Re: La pandémie

[hks]

Par contre, on sait déjà que les allemands sont dépistés plus tôt : ils dépistent depuis le début, on commence à peine. Quoi que : nous dépistons beaucoup moins qu'eux.

Mais qu'attendez vous donc du dépistage ? Comme si c'était une solution miracle. Le peu de gens que je rencontre (peu il est vrai) est sceptique sur le dépistage.

Dépisté négatif à 10 heures du matin mais contaminé à 10 H 15, sur le trottoir,  en sortant de laboratoire...

facturé 54 euros et remboursé à hauteur de 60 % par la Sécurité sociale. La somme restante est prise en charge par les mutuelles.
jusqu’à présent, les tests de dépistage réalisés en milieu hospitalier étaient facturés dans le cadre de la Tarification à l'activité (T2A), au prix de 135 euros.
................................................

En revanche le port du masque obligatoire ...je suis pour
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Tu parles des EHPAD

en France les E.H.P.A.D. sont restés longtemps livrés à eux-mêmes, je doute qu'il en soit de même en Allemagne, avec du dépistage précoce, massif et étendu, si on trouve un malade en EHPAD on le sort de là (idem pour un personnel, c'est eux qui infectent les résidents), ou on l'isole sur place,

1) il y a une bonne partie des résidents en EHPAD qui sont isolés de fait (alités depuis années)

2)les autres (mobiles) sont (évidemment) fragiles  sinon ils ne seraient pas en EHPAD. Au premier symptôme on peut les isoler dans leur chambre ( savoir si ils comprennent cela, c'est autre chose)

3) un soignant qui présenterait des symptômes, illico serait mis en chômage technique.

4) depuis le début du confinement et peut- être un peu avant  l'EPHAD que je connais  était fermé aux visiteurs .
Pour le moment cet EHPAD n'enregistre pas de décès.
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PS je connais une résidence pour personnes âgées ( connaitre veux dire que j'ai des proches en cet EHPAD et en cette maison de retraite ). Le confinement y est draconien. Et les personnes âgées y dépriment fortement .

[neopilina]

1) il y a une bonne partie des résidents en EHPAD qui sont isolés de fait (alités depuis années)

Tout à fait, mais ce n'est pas eux le problème mais bien les gens qui entrent en contact avec eux, le personnel en premier lieu.

3) un soignant qui présenterait des symptômes, illico serait mis en chômage technique.

Ce soignant était asymptomatique. Cet établissement a vu ses premiers tests après les 20 morts !
Tu considères la mortalité : décès / population globale. C'est un point de vue pertinent, éminemment respectable, il inquiète à bon droit tout le monde, etc.
Pour la létalité, on voit déjà que ce chiffre est bien plus délicat à obtenir que le précédent, dramatiquement simple : on compte les morts.
Tu cherches et tu n'est pas le seul, à comprendre une telle différence de mortalité entre la France et Allemagne. Et bien ce que je dis sur les E.P.H.A.D. constitue de façon certaine un élément de réponse à cette question, nos dirigeants le savent très bien. Il coure après une foule de retards, de défaillances, qui cumulés, expliqueront cette différence. Il n'y a pas qu'une réponse, malheureusement.

Je viens de voir cela, aux disparités nationales, on peut également ajoutées des disparités départementales, notamment les risques liés à la saturation hospitalière :

https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/230420/mortalite-hospitaliere-liee-au-covid-19-l-anomalie-des-bouches-du-rhone

[hks]

Ce soignant était asymptomatique. Cet établissement a vu ses premiers tests après les 20 morts !

D accord mais il faudrait faire un test par jour...chaque soignant sort le soir et revient la matin.
Dans l'état technique actuel des tests, c'est impraticable.

Tu considères la mortalité : décès / population globale. C'est un point de vue pertinent, éminemment respectable, il inquiète à bon droit tout le monde, etc.
Pour la létalité, on voit déjà que ce chiffre est bien plus délicat à obtenir que le précédent,

oui je considère la mortalité.
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Le taux de létalité (souvent dit létalité) est la proportion de décès liés à une maladie ou à une affection particulière, par rapport au nombre total de cas atteints par la maladie ou concernés par la condition particulière (par exemple : exposition à un risque naturel ou industriel).

La létalité c'est très variable.
Un poucentage global de la létalité ne signifie pas grand chose.
Par exemple:  il ne montrera pas, ce qui est de bon sens, que la létalité en EHPAD sera fatalement supérieure à celle dans la société extérieure.
La létalité est supérieure dans les lieux où la population est plus fragile.(pauvreté etc...)
Elle est différente selon les classes d'âge, supérieure chez les âgés, quasi nulle chez les enfants.
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Au final qu'est ce qui désespère c'est le nombre de morts. De morts qui ne sont pas dans la normale des choses .
ce qui inquiète, à la différence de la canicule, c'est que la canicule on est certain d'en voir la fin.

[alain]

Pour ce qui est du dépistage, d' après ce que j' ai compris, celui fait dans le nez n' est fiable qu' a 60 pour cent.
Par contre le dépistage sanguin permet de savoir si on a contracté la maladie et on est - a priori - immunisé. Il est beaucoup plus fiable.
Il permettrait déjà de séparer les personnes atteintes et celles qui ne le sont pas.

[neopilina]

Cette après-midi, un ami d'enfance m'a appris le décès de son grand-père, 92 ans, pas de comorbidité, il est mort deux jours après le diagnostic (tardif ?). Cet homme qui vivait chez lui avait prudemment décidé de limiter drastiquement ses sorties, de bonnes âmes lui rendaient tous les services possibles. On retrouve la problématique des E.H.P.A.D., et des aides à domicile et auxiliaires de vie (l'E.H.P.A.D. à domicile en fait) : celui des visiteurs. On doit prendre toutes les mesures possibles, à notre portée, quand on va les voir. J'ai une voisine de 82 ans en pleine forme, elle ne sort plus, ma femme et d'autres lui déposent tout devant sa porte, elles se saluent à travers les vitres, et pis voilà.

[kercoz]

Pour ce qui est du dépistage, d' après ce que j' ai compris, celui fait dans le nez n' est fiable qu' a 60 pour cent.
Par contre le dépistage sanguin permet de savoir si on a contracté la maladie et on est - a priori - immunisé. Il est beaucoup plus fiable.
Il permettrait déjà de séparer les personnes atteintes et celles qui ne le sont pas.

Pas évident :

""""""""Un timing de test crucial

Cette étude met aussi en exergue le fait que la fiabilité et la spécificité des tests s'améliorent avec l'évolution de la maladie. Les résultats sont meilleurs pour les prélèvements réalisés entre 14 et 20 jours après l'apparition des symptômes que pour ceux réalisés entre 7 et 13 jours ou après 21 jours.

Le moment où les tests sérologiques seront réalisés est donc important. Or, on ne connaît pas bien la réponse immunitaire induite par le coronavirus. Combien de temps dure-t-elle ? À partir de quand est-elle détectable ? Beaucoup de questions restent encore sans réponse sur le sujet."""""""""

[hks]

Pour ce qui est du dépistage, d' après ce que j' ai compris, celui fait dans le nez n' est fiable qu' a 60 pour cent.
Par contre le dépistage sanguin permet de savoir si on a contracté la maladie et on est - a priori - immunisé. Il est beaucoup plus fiable.
Il permettrait déjà de séparer les personnes atteintes et celles qui ne le sont pas.

Si c'était aussi simple !!! mais c'est très loin de l'être.

il faut lire sur l'enquête à Crépy -en- Valois

Une étude épidémiologique d'ampleur menée à Crépy-en-Valois montre qu'une proportion bien trop peu importante de la population développe des anticorps

https://www.huffingtonpost.fr/entry/oise-immunite-collective-coronavirus-etude_fr_5ea15690c5b6194c7be8a297?utm_hp_ref=fr-homepage

L'Immunité collective : "Nous en sommes très loin. L'objectif de la France n'est pas de l'atteindre (...) L'objectif est d'éviter que le virus circule (...) de gagner du temps avant l'arrivée de médicaments efficaces et de vaccins", déclare Jérôme Salomon.

sinon vous pouvez  voir ce qui se dit sur la nicotine
https://www.20minutes.fr/sante/2766371-20200423-coronavirus-nicotine-va-etre-testee-car-pourrait-etre-arme-contre-epidemie

« L’hypothèse est que la nicotine, en se fixant sur le récepteur cellulaire utilisé par le coronavirus, l’empêche ou le retient de s’y fixer » et donc de pénétrer dans les cellules et de se propager, explique Jean-Pierre Changeux, professeur à l’Institut Pasteur et du Collège de France.

Si Changeux himself s'y colle
l'hypothèse ne doit pas paraitre trop farfelue.

[kercoz]

La corrélation fumeurs-nicotine me semble bien rapide.

[kercoz]

Une info importante donnée par une étude chinoise : la contagion est boostée par la climatisation (étude réalisée sur un cluster induit dans un restaurant climatisé)...
Moralité : privilégier les courses ds les petits magasins non climatisés et dans les marché de plein air.

Outre le brassage, la clim par ses filtres, polarise positivement l'air. Ce qui augmente la densité des particules en suspension. Dans une atmosphère saine ( polarisée négative comme en montagne et en campagne), les particules sont plaquées au sol et aux parois ( chargées positivement).

[maraud]

Outre le brassage, la clim par ses filtres, polarise positivement l'air. Ce qui augmente la densité des particules en suspension. Dans une atmosphère saine ( polarisée négative comme en montagne et en campagne), les particules sont plaquées au sol et aux parois ( chargées positivement).

Tout-à-fait! Les ions positifs sont une source de déséquilibres pour les organismes vivants, et donc plus propices aux troubles de santé ( extrêmement stressants psychologiquement et physiologiquement). A l'inverse, les ions négatifs sont un potentiel d'équilibre psycho et physiologique.

Pour image: ce serait comme si des charges électriques agitaient l'organisation d'un système qui ne peut , dans ce cas, évacuer cette pollution électrique qu'en trouvant à se décharger via un potentiel négatif ( une " mise à la terre " en quelque sorte).
Il est clair que celui qui vient de se taper une heure de voiture ( lieu le plus dépourvu d'ions négatifs) et qui ensuite se tape une heure de Grande Surface ( 60 000 000 de virus au M3), n'est pas dans les conditions les meilleures pour éviter la contamination. ( Quelqu'un se souvient-il de l'époque où les voitures étaient équipées d'une bande caoutchouc sous l'arrière de la caisse et qui avait pour objet d'évacuer électricité statique..?)


Expérience perso: je n'ai plus de problème de sommeil depuis que j'ai installé un ionisateur dans ma chambre.

[hks]

La corrélation fumeurs-nicotine me semble bien rapide.

ah bon !!?
préfères- tu la corrélation: fumeur- fumée ?

[kercoz]

La corrélation fumeurs-nicotine me semble bien rapide.

ah bon !!?
préfères- tu la corrélation: fumeur- fumée ?

Non, plutot fumeur = physiologie modifiée.....je crois que c'est néo qui en a parlé: les voies respiratoires sont tapissées de poils ou perlent, comme le matin sur la prairie, des milliers de gouttelettes de rosée....Le bon fumeur, donc ancien fumeur, n' a plus ni poils, ni donc rosée pour retenir tout ce qui passe par là.
Ce qui fait (et ce n'est qu'un exemple) que la nicotine n' y serait pour rien dans la causalité, ..juste une corrélation.

[hks]

à kercoz

On a

1) une corrélation :  on constate des pourcentages (ce qui n'est pas une explication de cause à effet , évidemment)

2) on va tenter des mise en relation de causalité. C'est naturel que de chercher s' il y a cause à effet. C'est ce qu'on fait face à beaucoup de corrélations inédites.
on peut échouer à trouver la causalité
simplement parce qu'il n'y en à pas
mais aussi parce que s'il y bien a une, on ne l'a pas trouvée .

Comme il y a bien une corrélation fumeur- nicotine( évidemment) et une  supposée corrélation fumeur-moindre infection

on vérifie expérimentalement qu' il y a bien cette corrélation.
On met des patchs pour voir si c'est bien corrélé.

Même si on ne trouve pas dans l'immédiat de relation de causalité
S' il y a corrélation on va employer les patchs de nicotine.
C'est pragmatique .

On ne savait pas trop comment l'aspirine agissait mais on l'utilisait .

[Vanleers]

Les diverses mesures : gestes barrières, confinement, port de masques, dépistage, traçage ont pour effet de diminuer la circulation du virus, la contagiosité ou encore : R0.
Les dernières mesures seront particulièrement utiles après la fin du confinement pour éviter une remontée trop forte de R0, ce qui aurait pour effet de submerger le système hospitalier et d'accroître le rythme des décès.

Autre point : il est possible de diminuer le taux global de létalité si  les personnes à risque prennent davantage de précautions pour ne pas être contaminées.
On a vu que les personnes de 70 ans et plus représentaient 82 % des décès à l'hôpital en France.
Un calcul simple a montré que si les personnes de 70 ans et plus représentent 10 % de la population infectée et si le taux global de létalité est de 1 %, les taux de létalité sont :
pour les moins de 70 ans : 0,2%
pour les 70 ans et plus : 8,2 % (plus de 40 fois le taux des moins de 70 ans)

Si les 70 ans et plus ne représentaient plus que 5 % de la population infectée, le taux global de létalité serait de :
0,05 x 8,2 + 0,95 x 0,2 = 0,6 %
Le taux global de létalité diminuerait de 40 %

[neopilina]

Pour la nicotine, on a effectivement deux hypothèses de causalité. Celle évoquée par kercoz valable pour le fumeur ou l'ancien fumeur. Et une autre, mais l'article que j'ai lu était vraiment trop pointu pour que je l'ai retenu, et donc qui vaudrait même chez celui qui n'a jamais fumé. Et effectivement j'ai entendu parlé d'infirmiers, de soignants, non fumeurs qui s'étaient mis au patch de nicotine. A suivre. Egalement, le vieux vaccin B.C.G. présenterait aussi quelque intérêt, idem donc, à l'étude.

Du temps que j'y suis, une bonne nouvelle de temps en temps, on a un nonagénaire qui a guérit tout seul à domicile ! Il avait été contaminé par ses enfants, également guéris sans hospitalisation.

[kercoz]

à kercoz

On a

1) une corrélation :  on constate des pourcentages ( ce qui n'est pas une explication de cause à effet , évidemment )

2) on va tenter des mise en relation de causalité. C'est naturel que de chercher s' il y a cause à effet. C' est ce qu'on fait face à beaucoup de corrélations inédites.
on peut échouer à trouver la causalité
simplement parce qu'il n y en à pas
mais aussi parce que s'il y bien a une, on ne l'a pas trouvée .

Comme il y a bien une corrélation fumeur- nicotine( évidemment) et une  supposée corrélation fumeur-moindre infection

on vérifie expérimentalement qu' il y a bien cette corrélation.
On met des patchs pour voir si c'est bien corrélé.

IL me semble que pour l' humain, voire pour toute espèce, la corrélation est la seule piste pour trouver une causalité.....Il me semble aussi que pour beaucoup (trop), on passe  très vite de la case corrélation à la case causalité.... à prendre des vessies pour des lanternes (et à se bruler les doigts).
Le scientifique (qui se dit tel), normalement, ne doit pas se précipiter sans étudier les biais..... Une grande partie des corrélations sont issues d'une même causalité. Mais, un peu comme analogie et homologie, pas tout le temps. De plus il y a des corrélations issues d' une même causalité, ...mais de 2e ou xe ordre.

[neopilina]

A propos de la seconde hypothèse : " En fait, la nicotine se fixe sur des récepteurs nicotiniques présents au niveau du cerveau appelés "récepteur nicotinique de l'acétylcholine". Elle empêcherait alors la fixation du coronavirus SARS-CoV-2 sur ces récepteurs et limiterait sa progression dans l'organisme, ainsi que l'aggravation des symptômes. On sait que "le SARS-CoV-2 pourrait se propager à partir de la muqueuse olfactive, puis des neurones du tronc cérébral, allant dans certains cas jusqu'aux centres respiratoires. Il entre dans les neurones moteurs et se propage ensuite jusqu'au système nerveux central où il crée des troubles graves du comportement" rappellent l'Académie des Sciences, l'Assistance Publique-Hôpitaux de Paris et Sorbonne Université dans un communiqué. La nicotine réduirait l'hyper-inflammation [on sait aujourd'hui que cette inflammation est le tournant majeur dans le déroulé de cette maladie] présentes dans les cas graves de Covid-19. Pour valider toutes ces hypothèses, des patchs nicotiniques vont être administrés à des dosages différents dans trois essais, à l'hôpital de La Pitié-Salpêtrière à Paris ".

Et donc des essais sont en cours ailleurs.

Toujours à propos de cette seconde hypothèse, Futura :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-nicotine-protege-t-elle-coronavirus-80695/

[neopilina]

Je ne lis pas l'anglois, mais même moi je comprends l'essentiel dans l'article suivant. Je n'oserais certes pas faire la leçon à l'Université Johns Hopkins, mais quelques remarques :
- Dans cet article il est bien question de la létalité, décès/infectés, et nom de mortalité au sens commun, décès/population totale.
- L'article se fonde sur le nombre de cas recensés, testés, et on sait que les stratégies, nombres de dépistages, varient considérablement d'un pays à l'autre : de quoi biaiser l'étude.
- Que l'état d'avancement de l'épidémie varie d'un pays à l'autre, certains n'ont pas encore atteint leur pic, plateau, etc.
- Et que les chiffes chinois et iraniens sont sujet à caution, pour le dire comme ça.
Tout ceci précisé, la France récolte " la médaille d'argent " de la létalité.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

[Vanleers]

A neopilina

L'Université John Hopkins donne 2 ratios pour chaque pays :

ratio nombre de morts / nombre de cas confirmés
ratio nombre de morts / population totale du pays

Le premier ratio ne me paraît pas significatif car le nombre de cas confirmés ne représente qu'une faible part du nombre de personnes infectées (quelques % en France).
Par exemple, l'Institut Pasteur prévoit qu'au 11 Mai 3,7 millions de personnes  en France auront été en contact avec le virus, alors que le nombre de cas confirmés au 24/04 est de 122.577 soit 3,3 % de ce nombre.

Le deuxième ratio est un taux de mortalité (et non de létalité) puisqu'il rapporte le nombre de morts à la population totale du pays.
Ce taux va augmenter  car la pandémie n'est pas terminée.
Disons qu'il donne une photo montrant l'impact sanitaire de la pandémie à un instant donné pour chaque pays.
En excluant Saint-Marin et Andorre (77 morts au total), la France est actuellement en quatrième position (32,68 morts pour 100.000 habitants), derrière la Belgique (58,82), l'Espagne (47,42) et l'Italie (42,28).

[neopilina]

Merci Vanleers,

Fâché avec l'anglois, je n'avais pas remarqué que cet article abordait les deux ratios. On a donc les deux, létalité (pas très fiable donc) et mortalité, qui a le " mérite " d'être parfaitement clair.

[kercoz]

Mortalité et létalité ne sont à peu près clair que si l' on conserve l' homogénéité. Calculer la mortalité du covid sur la population française n' a aucun sens puisque les 2/3 des départements n' ont pas de surmortalité (baisse de mortalité pour la gironde).
Ce ratio devrait se faire sur des régions concernées.
Comme dire qu'il faut lever le confinement afin que tout le pays dépasse les fameux 60% ...c'est condamner à mort pas mal de vieux ds les régions actuellement épargnée ....une épidémie n'a pas comme seule solution la contamination de la planète....elle s'éteint ds les régions peu touchées ou-et qui ont confiné assez tot.

[hks]

Calculer la mortalité du covid sur la population française n' a aucun sens puisque les 2/3 des départements n' ont pas de surmortalité (baisse de mortalité pour la gironde).

Là je suis assez d'accord.
La distinction entre nations est quand même assez contestable et à la limite de l'arbitraire pour un virus qui n'a aucune connaissance des frontières historiques .(évidemment)
Ni la France ni l Allemagne ni l'Italie ni aucun pays ne  subit l'épidémie de manière homogène.

Pour moi l'ile de France a une surmortalité ainsi que l'est (voir le haut rhin + 143 %.)


Voir Les 25 départements français les plus touchés par le Coronavirus (en nombre de décès cumulé)

https://www.insee.fr/fr/information/4470857


Car c'est aussi ce tableau qu'il faut ouvrir sur le site https://www.eficiens.com/coronavirus-statistiques/#evolution-contamination-france

Tableau INSEE : sur-mortalité Coronavirus (COVID-19) par département 2019 vs 2020
il faut l'ouvrir , cliquer là où il faut
Par Département Pourcentage de différence entre les décès 2019 et 2020
.............................................

Comme dire qu'il faut lever le confinement afin que tout le pays dépasse les fameux 60%

NON ça  Jerome Salomon dit le contraire déjà cité

Jérôme Salomon a écrit:
L'Immunité collective : "Nous en sommes très loin. L'objectif de la France n'est pas de l'atteindre (...) L'objectif est d'éviter que le virus circule (...) de gagner du temps avant l'arrivée de médicaments efficaces et de vaccins", déclare Jérôme Salomon.

..................................

Tu sembles souhaiter des déconfinements par région...mais est- ce possible ?
L' activité économique ne fonctionne pas par région et même pas par nation.
Si tu veux isoler la Bretagne par exemple  ou le grand ouest  ou ta région encore  préservée (moins atteinte)
économiquement, ces régions ne peuvent vivre longtemps en autarcie.
Or l'économie frappe à la porte et avec de plus en plus d'insistance.
Et à juste titre .

[kercoz]

Comme dire qu'il faut lever le confinement afin que tout le pays dépasse les fameux 60%

NON ça  Jerome Salomon dit le contraire déjà cité

Jérôme Salomon a écrit:
L'Immunité collective : "Nous en sommes très loin. L'objectif de la France n'est pas de l'atteindre (...) L'objectif est d'éviter que le virus circule (...) de gagner du temps avant l'arrivée de médicaments efficaces et de vaccins", déclare Jérôme Salomon.

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Tu sembles souhaiter des déconfinements par région...mais est- ce possible ?
L' activité économique ne fonctionne pas par région et même pas par nation.
Si tu veux isoler la Bretagne par exemple  ou le grand ouest  ou ta région encore  préservée (moins atteinte)
économiquement, ces régions ne peuvent vivre longtemps en autarcie.
Or l'économie frappe à la porte et avec de plus en plus d'insistance.
Et à juste titre .

Salomon (qui n'est pas sot) oui le concept d' immunité collective est diffusé en permanence et est pris pour une vérité. Il n' y a pas d' immunité collective de la grippe puisque les virus mutent vite ou lentement mais surement.....la dernière partie de la phrase peut être comprise comme idéologique "en attendant"...le coup de la dictature provisoire "en attendant" fonctionne toujours . On maitrise les comportements du troupeau, ..pourquoi jeter le baton ?

Quand à l' économie...la crise qui vient nous fera concevoir le confinement comme un paradis ! Je ne pense pas (et pas mal d'économistes classiques avec), que l' on va retrouver le modèle antérieur. La toupie avait déja ralentie ...beaucoup moins d' inertie et le covid est un petit gravier qui va la faire changer de trajectoire. En terme de modélisation physique, nous sommes sur un point d' inflexion ou une faible force (auparavant insignifiante) peut influencer la trajectoire. Avec l' exemple des 7 milliards pour air france, le système tente-espère conserver le modèle précédent....mais qui pense réellement que dans un an 50% du trafic aérien aura repris ? . Viser 20-30% de ce trafic me semblerait plus pertinent . On va changer d'attracteur ...Mais y a t il un ou plusieurs attracteurs stable (prédéterminé par la structure du modèle) ?

[hks]

On maitrise les comportements du troupeau, ..pourquoi jeter le baton ?

tu serais pas un peu troupeau toi ... à râler indistinctement et systématiquement contre tout ce qui se décide ou est dit en haut lieu .... le troupeau des yaka faukon.
..........................

et puis pour l'avenir on verra bien... à chacun sa prospective intuitive . Pour moi rien ne va vraiment changer

J'aimerais bien qu'on se règle sur le programme du Conseil national de la Résistance... associé à un tournant écologique...(ça c'est perso)

Ce qui demande une même volonté à tous les étages.

Moi je raisonne en sociologue (voire en psychologue) à partir des contradictions entre classes ou couches sociales
et pas en physicien ( y compris du chaos, ce qui ne me parle pas du tout).

[kercoz]

Moi je raisonne en sociologue (voire en psychologue) à partir des contradictions entre classes ou couches sociales
et pas en physicien ( y compris du chaos, ce qui ne me parle pas du tout).

Il me semble qu'au niveau comportemental, aussi bien individuels que des groupe, les invariants nous informent mieux que les contradictions .....En cas de crises, toutes les sociétés et tous les individus ont, de tout temps, privilégié la sécurité à la liberté. L'esclavage était en grande majorité volontaire en cas de disette ou en cas de probabilité de violences.
Le CNR a regroupé une grande partie des idéologies....actuellement l' état ne fait que murmurer de regrouper les "acteurs des corps de métier". Vu le tsunami économique en cours, je crains une coercition aggravée.

[hks]

les invariants

ah les invariants !!!
ça c'est bien une pensée de physicien.

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