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Qu'est-ce qu'une chose ?

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Message par Bergame le Sam 30 Mai 2020 - 10:35

hks a écrit:Un pattern historiquement daté en la personne subjective ,et singulière  de Heidegger est élevé( par lui même) au rang de structure universalisable.
Pour le dire simplement sa description (Sein und Zeit) semble devoir convenir à tout humain.
La prétention me semble excessive.
Permets-moi une note d'humour, je te prie, hks : C'est une remarque déconcertante de la part d'un ardent défenseur et promoteur de l'universalisme -tel que toi. Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 3 2101236583
Cela conduit d'ailleurs à l'écart identifié par Heidegger entre l'Homme de "l'humanisme", culturellement situé, et son Dasein.

Mais disons dans tes termes que Heidegger cherche les conditions d'une structure véritablement universalisable. S'il y parvient effectivement -ce que tu semblerais presque admettre- en quoi cela serait-il "excessivement prétentieux" ? N'est-ce pas exactement ce que toi ou d'autres cherchez également lorsque vous posez un Homme générique, supposément universel ?

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Message par hks le Sam 30 Mai 2020 - 15:56

bergame a écrit:S'il y parvient effectivement -ce que tu semblerais presque admettre-
C'est qu'il me semble avoir esquissé phénoménologiquement et que l'esquisse est amendable.
La phénoménologie c'est très bien mais ce n'est pas la seule approche possible.
Il y a des sciences positives qui nous renseignent sur d'autres aspects et en se plaçant à d'autres points de vue.
Il y a quand même une grave question de base avec la phénoménologie .
Elle fait l'époché, certes, mais pas celle du penseur lui même en sa subjectivité.

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Message par hks le Dim 14 Juin 2020 - 10:50

petit résumé de la question de Heidegger ce d'où il part .




page 46

De quoi donc la pensée s'étonne-t-elle et pour quelle chose
se rend-elle disponible ?


Elle s'étonne, dit Heidegger, devant le
miracle des miracles, à savoir que l'étant « est » : « das W under
aller Wunder : dass Seiendes ist » (10) ; du fait même elle se libère,
s'ouvre pour l'être de l'étant, ou, ce qui revient au même, « l'être
de l'étant s'ouvre à elle », comme si « elle était interpellée par et
pour l'être de l'étant » la pensée naturelle la chose « la plus naturelle » du monde (selbstver8tândlich), cela ne lui « dit » rien, ne l'intéresse pas, ce n'est pas
« son affaire », puisque, comme nous l'avons vu, elle est tout
entière à l'étant en tant qu'il est déjà là et a déjà montré son
visage, en tant qu'il est un « positum », c'est-à-dire un « praesuppositum ». Bref, « que l'étant est » ne fait pas problème pour la pensée naturelle. Mais, dans l'étonnement, la pensée se libère de
l'emprise de l'objet, elle prend du recul et tout se passe comme si
un intervalle, une distance à la fois nulle et infinie se creusait entre
elle et son objet. « Dass Seiendes 1ST » se fait question : la « Seinsjrage », l'interrogation sur l'être est née et pour exprimer cette in-terrogation la pensée fait spontanément appel à la négativité :
« Warum ist ùberhaupt Seiendes und nicht vielmehr nichts ? ».
Pourquoi y a-t-il de l'étant et pas plutôt rien ? <12> Un nouveau
champ de recherche s'est ouvert devant l'esprit : le domaine de
l'être, objet propre de la pensée philosophique, encore que le mot
« objet » n'aille plus du tout pour désigner ce champ. La pensée
humaine entre dans une nouvelle dimension de la vérité.
Assurément — et ceci aussi est très important — cette nouvelle dimension
de la vérité ne se trouve pas derrière le champ de la vérité ontique,

à la manière d'un arrière-monde (car il s'agit de l'être de l'étant), il
faut plutôt dire qu'elle se tenait cachée et était à l'oeuvre au plus
profond de la vérité ontique elle-même, comme ce qui rend possible
la rencontre des étants. C'est au reste pourquoi la pensée
philosophique est reflexive : c'est la même pensée qui, oublieuse d'elle même dans l'attitude naturelle et ontique, s'éveille maintenant à
elle-même et à la lumière de l'être qui habite en elle.
Pour désigner cette vérité plus essentielle, plus profonde, parce que fondatrice de la vérité ontique, la tradition à consacré le terme
de « vérité ontologique ». C'est elle que la réflexion philosophique
se propose de mettre à découvert, et, en ce sens, Heidegger dira
que l'ontologie est par essence phénoménologique, de même que,
inversement, toute phénoménologie authentique doit se faire
ontologique. Loin de se contenter de décrire l'étant qui apparaît, la
phénoménologie se doit de faire apparaître ce qui permet aux étants
de se montrer tels qu'ils sont, bref d'êfre, au sens fort de ce mot, et
l'on sait que pour la phénoménologie « être », au sens fort, c'est
« être présent à », c'est « être-pour-l'homme ». La philosophie
a fragt in das zuriick was sich im 5v verbirgt » (13> : elle est la
recherche de ce qui se cache, mais est aussi à l'œuvre dans le
dévoilement de l'étant. Mais il est évident que ce qui permet à l'étant
de se montrer, d'« être » au sens fort, ne peut être compté au
nombre des étants, ne peut s'identifier sans plus avec l'étant. Encore
une fois, méditer la différence de l'être et de l'étant ou poser la
question de l'être, c'est une seule et même chose, et, inversement,

note <12> Cf. Was ist Metaphysik ?, 5e éd., Préface, p. 20, où Heidegger fait
remarquer que, si pour exprimer la « Seinsfrage » il se sert d'une formule qui vient de
Leibniz, cette formule n'est pas entendue dans le sens que Leibniz lui donnait
et qui était un sens causal: en d'autres mots il ne s'agit pas encore de poser la
question de la cause première, Dieu.
<"> Was ist Metaphysik ?, 5e éd., Préface, p. 19.
48 Albert Donéeyne

si la question de l'être a pu surgir comme question et mérite d'être
posée toujours à nouveau, c'est qu'à la lumière de l'étonnement la
pensée a entrevu cette différence et ne peut plus se contenter
d'envisager tout simplement les étants
.



Dernière édition par hks le Dim 14 Juin 2020 - 18:44, édité 1 fois

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Message par neopilina le Dim 14 Juin 2020 - 13:03

hks a écrit:Petit résumé de la question de Heidegger, ce d'où il part :

Page 46 :

De quoi donc la pensée s'étonne-t-elle et pour quelle chose
se rend-elle disponible ?


Elle s'étonne, dit Heidegger, devant le
miracle des miracles, à savoir que l'étant « est » : « das W under
aller Wunder : dass Seiendes ist » (10) ; du fait même elle se libère,
s'ouvre pour l'être de l'étant, ou, ce qui revient au même, « l'être
de l'étant s'ouvre à elle », comme si « elle était interpellée par et
pour l'être de l'étant » [/b] Un nouveau
champ de recherche s'est ouvert devant l'esprit : le domaine de
l'être, objet propre de la pensée philosophique, encore que le mot
« objet » n'aille plus du tout pour désigner ce champ. La pensée
humaine entre dans une nouvelle dimension de la vérité.
Assurément — et ceci aussi est très important — cette nouvelle dimension
de la vérité ne se trouve pas derrière le champ de la vérité ontique,

à la manière d'un arrière-monde (car il s'agit de l'être de l'étant), il
faut plutôt dire qu'elle se tenait cachée et était à l'oeuvre au plus
profond de la vérité ontique elle-même, comme ce qui rend possible
la rencontre des étants. C'est au reste pourquoi la pensée
philosophique est reflexive : c'est la même pensée qui, oublieuse d'elle même dans l'attitude naturelle et ontique, s'éveille maintenant à
elle-même et à la lumière de l'être qui habite en elle.
Pour désigner cette vérité plus essentielle, plus profonde, parce que fondatrice de la vérité ontique, la tradition à consacré le terme
de « vérité ontologique ». C'est elle que la réflexion philosophique
se propose de mettre à découvert, et, en ce sens, Heidegger dira
que l'ontologie est par essence phénoménologique, de même que,
inversement, toute phénoménologie authentique doit se faire
ontologique. Loin de se contenter de décrire l'étant qui apparaît, la
phénoménologie se doit de faire apparaître ce qui permet aux étants
de se montrer tels qu'ils sont, bref d'êfre, au sens fort de ce mot, et
l'on sait que pour la phénoménologie « être », au sens fort, c'est
« être présent à », c'est « être-pour-l'homme ». La philosophie
a fragt in das zuriick was sich im 5v verbirgt » (13> : elle est la
recherche de ce qui se cache, mais est aussi à l'œuvre dans le
dévoilement de l'étant. Mais il est évident que ce qui permet à l'étant
de se montrer, d'« être » au sens fort, ne peut être compté au
nombre des étants, ne peut s'identifier sans plus avec l'étant. Encore
une fois, méditer la différence de l'être et de l'étant ou poser la
question de l'être, c'est une seule et même chose, et, inversement,

note <12> Cf. Was ist Metaphysik ?, 5e éd., Préface, p. 20, où Heidegger fait
remarquer que, si pour exprimer la « Seinsfrage » il se sert d'une formule qui vient de
Leibniz, cette formule n'est pas entendue dans le sens que Leibniz lui donnait
et qui était un sens causal: en d'autres mots il ne s'agit pas encore de poser la
question de la cause première, Dieu.
<"> Was ist Metaphysik ?, 5e éd., Préface, p. 19.
48 Albert Donéeyne
si la question de l'être a pu surgir comme question et mérite d'être
posée toujours à nouveau, c'est qu'à la lumière de l'étonnement la
pensée a entrevu cette différence et ne peut plus se contenter
d'envisager tout simplement les étants
.


Etc., etc., etc., et j'entends donc par là toute l'oeuvre d'Heidegger, qui effectivement (adverbe signifiant " menant en acte ") mène à ceci :

Vanleers a écrit:A neopilina,

Le chemin qui ne mène nulle part (cf. Holzwege) suivi par Heidegger l’a mené au Es Gibt Sein.
Comme il l’écrit dans son ouvrage de 1950 un tel chemin s’arrête au milieu de la forêt.
Ici, il n’y a plus de chemin : « ya por aqui no hay camino porque para el justo no hay ley » (Jean de la Croix)
Ni abîme, ni mur : simplement plus de chemin.
Heidegger retrouve, ici, l’expérience poétique de la nuit mystique.

Hölderlin (Pain et Vin, 7) a écrit:Et pourquoi des poètes en ces temps de détresse ?
Mais ils sont, dis-tu, comme les prêtres de Dionysos
Qui, de pays en pays, allaient dans la nuit sacrée.

Heidegger a ramené la question de l'être sur le devant de la scène (on peut supposer à très bon droit que ça m'a intéressé au dernier degré), mais Heidegger ayant fait tout ce qu'il a pu, il est de ceux qui sont allés au bout de ce qu'il pouvait, ne peut pas faire mieux que ce que nous dit Vanleers. Pourquoi ? Il n'y a qu'une réponse à cette question. Malgré ses efforts, uniques depuis les Grecs (je rends à César, même s'il s'appelle Heidegger), Heidegger n'a pas réussi à mettre la main sur la différence épistémologique qu'il y a entre être, sens, sens général, et Être, Sens, produits par un être vivant, un Sujet, et alors ce n'est plus un " chemin " qui s'ouvre mais un boulevard. Heidegger ne peut plus faire un pas de plus à cause de cela. Je poursuivrais l'échange sur le fil " Evangile ... " : ces deux fils en sont au même point.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Vanleers le Dim 14 Juin 2020 - 16:33

A hks

Je ne suis pas sûr que Mgr Dondeyne, ecclésiastique réputé, ait pleinement pris en compte, dans le passage que vous citez, le dernier tournant (Die Kehre) qui a mené finalement Heidegger au Es gibt Sein, c'est-à-dire à l'Ereignis.

PS Vous citez 2 fois le lien et, si on n’y fait pas attention, on ne trouve pas le texte cité.

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Message par hks le Dim 14 Juin 2020 - 18:46

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_49_4945

ça c"est un  lien qui fonctionne . Désolé mais le site de persée.fr me pose toujours des problèmes.

On peut  demander à Google entre guillemets
"De quoi donc la pensée s'étonne-t-elle et pour quelle chose
se rend-elle disponible ?" et on trouve le texte .
.....................................................................
Je vous propose une explication d 'où Heidegger est parti et pas une d'où il n'est pas arrivé.
.....................................................................
Je ne poursuivrai pas la non conversation.

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Message par hks le Lun 15 Juin 2020 - 0:14

Theodore J. Kisiel éminent spécialiste de Heidegger note que le père Dondeyne il y a plus de 40 ans avait justement souligné  cet aspect de la scolastique comme constituant l 'élément central du développement de la pensée de Heidegger
à savoir que dire
Kisiel a écrit:Heidegger cherche un modus essendi activus
l'acte corrélatif de l'expérience immédiate qui correspond intentionnellement à la donation immédiate  du modus essendi passivus,
et Heidegger le trouve dans une intuition catégoriale prescientifique et immédiate que les scolastiques nommaient intellects principiorum, la précompréhension des transcendantaux ( ens  unum verrum bonum) laquelle est inhérente à l' être de l être humain.

...................................................
Le modus intelligendi passivus est donc matériellement identique au modus
essendi et ne s'en distingue que formellement par la ratio intelligendi qui le rend
intelligible
Une chose {res) peut être appréhendée de diverses manières, correspondant à ses
différentes propriétés. En tant que ces propriétés existent « hors de l'intellect », «
absolument », ce sont des modi essendi ou modes d'être. En tant que ces propriétés sont
conçues, « intelligées » 3, ce sont des modi intelligendi, modes d'intelliger. En tant
qu'elles sont signifiées par la « voix » (vox) ce sont des modi significandi, modes de
signifier : « II s'agit de la même propriété de la chose en tant qu'elle est hors de l'âme,
en tant qu'elle est intelligée, en tant qu'elle est signifiée » (Radulphus Brito),
...............
et puis bref
puisque je trouve l'article de A Dondeyne d'un très bon niveau explicatif .

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Message par quid le Lun 15 Juin 2020 - 1:26

hks a écrit:
et puis bref
puisque je trouve l'article de A Dondeyne d'un très bon niveau explicatif .
Je trouve aussi le texte de A. Dondeyne très explicatif concernant la différence que veut mettre en lumière M. Heidegger entre Etre et Etant. Dans l’autre sujet, on parle d’un mur, puisque cette notion d’Etre ne serait que spéculative puisqu’on a en définitif accès qu’à des étants. Pourtant on est tous en mesure de comprendre cette distinction. D’un côté on a comment les choses (les étants) sont et de l’autre la question de leur existence même (leur être). Sans aller trop loin sur le parallèle, ce que Spinoza nomme l’existence, c’est un peu cette notion de l’être. De plus, Heidegger veut éviter l’écueil de la cause première au sens de causalité par succession au risque de faire de l’Etre un étant. Spinoza peut, car il ne distingue pas autant qu’Aristote différentes causes et qu’il regroupe in fine les causes par succession ou de filiation avec les causes logiques ou nécessaires, faire de l’existence une cause en quelque sorte première mais synonyme avec nécessaire, mais en aucun cas cela ne fait de cette notion un étant. On peut toutefois remarquer que s’il y a un mur pour la pensée concernant la notion d’être, il y en a un aussi pour le scientifique et que si l’être doit se rapprocher d’une autre notion, c’est la notion du sens ou de la nécessité. Or cette notion n’est a priori pas empruntée qu’à la pensée, mais on la conçoit comme existant réellement sans pouvoir la réduire aux étants qu’ils soient des objets scientifiques ou non. Si l’être est un mur pour la pensée qu’elle soit philosophique ou scientifique, il n’en est pas moins réel et si c’est une porte sans chemin, ignorer cette porte et faire comme si elle n’existait pas est juste incongru pour la philosophie. On peut aussi se poser la question de pourquoi l’approche phénoménologique est préférée par Heidegger. Sans doute que pour lui, s’il y a une manière d’être plus proche d’une vérité au sens de plus en communion avec l’être, c’est dans son rapport direct avec lui. Puisque nous dépendons pleinement de l’être dans notre statut d’être au monde, nous sommes le point de vue privilégié et le plus direct avec cet être là, ce qui par cette approche comble un lien avec le réel, une dimension du réel, qu’aucune pensée ou qu’aucun modèle ne pourra contenir. En ce sens, la phénoménologie permet un surplus d’appréhension du réel par rapport aux sciences positives. Cependant, elle ne permet pas non plus le surplus d’appréhension du réel que les sciences positives ont permis.
quid
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Message par hks le Lun 15 Juin 2020 - 14:43

quid a écrit:On peut aussi se poser la question de pourquoi l’approche phénoménologique est préférée par Heidegger.

Mais parce qu'il est fondamentalement idéaliste . Tout comme Husserl dont il a été l'assistant personnel pendant une dizaine d'années .
Apparemment sa (celle de H) phénoménologie semble plus réalites que celle de Husserl  et ce parce que dans Sein und Zeit Heidegger  parle essentiellement  de la praxis  (les objets sous la main) et de l'être au monde.
Ce qui n'est certainement pas une conversion au réalisme .
Heidegger reste idéaliste.
Ce qui donne in fine que la connaissance empirique des sciences naturelles (mathématisées ou pas) est chez Heidegger sous évaluée .

Pour Husserl qui est dans la tradition issue ( du moins influencée par)  de Bolzano les idéalités mathématiques sont  essentielles.
Husserl est d'abord mathématicien.

Dans les « Prolégomènes à la logique pure » de ses Recherches logiques (LU), Husserl rend hommage aux deux premiers volumes de la Wissenschaftslehre (WL) de 1837 de Bernard Bolzano comme un « ouvrage qui […] surpasse de loin tout ce que la littérature mondiale a à offrir en termes de contributions systématiques à la logique »
. Des sciences, Husserl admet comme digne de la science (eidétique, telle qu'il l'entend),  la mathématique pure et la logique.

Ce qui n'intéresse pas vraiment Heidegger .
Et c'est aussi ce qui a séduit un large contingent de lecteurs plus psychologues que mathématiciens .

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