressant, il me semble avoir répété quelques centaines de fois que je vais, selon moi, il va de soi, en attente d'Objections dignes de ce nom, au terme irréductible de la démarche.
4 - Faux. Exemple : par exemple, pas du principe de cause à effet, ni dans la démarche, ni dans l'oeuvre, ni dans la correspondance.
5 - Faux, j'exige une citation de Descartes étayant, motivant, ce propos : " Descartes doute même de la véracité métaphysique des mathématiques ".
6 - Tu verras plus tard (parce que j'ai encore un paquet de ta littérature à me farcir).
7 - Le doute n'est pas le " moteur " du doute. La finalité c'est le doute, sa mise en oeuvre passe par autre chose.
8 - Pour le plus indécent de nous deux à l'endroit de Descartes, laisse autrui, la postérité, etc., en juger.

C'est Crosswind qui numérote, je souligne :

Il s'agit simplement de comprendre (1) au nom de quoi neopilina épargne du doute le principe de causalité, sachant que l'évidence est précisément ce que Descartes vise par son doute. (2) pourquoi il m'accuse ouvertement d'aller moins loin que lui dans la démarche du doute, alors même que je doute de ce principe de causalité.
Nota : je pense sincèrement que Descartes, même s'il ne le précise pas, devait lui aussi douter du principe de causalité. Mais je le répète, cela n'est pas le sujet ici.

A propos de ce qui est souligné : cela prouve juste que j'ai plus lu Descartes que toi. Il se trouve qu'il en parle, bien sûr, forcément, et, quand j'aurais épuisé mon retard de lecture, je te dirais en quels termes et pourquoi il n'en est pas question, il ne peut en être question, dans la démarche du doute radical. Quand à la formule finale, " Mais je le répète, cela n'est pas le sujet ici ", je suis resté sans voix.

Alors je le redis une fois de plus, je comprends neo s'il refuse de douter du principe de causalité, mais je maintiens qu'alors son doute est amputé ... Le principe de causalité n'a aucune raison d'échapper, à l'instar des vérités mathématiques, à l'hypothèse du malin génie.

Descartes ne rejette pas le principe de cause à effet (tu vas voir à quel point il l'entérine profondément), d'une part, moi non plus, d'autre part, et re pour les mathématiques.

Je souligne :

(à hks) La question n'est évidemment pas de nier les ressentis, quels qu'ils soient, mais la valeur de vérité qu'ils véhiculent puisque, tu l'as toi-même largement répété dans ton message, plus haut, c'est la vérité qui intéresse Descartes. Au demeurant, aucun argument ne peut atteindre un ressenti. Si j'ai soif, eh bien j'ai soif. Si j'ai l'idée de cause, eh bien j'ai l'idée de cause.

C'est d'ailleurs là le terme du cogito cartésien : quelle que soit la valeur de vérité du concept de causalité, il n'en reste pas moins que je m'aperçois ressentir ce principe.

Je m'étonne vraiment de ce que tu oublies si vite ce critère essentiel, pour l'avoir si souvent rappelé : Descartes cherche une proposition vraie. Descartes, comme nous tous, a soif ou faim, mais ce n'est pas là le nœud de son, de notre problème. Ce qu'il veut comprendre, c'est l'explication de la soif ou de la faim. C'est sur ce point qu'il réalise qu'aucune proposition n'échappe au malin génie.

Aucune.

Je t'en supplie pour la énième fois, arrête de parler à la place des autres. Pour Descartes, la soif ou la faim, sont des causes du genre indubitable. " Aucune " ? Bah non, par exemple le principe de cause à effet ! Je souligne :

Or Descartes se fiche de cela comme d'une guigne : Descartes va douter de l'adéquation entre ses représentations des objets du monde, objets tant extérieurs qu'intérieurs, qu'ils soient concrets ou abstraits, avec ce qu'ils seraient censés être réellement. Ce que Descartes vise, c'est la réalité forte, la chose en soi, même s'il ne l'appelle pas encore comme telle ...

Sauf que Descartes va décider de changer la verbalisation entre le " Discours " et les " Méditations ". Et alors ? Dans le premier cas, les problématiques " réalisme versus idéalisme ", la chose en soi, etc., peuvent advenir, et ça ne manquera pas, dans le second, non. Descartes n'est pas la première victime du cogito du " Discours ", parce qu'il a changé d'avis dans les " Méditations ". La démarche ne vise pas " une réalité forte " (avatar kantien s'il en est !!), mais une vérité (merci hks) qui lui servira de pierre de touche, d'assise sûre, de point de départ, etc. Et donc entre le " Discours " et les " Méditations ", il en changera. Malheureusement, la première version a déjà commencé à faire des dégâts et plus rien ne les arrêtera.

Je souligne :

...En somme, quelque soit la puissance du mauvais génie, quelles que soient la provenance de mes idées, de mes sensations, de mes convictions, de mon imagination, de mes conceptions, enfin quels que soient les contenus de mes expériences, le terme du cogito ne s'y intéresse plus. Car il a trouvé non pas un contenu d'expérience vrai, mais l'expérience elle-même.

Non, non, le terme de la démarche chez Descartes, c'est le cogito, satisfait, il cesse l'expérience. Moi je poursuis, et je trouve ceci : " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", c'est à dire une expérience. Dont il faut repartir, en remplissant sa musette autant que possible et en le motivant en bonne et due forme philosophiquement, bien sûr.

Du principe de cause à effet dans la démarche du doute radical en particulier, et chez Descartes en général.

Pourquoi (cause à effet) la démarche du doute radical, hyperbolique, ne fait-elle jamais mention explicitement du principe de cause à effet . Parce qu'elle s'en sert constitutivement (le " moteur ") du début à la fin (et je ne parle même pas, a fortiori, de ce qui précède et de ce qui suit cette expérience). Cette expérience, ou encore faire des mathématiques, de la science, sans celui-ci, c'est impossible, on ne démarre jamais. Hé oui, Descartes cause du principe de cause à effet, il l'examine, le considère, le soupèse, et il se prononce, explicitement, chez Descartes (pas moi, hein), dans ses textes, le principe de cause à effet est un principe, une règle, un axiome fondamental. Bon, il se trouve que sur ce point, je suis d'accord.

Je reviens au cogito. Entre le " Discours ", 1638, et les " Méditations ", 1641, Descartes change la teneur du doute, emblématiquement la formule qui fâche, " je pense donc je suis ", disparaît. Pourquoi et comment, c'est extrêmement important. Somme toute, le premier à faire l'expérience du " Je pense donc je suis ", cette prodigieuse " Envolée de Murailles ", c'est lui, il sent " confusément " (on va très bien le comprendre se " confusément ") qu'il est allé trop loin, parce que si le cogito, du " Discours ", a un volet positif bien manifeste, la conquête philosophique de la Conscience de Soi, il a aussi un volet négatif beaucoup moins manifeste en tant que ce qu'il est. Pourquoi " Envolée de Murailles " ? Uniquement à cause de la Conscience de Soi ? Non, c'est aussi une révolution copernicienne, un renversement de perspective, qui subsume l'être à la pensée, que Descartes ne prend donc pas la peine d'élucider. Il a l'intuition d'un problème, il le règle, modifie dans le bons sens, mais sans détailler. Et effectivement, entre le " Discours " et les " Méditations ", la correction est faite, la perspective rétablie. Mais comment ? D'autorité, " manu militari " si j'ose dire. Descartes qui comprend intuitivement qu'il est allé trop loin corrige, mais ne prend pas la peine de se livrer à une dissection intégrale du cogito du " Discours " pour mettre à nu et verbaliser aussi explicitement que possible le volet négatif qui va malgré la correction marquer au fer rouge, conditionner, la suite de la philosophie académique occidentale. Les éditeurs de Descartes, qui connaissent tous ses textes, correspondance inclut, ont relevé un passage où Descartes s'explique un tant soit peu sur ce changement, c'est dans une lettre à Mersenne à une date controversée où il dit, je souligne ! : " de peur que les esprits faibles venant à embrasser d’abord avidement les doutes et scrupules qu’il [lui] eût fallu proposer, ne pussent après comprendre en même façon les raisons par lesquelles [il eût] tâché de les ôter, et ainsi [qu’il] les eût engagés dans un mauvais pas, sans peut-être les en tirer ". C'est raté. Descartes nous prend par la main, nous demande de lui faire confiance, en nous assurant qu'il saura retrouver le gué. C'est raté. Je ne connais personne, sauf moi, qui soit revenu en bonne et due forme du cogito du " Discours ".

[jean tardieu]

s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela

S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas celui qui le dit. Et pas davantage celui qui l'entend. Or je l'entends. Donc "il y a".

La philosophie, c'est épuisant.

[Crosswind]

@neopilina: Descartes le dit noir sur blanc, plus d'une fois : son doute est total, et absolument rien ne lui échappe.

Ce dont tu parles, c'est surtout de la vie de Descartes prise dans son ensemble, des difficultés auxquelles il semble avoir été confronté, des interprétations, inévitables et nombreuses, de l'ensemble de sa philosophie. Mais en ce qui concerne le cogito lui-même, tout le monde s'accorde pour lui donner son caractère hyperbolique, universel. En ce qui concerne le doute, je ne perdrai pas plus mon temps avec toi : son doute est total, et tu ne suis absolument pas la voie cartésienne du cogito. Je te le répète, haut et fort : le doute hyperbolique doute de tout, d'absolument tout, du principe de causalité comme de celui de contradiction. Rien ne lui échappe, pas même les mathématiques. Descartes doute autant de l'expérience que de la raison. Point final et tu peux danser sur ta tête pour démontrer le contraire.

[Bergame]

J'aimerais à nouveau rappeler une chose : Nous sommes ici pour discuter. Tous. Et c'est ce que fait Crosswind, néo : Il discute tes positions. Et c'est très bien : Trop souvent, nos "discussions" sont des monologues qui réagissent sur un mot ou une idée. Trop rarement, on a des intervenants qui se lancent dans une vraie discussion des positions d'Autrui.
Donc ça ne fait pas plaisir, peut-être, mais ça fait 40 pages d''Ontologie I" dans laquelle tu exposes tes positions, néo, et moi non plus elles ne m'ont jamais paru bien solides, quoique tu en penses.
Si on écrit dans ce forum, on le fait en acceptant d'avance qu'on s'y soumet ainsi à la critique.

Donc, sans m'occuper du reste, que je ne suis pas :

Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Je suis désolé, néo, je ne veux pas t'accabler, mais personnellement, je comprends que tes propos engendrent étonnement. Ce que tu dis, là, du moins au début de ton intervention, c'est une paraphrase de Hume, c'est-à-dire une mise en doute du principe de causalité. Contre Newton, Hume disait en effet : Il n'y a pas de loi physique à l'oeuvre dans l'univers, j'ai seulement l'habitude de voir le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, puisque c'est l'expérience que je fais depuis que je suis né.
Or toi, tu reprends cette position très empiriciste, et prétends en faire la preuve, empirique donc, d'un "principe de cause à effet pilier de l'univers" !
Mais Néo, et le problème de l'induction ? Tu connais ?

Oui. L'induction intuitive ce n'est pas encore de la science expérimentale et la réfutabilité contre l'induction seule, solution préconisée par Popper, etc, ni de la philosophie. Lesquelles intrinsèquement, constitutivement, ne peuvent pas être en se passant du principe de cause à effet. Le problème de l'induction, sur les deux terrains, ne recouvre pas celui du principe de cause à effet. J'y reviendrais à propos de ce principe chez Descartes. Tout commence avec l'expérience, des inductions, etc., naturellement, ensuite, on revêt le costume du scientifique, etc.

Je ne comprends pas ta réponse, et je soupçonne que c'est parce que tu n'as pas compris toi-même l'objection.
Je la répète donc :
D'un côté, tu pioches le rationalisme, et décrètes que le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des "piliers de l'univers".
De l'autre côté, tu pioches l'empirisme, en nous disant que bien sûr que ça en est, puisque tu en fais l'expérience à chaque fois que tu laisses tomber un verre.
Je te répète donc l'objection que Hume faisait au rationaliste Newton, découvreur de la force gravitationnelle : Ce n'est pas parce que je fais 10 fois, 100 fois, un million de fois la même expérience avec le même résultat que je peux légitiment ériger ce résultat au rang de "principe de l'univers". Parce que, par exemple, tous les jours de ma vie je vois le soleil se lever à l'Est et se coucher à l'Ouest en une ellipse calculable, je le vois tourner autour de la Terre, et néanmoins, je sais depuis Galilée que ce n'est pas le cas.
Et toi, tu nous sors candide que l'expérience confirme les "principes de l'univers" telle que la relation de cause à effet.
Néo, c'est juste naïf.
D'une part, parce que l'expérience ne confirme rien du tout -je te renvoie à Hume et à Popper.
D'autre part, parce que, comme le mentionne Crosswind, ce que l'on sait de la méca Q et d'autres curiosités de l'univers balaie le principe de cause à effet et le principe d'identité -qui en ressortent au mieux provincialisés dans une région située entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, sous l'atmosphère terrestre.

Et cher ami néo, les kantiens ont au moins l'avantage d'avoir, avec leur illustre mentor, réfléchi sur ces problèmes -que les Eléates, entre parenthèses, ne connaissaient pas.

[Crosswind]

s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela

S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas celui qui le dit. Et pas davantage celui qui l'entend. Or je l'entends. Donc "il y a".

La philosophie, c'est épuisant.

Il faut s'arrêter à "s'il n'y avait rien" et se demander si cette proposition est valide. D'abord. Kant l'avait bien expliqué, dans une phrase que je retrouverai ce soir mais qui dit, en substance, que les a priori ne peuvent se justifier, par eux-mêmes. L'existence échappe radicalement à toute tentative d'explication, car toute explication en relève.

C'est cela, le cogito poussé à l'extrême. Pas une simple déduction digne de la philosophie naturelle des anciens. Du moins c'est ce que je pense

[Bergame]

@neopilina: Descartes le dit noir sur blanc, plus d'une fois : son doute est total, et absolument rien ne lui échappe.

Ce dont tu parles, c'est surtout de la vie de Descartes prise dans son ensemble, des difficultés auxquelles il semble avoir été confronté, des interprétations, inévitables et nombreuses, de l'ensemble de sa philosophie. Mais en ce qui concerne le cogito lui-même, tout le monde s'accorde pour lui donner son caractère hyperbolique, universel. En ce qui concerne le doute, je ne perdrai pas plus mon temps avec toi : son doute est total, et tu ne suis absolument pas la voie cartésienne du cogito. Je te le répète, haut et fort : le doute hyperbolique doute de tout, d'absolument tout, du principe de causalité comme de celui de contradiction. Rien ne lui échappe, pas même les mathématiques. Descartes doute autant de l'expérience que de la raison. Point final et tu peux danser sur ta tête pour démontrer le contraire.

Crosswind, peux-tu citer le passage des Méditations qui te semble justifier ce que tu dis ici, stp ?

[Crosswind]

Accordez-moi l'espace de quelques heures, les préparatifs familiaux pour enterrer cette année 2020 exigent de moi une certaine présence ;-)

[denis_h]

Cela ne vous empêche pas de poursuivre, sur ce fil, un débat tout à fait inutile à mes yeux, le problème étant réglé depuis longtemps.

juste une remarque : tout a déjà été dit depuis toujours. si il faut avoir trouvé la pierre philosophale pour avoir le droit de parler ici, autant fermer le forum.

et puis moi j'aime bien ce débat, chaque intervenant fait preuve d'un style bien à lui.

je mettrai bientôt ici les pages de foucault concernant le cogito, et peut-être les pages de derrida à propos de celles de foucault.

en très gros, foucault dit que descartes ne doute pas de tout : en effet , il postule implicitement (et même explicitement) qu'il n'est pas fou.

mais je termine d'abord de lire histoire de la folie à l'âge classique.

[hks]

Mais en ce qui concerne le cogito lui-même, tout le monde s'accorde pour lui donner son caractère hyperbolique,

Le cogito n'apparait pas explicitement dans les médiations métaphysiques

Ce dont Descartes ne doute pas
hormis "je suis j'existe" c' est de posséder une idée (quatrième meditation)

et lorsque je considère que je doute, c’est-à-dire que je suis une chose incomplète et dépendante, l’idée d’un être complet et indépendant, c’est-à-dire de Dieu, se présente à mon esprit avec tant de distinction et de clarté : et de cela seul que cette idée se trouve en moi, ou bien que je suis ou existe, moi qui possède cette idée, je conclus si évidemment l’existence de Dieu, et que la mienne dépend entièrement de lui en tous les moments de ma vie, que je ne pense pas que l’esprit humain puisse rien connoître avec plus d’évidence et de certitude.

Quatrième méditation qui se termine sur :

Au reste je n’ai pas seulement appris aujourd’hui ce que je dois éviter pour ne plus faillir, mais aussi ce que je dois faire pour parvenir à la connoissance de la vérité. Car certainement j’y parviendrai si j’arrête suffisamment mon attention sur toutes les choses que je conçois parfaitement, et si je les sépare des autres que je ne conçois qu’avec confusion et obscurité : à quoi dorénavant je prendrai soigneusement garde.

[hks]

sans vouloir m'étendre sur la question

il y a une différence entre
"une même cause produit toujours un même effet"
ce qui peut tomber sous la critique de Hume

et "un effet n'est pas sans cause"  (principe de raison suffisante si l'on veut )
ce qui est la causalité ressentie.

La mécanique quantique ne balaie pas la causalité.
Simplement elle ne s'y retrouve pas dans une certaine idée de la causalité. La physique connaissait des liens de localisation qui n'apparaissent plus.

je ne vais pas chercher bien loin je recopie wikipedia

Ce problème remet en question la vision traditionnelle de la causalité, selon lequel tout effet procède d'une cause et que, toutes choses étant égales par ailleurs, un même effet succède à une même cause. Mais il ne remet totalement pas en cause le principe de causalité : au contraire, étant irréversible, la mesure quantique établit un ordre temporel compatible avec lui.

[Crosswind]

Dans ses Méditations, plusieurs points participent à penser que le principe de causalité (pris au sens métaphysique), et la raison elle-même, se dissolvent dans la démarche hyperbolique du doute. Les trois premiers extraits donnent, par Descartes, Dieu en tant que l'une de ses opinions. Or Descartes vise précisément de son doute "toutes ces opinions". Si l'opinion de Dieu est mise en doute, c'est-à-dire tout de même la notion la plus puissante théoriquement accessible à notre esprit, de quel droit (et par quel miracle, Dieu ayant disparu) pourrait-on encore croire au principe de causalité?

Il y a déjà quelque temps que je me suis aperçu que, dès mes première années, j'ai reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j'ai depuis fondé sur des principes si mal assurés ne saurait être que fort douteux et incertains [...]

Toutefois il y a longtemps que j'ai dans mon esprit une certaine opinion qu'il y a un Dieu [...]

C'est pourquoi je pense que je ne ferai pas mal si, prenant de propos délibéré un sentiment contraire, je me trompe moi-même, et si je feins pour quelque temps que toutes ces opinions sont entièrement fausses et imaginaires [...]

On doit reconnaître toutefois que les trois premiers éléments peuvent être considérés comme insuffisants. La (4) expose un fait intéressant, en doutant de l'existence réelle de tout contenu de la mémoire. Or si rien du passé ne peut être pris pour réel, le principe de causalité (toujours pris au sens métaphysique) n'a plus aucune raison d'être, puisqu'il nécessite au minimum deux réalités reliées par son principe.

Je me persuade que rien n'a jamais été de toute ce que ma mémoire remplie de mensonges me représente [...]

Enfin, pour appuyer les trois premières citations, la (5), la plus percutante à tous niveaux. Car ici il rédige une synthèse sans ambiguïté aucune, allant jusqu'à déclarer non seulement le doute sur Dieu, les esprits et les corps, mais aussi sur... lui-même ! Comment voulez-vous faire tenir dans ce néant métaphysique un quelconque principe de causalité?

Mais que sais-je s'il n'y a point quelque autre chose différente de celles que je viens de juger incertaines, de laquelle on ne puisse avoir le moindre doute? N'y-a-t-il point quelque Dieu ou quelque autre puissance qui me met en esprit ces pensées? Cela n'est pas nécessaire, car peut-être que je suis capable de les produire de moi-même. Moi donc à tout le moins ne suis-je point quelque chose? Mas j'ai déjà nié que j'eusse aucun sens ni aucun corps [...] Mais je me suis persuadé qu'il n'y avait rien du tout dans le monde, qu'il n'y avait aucun ciel, aucune terre, aucuns esprits ni aucuns corps ; ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n'étais point?

Le détail que Descartes se garde de préciser est à propos de son mauvais génie. Car s'il souhaite être conséquent, il doit également douter de ce dernier. Cependant, il est parfaitement possible de comprendre le doute divin par celui du malin génie. Puisque Dieu lui est logiquement antérieur, s'il disparait le malin génie l'accompagne automatiquement dans la fosse du doute. Mais, plus important, le malin génie n'est ni nécessaire au doute (il n'est qu'un outil pour appuyer la démarche), ni même immunisé du doute (on peut parfaitement douter du malin génie sans modifier quoi que ce soit au terme du cogito).

Je dirais même que le doute final sur le malin génie facilite la prise, la réalisation commotionnelle instantanée du "(je) pense, (je) suis [est]".

Happy nouilleur !

[hks]

et de cela seul que cette idée se trouve en moi, ou bien que je suis ou existe, moi qui possède cette idée, je conclus si évidemment l’existence de Dieu, et que la mienne dépend entièrement de lui en tous les moments de ma vie, que je ne pense pas que l’esprit humain puisse rien connoître avec plus d’évidence et de certitude.

tu réponds sur l'opinion (plusieurs fois soulighée par toi)  

alors que je t'ai cité une expression flagrante de la causalité

et de cela seul que cette idée se trouve en moi, ou bien que je suis ou existe, moi qui possède cette idée, je conclus si évidemment l’existence de Dieu, et que la mienne dépend entièrement de lui en tous les moments de ma vie, que je ne pense pas que l’esprit humain puisse rien connoître avec plus d’évidence et de certitude.

[Crosswind]

@hks: jamais je n'ai dit que Descartes n'avait pas fait usage du principe de causalité au terme du cogito, pour la simple et bonne raison que cet usage, reconnu par une quantité considérable de commentateurs, est ce qui lui est le plus souvent reproché. Je dis, par contre, que si l'on suit scrupuleusement son texte, alors il n'est pas permis d'user du principe de causalité plus que toute autre contenu de la pensée ou des sens. Sans esprit, sans corps et sans Dieu, voir sans lui-même, il n'y a tout simplement pas de principes tout court, ni de raison.

Descartes s'est planté dans le dernier virage, en usant au tout dernier moment d'un principe en violation flagrante avec sa démarche. D'où la littérature kilométrique à son sujet.

Il s'en est d'ailleurs rendu compte, lui qui plus tard oscillera entre son doute originel et un doute entièrement compris comme tel (pour les références il faudra attendre un peu je ne suis pas à côté de ma bibliothèque).

Bref, nous ne parlons pas de la même chose, toi et moi. Tu me parles de son usage du principe de causalité, parfaitement reconnu, je te parle de l'erreur que consiste cet usage, au regard de sa méthodologie.

[hks]

alors il n'est pas permis d'user du principe de causalité plus que toute autre contenu de la pensée ou des sens.

Dans la période de doute  (disons ds les  deux premières méditations) Descartes use constamment de la causalité

Je suppose donc que toutes les choses que je vois sont fausses ; je me persuade que rien n’a jamais été de tout ce que ma mémoire remplie de mensonges me représente ; je pense n’avoir aucuns sens ; je crois que le corps, la figure, l’étendue, le mouvement et le lieu ne sont que des fictions de mon esprit.

Il se pose bien comme cause  .. non?
............................................................................................

je ne suis pas à côté de ma bibliothèque

https://fr.wikisource.org/wiki/M%C3%A9ditations_m%C3%A9taphysiques/M%C3%A9ditation_seconde
............................................................................................

Bref, nous ne parlons pas de la même chose, toi et moi.

je te parle de la causalité intuitionnée et elle précède les diverses causalités théorisées.
Si tu n'intuitionnes pas la causalité quand tu t'exprimes sur quoi que ce soit y compris douter.
Tu peux certes continuer de parler comme une machine le ferait mais ça n'a aucun sens pour toi.
Parce que tu y es absent.
ce qu'on voit très bien c'est que Descartes n'est pas absent (à ses yeux), il est la cause, il se comprend
comme la cause de son doute.

Il commence avec JE et ce jusqu'à la fin  

Ce n’est pas d’aujourd’hui que je me suis aperçu que, dès mes premières années, j’ai reçu quantité de fausses opinions pour véritables,

Il ne lui vient pas à l'idée d'être un autre.

Le socle (évident on le sait bien) c'est justement le JE (identité à soi) et cause efficiente des tous les doutes.
Cette causalité si évidente qu'elle aveugle permet de penser le doute.
JE conduis le doute, je le continue, j'en suis la cause.

A ce niveau l'argument ontologique (et Dieu) n'est pas nécessaire.
car il y a déjà sous la main une causalité nécessaire et suffisante.

[Crosswind]

@hks : la cause en tant qu'intuition n'est ni vraie, ni fausse et ne porte pas à conséquence dans la démarche du doute. Au contraire de la cause métaphysique, qui porte en elle un degré de vérité. C'est cette dernière qui ne peut échapper au doute hyperbolique, au contraire de la cause intuitionnée (qui n'est pas plus vraie ou fausse que l'expérience de la fraise rouge).

Descartes ne peut évidemment pas faire autrement que de partir de sa raison, au sein de laquelle il a l'idée de vérité. On trouve là les fondements sans lesquels aucun langage ne serait possible : les bases de la conscience réflexive. Il vit dans un monde d'objet, et il a l'idée de vérité. C'est suffisant pour amorcer le cogito, c'est à dire la quête d'un socle absolument vrai, métaphysiquement vrai, qu'il définit par son caractère indubitable. Il pose des hypothèses (il n'affirme jamais la vérité ou la fausseté métaphysique d'une proposition mais en doute, ce qui le distingue particulièrement) pour finir par constater que rien, absolument rien, aucune proposition, n'échappe au doute, pas même le doute lui-même (autrement dit, la réalité même du malin génie, par l'entremise d'un Dieu dont il acceptera même de douter, ce qui au vu du contexte historique est remarquable). Il aurait parfaitement pu énoncer : "je doute de la méthode du doute dans la quête de la vérité" que cela n'aurait encore rien modifié au terme du cogito, parce qu'il tomberait illico dans une boucle infernale. Descartes se retrouve dans une impasse totale, dans une incertitude complète et totalisante : il ne peux que douter, mais douter du doute ne l'amènerait en définitive qu'au doute à nouveau, un doute sans cesse réactivé. Jusqu'où, comment sortir de cet abîme? Jusqu'à la révélation de ce qu'"il" est, chaque fois qu'il le pense ou prononce (mais pas avant, ni après, seulement dans la commotion du maintenant). Cela seul est, par constitution, indubitable : il y a, chaque fois que j'en fais la commotion expérientielle.

Quelque part, le cogito, ce n'est pas une vérité mais une expérience-limite très particulière qui fait apercevoir qu'on ne peut aller jusqu'à nier l'acte même du doute, contrairement à toute autre proposition métaphysique, irréductiblement douteuse. C'est du kantisme avant l'heure, en quelque sorte. Sauf que Kant aura trouvé un moyen nettement plus efficace de contourner l'aporie de la constitution de l'objectivité.

Bref, son usage de concepts, son expérience naturelle, n'entravent en rien le terme du cogito, que du contraire...

N.B. Quant à ce qu'il se pense être la cause de son doute, je ne suis pas d'accord. S'il le mentionne bien sûr ici et là dans ses textes, il écrit bien noir sur blanc (exemple 5) qu'il en arrive à douter même de son existence, et par là, de facto, ne plus se penser en tant que cause.

[hks]

Cela seul est, par constitution, indubitable : il y a, chaque fois que j'en fais la commotion expérientielle.

Ma démarche est tout le contraire.
 Je suis certain de ressentir, d' avoir conscience et de penser etc... mais pas certain du tout certain "qu'il y ait".
Si on ne me montre pas  la constitution de ce "il y a " j'opte pour la vacuité
Ce qui veut dire que la pièce manquante c'est justement "qu'il y ait". C 'est l être la pièce manquante .

C'est pourquoi j'ai besoin de métaphysique pour constituer de l'être.
 Pour moi, a priori, ce "il y a" est le masque de l'absence.
Ce "il y a" me coule entre les doigts. L'insaisissable retourne à l'insaisissable.

[jean tardieu]

L'insaisissable retourne à l'insaisissable.

Et vice versa.

[Crosswind]

Je suis certain de ressentir, d' avoir conscience et de penser etc... mais pas certain du tout certain "qu'il y ait".

C'est exactement cela, le cogito : il n'y a rien de métaphysique, du moins rien de certain. Mais il y a expérience (et non pas il y a ceci ou cela de métaphysique), maintenant.

Si on ne me montre pas  la constitution de ce "il y a " j'opte pour la vacuité

La vacuité de quoi? Pour qui? En quoi?

Le cogito, c'est précisément l'opposé complet de la vacuité, puisqu'il ne consiste pas à dire qu'il y a ceci ou cela, seulement constater dans l'instant présent, la réalisation du réalisant. C'est un point atemporel et apersonnel.

C'est pourquoi j'ai besoin de métaphysique pour constituer de l'être.

Pas du tout. L'"être" est, avec ou sans métaphysique. Ne lis-tu d'ailleurs pas ce message? Mais l'être n'est pas une chose.

En fin de compte, en philosophie, il y aurait actuellement deux groupes : (1) ceux qui espèrent envers et contre tout pouvoir un jour accéder, s'ils n'affirment pas déjà le connaître, ou plus humblement s'approcher, d'un certain revers de la réalité empirique ; (2) et ceux qui comprennent cette finitude comme horizon consubstantiel, donc nécessaire quoique irréductible à la raison, à tout espace conscientiel.

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