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Qu'est-ce qu'une chose ?

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Message par neopilina le Mer 20 Mai 2020 - 17:35

Vanleers a écrit:Ce qui me frappe, c’est que, en milieu chrétien, c’est l’Evangile qui constitue la rupture inaugurale et fondatrice et qu’il y a donc lieu de redevenir non pas des Grecs comme le disait Nietzsche mais des suivants de l’Evangile.

Bergame a écrit:Certes non, l'Evangile ne peut pas être le chemin, puisque, comme tu l'as bien précisé toi-même, c'est dans les philosophies issues d'un "milieu chrétien" qu'on trouve (éventuellement) des "vérités chrétiennes devenues folles" (*). Mais si choséité de la chose il y a, on suppose qu'elle est, identique à elle-même, en milieu chrétien comme en milieu islamiste, ou bouddhiste, ou animiste ?

(*) Au passage quelle caractérisation des concepts philosophiques ! Il faudrait comprendre que c'est aussi longtemps que ces "vérités" demeurent dans le giron de l'Evangile qu'elles restent rationnelles et sensées -et donc vraies, on suppose ?

Le message du Christ n'a pas le monopole de ce genre de phénomènes (rupture inaugurale, effraction, jaillissement, surgissement, illumination, etc., fondateurs). Ils jalonnent et configurent l'histoire de l'humanité, les cultures, les civilisations. J'ai envie de dire qu'une foule de Chemins mènent à Rome (et dans l'absolu, il y en a potentiellement autant qu'il y a de Sujets). Le problème se pose selon moi, en ces termes, comment devenir soi-même un Chemin, un Creuset (il y a peu de points communs entre Nietzsche et Heidegger, mais en voilà un) ? Je l'ai déjà dit, chez moi, pas d'autre transcendance que la connaissance. Et ce n'est pas très optimiste : le pire obstacle à l'Homme c'est l'homme, philosophiquement dit, le Sujet de base aussi radicalement empirique que radicalement déterminé, il y a loin du minerai brut au lingot de métal pur. J'ai déjà abordé ce qui apparaît, à première vue vue comme un paradoxe : chaque fois qu'on a un événement de ce genre, il est fécond, créateur, un temps, ensuite, toujours, il se fige, dégénère, parfois recouvert par ses propres caricatures, négations, réductions, etc., et ici l'exemple archétypal, caricatural, c'est les Religions, chacune avec ses innombrables courants, on a très exactement l'inverse de ce qui est recherché, le plus commun à toutes ces effractions, ces surgissements, le " Pánta rheî " a repris ses droits, " tout devient ", même ces événements. Il faut les renouveler le plus souvent possible, et, en l'état, ce n'est pas demain la veille. Pour réagir à la note de Bergame, c'est bien volontiers que je dis que le message universaliste du Christ, je lui accorde, est entravé par les Dogmes chrétiens, la forme l'emporte sur le fond. Je ne minore pas l'importance du rite dans " l'économie générale " du fidèle lambda, mais le rite constitue une pétrification du Voyageur. In fine, on a des résultats parfaitement inverses (réactionnaires, intégristes, etc., etc.) à ce qui est souhaité. L'histoire, le passé et le présent l'illustrent trop bien ad libitum et ad nauseam.

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Message par Vanleers le Mer 20 Mai 2020 - 17:37

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Ce qui me frappe, c’est que, en milieu chrétien, c’est l’Evangile qui constitue la rupture inaugurale et fondatrice et qu’il y a donc lieu de redevenir non pas des Grecs comme le disait Nietzsche mais des suivants de l’Evangile.
C’est ce qu’explique, notamment, Dominique Collin, inspiré par Kierkegaard, dans L’Evangile inouï, que j’ai déjà souvent cité.
La choséité de la chose c’est, pour Spinoza, Dieu, la Substance dont toute chose est une expression.
La choséité de la chose, c’est, pour le chrétien, encore Dieu mais, cette fois le Dieu créateur dont toute chose tient son essence et son existence dans une création continuée (Descartes et, aussi, Spinoza).
Comme quoi on retrouve souvent dans les philosophies des « vérités chrétiennes devenues folles » (Chesterton)
Certes non, l'Evangile ne peut pas être le chemin, puisque, comme tu l'as bien précisé toi-même, c'est dans les philosophies issues d'un "milieu chrétien" qu'on trouve (éventuellement) des "vérités chrétiennes devenues folles" (*). Mais si choséité de la chose il y a, on suppose qu'elle est, identique à elle-même, en milieu chrétien comme en milieu islamiste, ou bouddhiste, ou animiste ?


(*) Au passage quelle caractérisation des concepts philosophiques ! Il faudrait comprendre que c'est aussi longtemps que ces "vérités" demeurent dans le giron de l'Evangile qu'elles restent rationnelles et sensées -et donc vraies, on suppose ?

Oh, que si !
Tout comme l’Ethique de Spinoza, l’Evangile est un chemin de vie et de joie qui s’expérimente et se vit.
Après en avoir longuement étudié certaines, ce que je demande aujourd’hui à une philosophie, une religion ou une spiritualité, c’est une aide à vivre dans la joie.
Je l’ai surtout trouvée dans Spinoza, l’Evangile et, aussi,  dans le Lao Tseu.
En ce moment, j’explore le lien entre les deux premières et j’en parle sur un autre fil.
Ce que je trouve remarquable, c’est que ces deux voies, quoique différentes ne cessent de s’entrelacer, de se séparer, de s’entrelacer, ... etc. et s’éclairent mutuellement.
Bel exemple d’union dans la différence.

Bien entendu, depuis les Antiques jusqu’aux Modernes et aussi bien en Occident qu’en Orient, de nombreuses voies ont été explorées et il appartient à chacun de suivre la sienne, plus ou moins originale et inspirée par celles qu’il a trouvées et qui lui parlent.

PS A neopilina

J'ai posté mon message avant d'avoir lu le vôtre.
A première vue, je suis largement d'accord avec ce que vous avez écrit.

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Message par hks le Mer 20 Mai 2020 - 19:47

philodoingue a écrit:Maintenant il est difficile pour nous autres, de prendre un exemple concret sans tomber dans une description historiques causales et déductives.


Si à la question qu'est ce qu'une chose on a déjà des difficulté à donner des exemples de choses
c'est comme partir de rien pour y revenir.

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Message par kercoz le Mer 20 Mai 2020 - 20:51

hks a écrit:
philodoingue a écrit:Maintenant il est difficile pour nous autres, de prendre un exemple concret sans tomber dans une description historiques causales et déductives.


Si à la question qu'est ce qu'une chose on a déjà des difficulté à donner des exemples de choses
c'est comme partir de rien pour y revenir.
Pourtant l'idée de Wig. dans son tractatus me semble majeur: la chose ou l' objet ne sont que les résultats d' un évènement.
L' évènement implique une causalité historique ou déterministe (pour les objets vivants), mais n' implique pas le perçu de l' interacteur avec l' objet : la fleur qui fleurit pour se reproduire, est butiné par une abeille pour d'autres causalités et cueillie par un jeune fille pour compléter son bouquet ou mangée par une vache ....

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Message par Vanleers le Mer 20 Mai 2020 - 21:25

hks a écrit:
philodoingue a écrit:Maintenant il est difficile pour nous autres, de prendre un exemple concret sans tomber dans une description historiques causales et déductives.


Si à la question qu'est ce qu'une chose on a déjà des difficulté à donner des exemples de choses
c'est comme partir de rien pour y revenir.

Vous vous souvenez peut-être qu’il a déjà été beaucoup question de « chose » et de « choséité » à propos de la philosophie de Spinoza, sur le forum.
Je redonne ci-dessous un extrait d’un texte de Pierre Macherey à propos de « chose »
Je pourrais, par la suite, redonner un autre extrait sur la « choséité » que P. Macherey associe à la « cognoscéité ».
Tout cela me paraît assez clair, en tout cas loin de l’obscurité de la pensée de Heidegger.

Pierre Macherey a écrit: Ce qui fait donc difficulté, c’est bien le fait de penser Dieu comme “une” chose, comme si, dans cette désignation, l’article indéfini avait valeur de détermination, réintroduisant ainsi la représentation de l’unité ou de l’unicité dans le concept de la substance. Dieu n’est qu’improprement nommé une chose parce qu’il n’est pas une chose comme les autres, et à côté ou au-dessus des autres choses, pouvant leur être comparée, voire donnant les éléments ou les conditions de leur comparaison : mais il est la réalité même en tant qu’elle se situe en dehors de toute perspective de comparaison. En dehors : non pas au-delà, au sens d’un incomparable transcendant, qui serait l’Absolu ou le tout autre ; mais plutôt en-deçà : en ce point où la chose est pensée absolument comme chose, et cesse du même coup d’apparaître comme une chose, mais devient Chose, sans article défini ou indéfini, c’est-à-dire sans pouvoir être ramenée au statut de sujet grammatical d’une proposition, que celle-ci soit générale ou particulière. En ce sens il faut dire, au point de vue il est vrai d’une connaissance rationnelle qui relève davantage des normes de la science intuitive que de celles de la démonstration géométrique, que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre. On comprend du même coup que le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre.

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Message par hks le Jeu 21 Mai 2020 - 0:34

kercoz a écrit:Pourtant l'idée de Wig. dans son tractatus me semble majeur: la chose ou l' objet ne sont que les résultats d' un évènement.
L'évènement implique une causalité historique ou déterministe (pour les objets vivants), mais n' implique pas le perçu de l' interacteur avec l' objet : la fleur qui fleurit pour se reproduire, est butiné par une abeille pour d'autres causalités et cueillie par un jeune fille pour compléter son bouquet ou mangée par une vache ....


Norman Malcolm rapporte la conversation suivante, de 1949 :
J’avais demandé à Wittgenstein si, au moment où il écrivait le Tractatus, il n’avait pas décidé ce que serait un exemple d’ « objet simple ». Il me répondit qu’à cette époque il pensait qu’il était un logicien et que ce n’était pas l’affaire du logicien de décider si cette chose est une chose simple ou une chose complexe, cela étant une question purement empirique !

https://www.cairn.info/ludwig-wittgenstein--9782130533344-page-68.htm
[
Je ne veux pas entrer dans le détail du tractatus

Parler d' un état de fait plutôt que de "chose" (ou objet) est intéressant quand on a un minimum d 'explication sur la chose .
début d 'explication  
Wittgenstein affirme que les objets possèdent une forme. Elle consiste en leur possibilité d'occurrence dans des états de choses (2.0141). Autrement dit, un objet ne peut pas être en connexion avec n'importe quel autre. Il ne peut apparaître que dans certaines connexions, avec certains autres objets. Cette forme est inhérente aux objets : la possibilité de combiner l'objet avec tels autres est déjà inscrite dans l'objet.
je cite wikipedia

.............................................................




kercoz a écrit:L' évènement implique une causalité historique ou déterministe (pour les objets vivants), mais n' implique pas le perçu de l' interacteur avec l' objet : la fleur qui fleurit pour se reproduire, est butiné par une abeille pour d'autres causalités et cueillie par un jeune fille pour compléter son bouquet ou mangée par une vache ....



Un événement (ce qui se passe) implique les 2 pôles  ( la fleur et l’abeille par exemple)
Ce qui est impliqué c'est le perçu de la fleur et le perçu de l' abeille .
Il faut admettre que les 2 acteurs sont dans un processus de ressenti

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Message par kercoz le Jeu 21 Mai 2020 - 7:55

hks a écrit:

kercoz a écrit:L' évènement implique une causalité historique ou déterministe (pour les objets vivants), mais n' implique pas le perçu de l' interacteur avec l' objet : la fleur qui fleurit pour se reproduire, est butiné par une abeille pour d'autres causalités et cueillie par un jeune fille pour compléter son bouquet ou mangée par une vache ....



Un événement (ce qui se passe) implique les 2 pôles  ( la fleur et l’abeille par exemple)
Ce qui est impliqué c'est le perçu de la fleur et le perçu de l' abeille .
Il faut admettre que les 2 acteurs sont dans un processus de ressenti

Ce que je veux dire c'est que l' évènement premier va induire des évènements secondaires sans impliquer l' évènement premier. L' évènement premier crée un objet (la fleur). Cet objet va être impliqué et être cause d'autres évènements (potentiels) qui produiront d' autres objets ( miel, bouquet, photo, tableau, lait, bouse...)
Tes 2 pôles sont des potentiels et l' on peut penser le processus comme de la néguentropie en terme énergétique.
Une pierre est à nos yeux, un objet inerte. Une étude plus poussée peut montrer (à l' échelle méta-historique) une histoire tres complexe ( volcanique/ températures/ composition/ sédimentaire/ roulage torentiel = ascension altitude voyage ...) qui sont une somme d' évènements . J' ai, en ce moment sur mon bureau, qui me sert de presse papier, un coprolithe trouvé ds mon potager. ....qui me raconte une très longue histoire.

"""Il faut admettre que les 2 acteurs sont dans un processus de [b]ressenti[/b"""
J' ai failli dire que non... que seul l' usager usait du ressenti..... mais c'est curieux, en fait en poussant la réflexion, l' objet aussi. Mais pas en tant qu'objet, en tant que classe ou groupe d' objet. Pour le vivant, en tant qu'espèce . Ce n' est pas la fleur qui modifie sa couleur ou son parfum, pour attirer l' abeille ( en compétition avec d'autres espèces de fleurs), mais son espèce, par une tres longue sélection.

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Message par Vanleers le Jeu 21 Mai 2020 - 9:32

neopilina a écrit: chaque fois qu'on a un événement de ce genre, il est fécond, créateur, un temps, ensuite, toujours, il se fige, dégénère, parfois recouvert par ses propres caricatures, négations, réductions, etc., et ici l'exemple archétypal, caricatural, c'est les Religions, chacune avec ses innombrables courants, on a très exactement l'inverse de ce qui est recherché, le plus commun à toutes ces effractions, ces surgissements, le " Pánta rheî " a repris ses droits, " tout devient ", même ces événements. Il faut les renouveler le plus souvent possible, et, en l'état, ce n'est pas demain la veille.

Votre constat est exact.
En effet, il arrive souvent qu’un événement créateur et fécond « se fige, dégénère, parfois recouvert par ses propres caricatures, négations, réductions, etc. »
Vous donnez l’exemple des religions et vous ajoutez :
« Il faut les renouveler le plus souvent possible, et, en l'état, ce n'est pas demain la veille ».
L’histoire du christianisme montre qu’il y a toujours eu, au cours des siècles, des renouvellements rendus nécessaires par la dégénérescence de l’élan initial.
C’est encore le cas aujourd’hui où il s’agit de retrouver des fondamentaux perdus de vue.
Les auteurs que j’ai déjà cités : notamment Dominique Collin et Maurice Zundel que vous avez, vous-même, commenté, font partie de ces personnes qui pointent ce qu’il y a de fécond et de créateur dans l’Evangile et nous invitent à le retrouver par nous-même.
Il me paraît plus intéressant de s’en inspirer que de jouer les procureurs (les satans) qui accusent et font un procès à tout ce qu’ils voient.

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Message par hks le Jeu 21 Mai 2020 - 10:14

kercoz a écrit:Mais pas en tant qu'objet, en tant que classe ou groupe d' objet.
La question et elle est capitale est de savoir placer le ressenti.
Dans mon genre de metaphysique je lis aussi Raymond Ruyer ( et pas que Whitehead mais ils sonr souvant analogues)
Ces  métaphysique sont sur ce point proche de Leibniz. Elles attachent à la monade v à l'indivudué .
C'est le niveau de l'individuation qui est coexistant du ressenti.( sentir sous toutes ses formes )
Disons le niveau de l'organisme .

Dans « Nature et vie » [1]
[Whitehead nous donne l’exemple suivant :

« L’observation d’insectes sur des fleurs suggère obscurément une certaine convenance entre la nature des insectes et celle des fleurs » (p. 198).
« L’ “ordre” dans le monde réel se distingue de la simple facticité (givenness) par l’introduction de l’adaptation à l’obtention d’une fin »

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-57.htm

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Message par kercoz le Jeu 21 Mai 2020 - 11:12

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais pas en tant qu'objet, en tant que classe ou groupe d' objet.
La question et elle est capitale est de savoir placer le ressenti.

Pour l' objet vivant en tant qu'espèce (pour l' espèce humaine, l' objet est la culture) le "ressenti" n'existe que comme réaction (et dans une durée très longue) adaptative à une action de l' environnement en sélectionnant sur son altérité génétique une lignée qui se reproduira plus, car capable de s'adapter à une nouvelle situation.
C'est une sorte d' organicisme sur la durée ( génétique) alors que l' organicisme usuel (groupe, état) reste actuel, dans le présent et ne peut se déplacer que sur l' espace. On retombe dans le "comme si" alors qu'en réalité, c'est de la néguentropie opportuniste.
Ce qui importe c'est de prendre conscience de l' importance de l' altérité (on retombe sur le problème des bifurcation, que Whitehead semble refuser....mais j' ai peut etre mal compris )

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Message par hks le Jeu 21 Mai 2020 - 12:21

kercoz a écrit:sur le problème des bifurcation, que Whitehead semble refuser....mais j' ai peut etre mal compris )
oui tu as mal compris et ce que je dis tu ne le comprends pas.
Pour l' objet vivant en tant qu'espèce
Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 4221839403
Si tu veux
en demandant qu'est -ce qu'une chose ?
une table par exemple
on demande sur telle table, pas sur tous les magasins du monde qui vendent des meubles.

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Message par philodingue le Jeu 21 Mai 2020 - 18:15

Pas sérieux comme forum, c'est du n'importe quoi je me retire pas de temps à perdre

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Message par hks le Jeu 21 Mai 2020 - 19:17

philodingue a écrit:Pas sérieux comme forum,



Cher ami

Je vous garde la sympathie que j'ai toujours éprouvée à votre égard
mais ....

Il n'y en a plus de "forum philosophique" et vous le savez très bien.

Qu'est- ce qui reste des forums d’antan  que vous ne trouviez guère plus sérieux d’ailleurs
hein !!! dites moi un peu.

Pourquoi votre apparition sur "Digression "et ce en toute connaissance de causes ?


Vous finissez dans le pathétique .
Dommage.

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Message par philodingue le Jeu 21 Mai 2020 - 23:56

Cher Hks
Je ne pensais pas que vous pouviez vous souvenir de moi qui n'intervient plus sur les forums depuis longtemps.

Rappelez vous, nous êtions en plein dialogue lorsque vous avez invité tous les participants à allumer leur  TV, il s'agissait de peu de choses, l'écroulement en direct des tours jumelles de Manhattan en novembre 2001., 19 ans déjà . Je vous ai souvent lu sur Spinoza . Quant à moi j'ai beaucoup sévi sur Wikipedia

C'est dommage aussi parce que je mûrissais un fil religieux que j'aurais intitulé Evangile selon saint Heidegger dans lequel je me serais permis de mettre en évidence l'extraordinaire valeur spirituelle du concept de Dasein . Je ne peux tout de même pas le servir sur le forum de Thomas d'Aquin qui spirituellement ne lui arrive pas à la cheville.

cordialement à vous

philodingue
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Message par hks le Ven 22 Mai 2020 - 0:42

à Philodingue

Vous pouvez néanmoins toujours "servir" ici.

Pourquoi cette subite saute d'humeur ?

Développez sur le fil  dédié à Heidegger par exemple. Je le fais sur Whitehead  et Vanleers le fait sur la spiritualité Ignacienne.

Ce forum est :

1)  généraliste et à vocation pluridisciplinaire.( la philosophie y est certes majoritaire)

2) ouvert à l'expression

3) et puis éventuellement à la discussion...
Il ne faut pas attendre le 3 pour satisfaire au 2 (l'expression)

La discussion (le 3) est aléatoire .
Elle satisfait ou ne satisfait pas.

Si vraiment le 3 vous tient à cœur alors il faut user de tactique  Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 2101236583 et de patience.

amicalement

oui je me souviens .. et le temps a passé
......................................................................................................................
"philodingue" comme pseudo Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 177519025


Dernière édition par hks le Ven 22 Mai 2020 - 8:31, édité 1 fois

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Message par neopilina le Ven 22 Mai 2020 - 1:17

philodingue a écrit:Cher Hks
Je ne pensais pas que vous pouviez vous souvenir de moi qui n'intervient plus sur les forums depuis longtemps.

Rappelez vous, nous êtions en plein dialogue lorsque vous avez invité tous les participants à allumer leur  TV, il s'agissait de peu de choses, l'écroulement en direct des tours jumelles de Manhattan en novembre 2001., 19 ans déjà.

Désolé, je me permets une petite ... digression. Ce jour là, on changeait un poêle à bois chez mes beaux parents, pour un autre " quasi-neuf ", ils étaient fous de joie. Et puis je ne sais plus du tout qui, pourquoi, quelqu'un a allumé la télé. Je vois une tour en feu, le bandeau indique un incendie dans une des deux tours : je m'assois, ils sont largement assez pour les poêles. Et je vois le second avion. Et là, je revis cet instant. Très manifestement, mon cerveau n'a pas suivi, une sorte de " stupeur ", un grand " rien ".

à philodingue,

Rien de plus simple : ignore ce qui t'afflige, réagis à ce qui t'inspires, on le fait tous. Le " forum " web est aussi vivant que le Forum antique !  pc

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Vanleers le Ven 22 Mai 2020 - 8:57

philodingue a écrit:

C'est dommage aussi parce que je mûrissais un fil religieux que j'aurais intitulé Evangile selon saint Heidegger dans lequel je me serais permis de mettre en évidence l'extraordinaire valeur spirituelle du concept de Dasein .

Au point où j'en suis de ma réflexion sur Spinoza et la spiritualité ignatienne, je serais intéressé par un tel fil.

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Message par Bergame le Ven 22 Mai 2020 - 12:45

Je dois dire que j'ai éprouvé le même sentiment que philodingue, en voyant ce topic baguenauder dans des directions complètement étrangères au sujet d'origine : L'Evangile, Wittgenstein, Kant (je plaide coupable !), Spinoza, Whitehead, en deux pages, il a été question de tout le monde, sauf de Heidegger.

Ce forum s'appelle "Digression", on l'assume. Mais quand même, quand on lit un topic intéressant, qui ouvre une problématique, et qu'il est aussitôt bariolé de considérations qui n'y ont rien à voir... c'est frustrant.
Donc j'espère, philodingue, que tu vas bien vouloir continuer ce sujet et -si tu le souhaites- répondre par exemple à mes quelques questions (qui en sont vraiment, du moins, parce que moi aussi le sujet m'intéresse). Et que nous allons pouvoir, ici, dans cette section, traiter de la philosophie de Heidegger. S'il vous plait.

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Message par hks le Ven 22 Mai 2020 - 13:18

bergame a écrit: dans des directions complètement étrangères au sujet d'origine

Mais quel est le sujet d origine ?Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 4221839403

Après tout si ce n'est pas demander sur qu'est ce qu'une chose ?
il faut le dire.
Alors on ne parlera peut être plus de "chose" ...... mais d'autre choses.

par exemple du mathématique . forme moderne de l'appréhension des choses.
ah mais est -ce encore ça le sujet?

Quand on s’étonne des réponses
 c'est à l’imprécision de la question qu'il faut attribuer le malaise .


Dernière édition par hks le Ven 22 Mai 2020 - 18:11, édité 1 fois

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Message par Vanleers le Ven 22 Mai 2020 - 15:37

hks a écrit:
bergame a écrit: dans des directions complètement étrangères au sujet d'origine

Mais quel est le sujet d origine ?Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 4221839403

Après tout si ce n'est pas demander sur qu'est ce qu'une chose ?
il faut le dire.
Alors on ne parlera peut être plus de "chose" ...... mais d'autre choses.

par exemple du mathématique . forme moderne de l'appréhension des choses.
ah mais est ce encore ça le sujet?

Quand on s’étonne des réponses
 c'est à l’imprécision de la question qu'il faut attribuer le malaise .


Je suis bien d’accord avec vous.
En conclusion de son message initial :

philodingue a écrit:Les thèmes développés  sont nombreux mais celui qui est susceptible de nous accrocher à nous moderne est celui du MATHEMATIQUE, de la mathesis d'où découlerait l'ordre de notre monde. Heidegger me paraît être le plus grand et pour ainsi dire le seul à  sonder dans toute son ampleur le concept de mathésis.

Mais philodingue a ensuite complètement oublié ce qu’il avait écrit, sans donner suite aux interventions qui cherchaient à explorer ce thème du mathématique, de la mathesis, allant même jusqu’à dire qu’il faudrait ouvrir un nouveau fil pour en parler.

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Message par philodingue le Ven 22 Mai 2020 - 15:50

C'est là où le bât blesse. et vous avez raison.

La traduction française pour le titre de cet essai est, à mon avis, inappropriée . Qu'est-ce que sollicite une réponse , carrément à l'inverse de l'intention du philosophe.

Heidegger ne travaille pas dans cette dimension où il suffirait de déterminer rationnellement l'objet d'une recherche. Sa dimension c'est l'être, il ne s'agit donc pas d'interroger sur les contours de cet être comme si l'être de la chose en soi, la choséité, était parfaitement connue. Il s'agit tout au plus d'interroger selon son expression en direction de la chose pour recenser les différentes forme d'appréhension de la chose dans les différentes phases de l'histoire de l'être chez les grecs, les scolastiques les médiévaux les cartésiens et ainsi de suite jusqu'à la forme dernière du Mathematique et de la Machenschaft.

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Message par hks le Ven 22 Mai 2020 - 18:25

philod a écrit:Il s'agit tout au plus d'interroger selon son expression en direction de la chose pour recenser les différentes forme d'appréhension de la chose dans les différentes phases de l'histoire
Bon d'accord Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 2101236583 .

Avant de parler de mathématiques : en quoi selon vous (et/ou selon Heidegger)
cette démarche diffère de la démarché de l'historien ?

Parce que le mathématique, si l'on veut, arrive en bout de course.  (à partir de Galilée et Newton dit -on souvent )

Sous le regard de l'historien ce "mathématique" est égal aux autres formes antécédentes de dispositifs de la chose .
Une succession de compréhension de la chose; certes et l historien en fait l'inventaire .

En quoi Heidegger se distingue- t -il des historiens ?

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Message par philodingue le Dim 24 Mai 2020 - 9:17

hks a écrit:
philod a écrit:Il s'agit tout au plus d'interroger selon son expression en direction de la chose pour recenser les différentes forme d'appréhension de la chose dans les différentes phases de l'histoire
Bon d'accord  Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 2101236583 .

Avant de parler de mathématiques : en quoi selon vous (et/ou selon Heidegger)
cette démarche diffère de la démarché de l'historien ?

Parce que le mathématique, si l'on veut, arrive en bout de course.  (à partir de Galilée et Newton dit -on souvent )

Sous le regard de l'historien ce "mathématique" est égal aux autres formes antécédentes de dispositifs de la chose .
Une succession de compréhension de la chose; certes et l historien en fait l'inventaire .

En quoi Heidegger se distingue- t -il des historiens ?

La démarche philosophique et différente, il ne s'agit pas à proprement parler de décrire les phases successives mais de mettre à jour les conditions de possibilité qui ne sont pas historiques mais ontologiques. Heidegger écrit : Notre question ne vise pas la formule et la définition de l'essence de la chose. ces formules ne sont que le reflet de positions fondamentales que le Dasein historial au sein de l'étant en totalité a prise envers ce dernier et qui sont passées en lui Ce sont ces positions fondamentales qui sont interrogées.

Du temps de Platon et d'Aristote a été élaborée la compréhension de la chose comme support de propriété. Simultanément la vérité a été définie comme conformité de l'aperception aux choses,.Dans le monde moderne la chose est comprise comme subsistant matériel qui jouit dans tous les domaines d'une préséance inébranlée
Questionner historialement c'est aussi s'interroger sur ce qui dans le passé anticipe l'avenir et ouvre des possibilités nouvelles.

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Message par hks le Dim 24 Mai 2020 - 10:48

philod. a écrit:ces formules ne sont que le reflet de positions fondamentales que le Dasein historial au sein de l'étant en totalité a prise envers ce dernier et qui sont passées en lui Ce sont ces positions fondamentales qui sont interrogées.
Certes, mais c'est le travail que font (aussi bien qu'ils le peuvent) les anthropologues .
Nolens volens Heidegger enquête, il enquête sur un corpus de textes philosophiques et sur une langue (le grec).
Sur ce genre d enquêtes  on a pu penser pouvoir légitimement tirer une compréhension globale de l'esprit de telle ou telle époque  c est que que firent Hegel , Nietzsche  et  Schelling (antérieurement).

Nos anthropologues (science moderne) élargissent le champ de l'enquête et le quantitatif  apporte au qualitatif.
De leur point de vue (depuis disons Mauss ) l'anthropologie est présentée comme qualitativement supérieure à l'enquête fondée sur la phénoménologie du Dasein.
L'argument est simple :le Dasein est historiquement et culturellement  marqué, déterminé.
Ce que refuse Heidegger.

Heidegger transcendantalise  le Dasein et il l'universalise comme condition a priori de toute conscience / situation humaine.
Ce que l’idéalisme d'inspiration Kantienne va faire jusqu'à Cassirer


Cassirer change néanmoins de perspective
L’explication de la prégnance symbolique relève de l’organisation pré-culturelle de la cognition, comme le fit Kant dans son analyse des formes pures de l’intuition et des concepts de l’entendement, mais Cassirer prit un point de départ différent de celui de Kant.

2 « Les qualités premières du toucher – comme « dur », « mou », « rugueux », et « lisse » - ne naisse (...)
3 « Beaucoup plus que la contemplation théorique, c’est l’action qui constitue le centre à partir duq (...)
2Au lieu de débuter par le fait de la conscience de l’aperception, les recherches de Cassirer explorent l’expérience du corps......
Cassirer ne reviendra pas à un réalisme traditionnel (dans un retour à Aristote), car les phénomènes de base ne sont en rien des choses ou des substances.
[url= https://journals.openedition.org/rgi/1317]https://journals.openedition.org/rgi/1317[/url]

Mais qu'en est- il en revanche du Dasein historial ? Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 4221839403
Un pattern historiquement daté en la personne subjective ,et singulière  de Heidegger est élevé( par lui même) au rang de structure universalisable.
Pour le dire simplement sa description (Sein und Zeit) semble devoir convenir à tout humain.
La prétention me semble excessive.

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Message par kercoz le Dim 24 Mai 2020 - 11:54

hks a écrit:
Certes, mais c'est le travail que font (aussi bien qu'ils le peuvent) les anthropologues .
......
Nos anthropologues (science moderne) élargissent le champ de l'enquête et le quantitatif  apporte au qualitatif.
De leur point de vue (depuis disons Mauss ) l'anthropologie est présentée comme qualitativement supérieure à l'enquête fondée sur la phénoménologie du Dasein.
L'argument est simple :le Dasein est historiquement et culturellement  marqué, déterminé.
Ce que refuse Heidegger.
Sur ce sujet ( je ne fais que passer)
En rangeant mon stock, j' ai mis de coté un petit broché bilingue de Heidegger : "Lettre sur l' Humanisme"...ne pouvant accéder au contenu, même en français, j' ai lu l' intro de Roger Munier.
Il dit que "Heidegger s' est toujours élevé contre les interprétations psychologistes ou anthropologistes de sa pensée qui voient en elle , sinon un existentialisme à la manière de Sartre , du moins une philosophie existentielle du type jaspersien ....etc.

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Message par Bergame le Sam 30 Mai 2020 - 10:35

hks a écrit:Un pattern historiquement daté en la personne subjective ,et singulière  de Heidegger est élevé( par lui même) au rang de structure universalisable.
Pour le dire simplement sa description (Sein und Zeit) semble devoir convenir à tout humain.
La prétention me semble excessive.
Permets-moi une note d'humour, je te prie, hks : C'est une remarque déconcertante de la part d'un ardent défenseur et promoteur de l'universalisme -tel que toi. Qu'est-ce qu'une chose ? - Page 2 2101236583
Cela conduit d'ailleurs à l'écart identifié par Heidegger entre l'Homme de "l'humanisme", culturellement situé, et son Dasein.

Mais disons dans tes termes que Heidegger cherche les conditions d'une structure véritablement universalisable. S'il y parvient effectivement -ce que tu semblerais presque admettre- en quoi cela serait-il "excessivement prétentieux" ? N'est-ce pas exactement ce que toi ou d'autres cherchez également lorsque vous posez un Homme générique, supposément universel ?

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