Re: La pandémie

[hks]

les invariants

ah les invariants !!!
ça c'est bien une pensée de physicien.

[kercoz]

Je n'arrive pas à trouver un lien direct...c'est la BD en bas de page: TRump, le pape, Macron, raoult et un enfant sont dans un avion ...
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=21&t=3739&start=1305

[Vanleers]

Le confinement en France depuis le 17/03 a considérablement freiné le développement de la pandémie.
Au 25/04, 14.050 morts à l'hôpital ont été recensés.
Sans confinement, au rythme observé avant confinement (R0 = 2,5), on aurait recensé à cette date 100.000 morts à l'hôpital et 330.000 au 11/05.
Depuis que les effets du confinement se font sentir (depuis le 30/04), le nombre journalier de morts à l'hôpital a tendance à diminuer et on peut évaluer provisoirement R0 à 0,85 mais ceci reste à confirmer dans les jours qui viennent
Si le confinement était prolongé et sur la base de R0 = 0,85, le nombre total de morts à l'hôpital jusqu'à la fin de la pandémie serait de 33.000, soit environ 19.000 morts de plus qu'aujourd'hui.

La fin du confinement, malgré de nouvelles mesures mises en place (tests plus nombreux, masques, traçage ? ...), aura probablement pour effet de faire remonter R0, donc le nombre journalier de morts à l'hôpital.
Il faudrait que ce nombre ne dépasse pas 500 morts/jour au pic de la pandémie pour que le système hospitalier ne soit pas submergé et, sans doute aussi pour que ce nombre n'effraie pas la population.
A taux global de létalité inchangé, il faudrait que l'on ait R0 < 1,12 et, au total, il y aurait 133.000 morts à l'hôpital jusqu'à la fin de la pandémie.

Entre R0 = 0,85 et R0 = 1,12, la différence n'est pas très grande...

[hks]

jusqu'à la fin de la pandémie

 Vous dites 2 fois  "jusqu'à la fin de la pandémie "

Avez- vous une vue mathématiques ou intuitive ou autre, de ce que  peut être  la fin de la pandémie .

sinon je comprends très bien votre raisonnement mathématique.
Assez désespérant.

Il n'y a plus qu à espérer qu'un facteur causal lambda vienne contrarier les mathématiques.

[neopilina]

Je crois que je comprends la réaction de Vanlrers, tu (hks) dis sur un autre fil " si le confinement est efficace ... ", bien sûr qu'il l'est (on peut critiquer à souhait ses modalités, etc.).

Vanleers dit :

Entre R0 = 0,85 et R0 = 1,12, la différence n'est pas très grande.

C'est toujours beaucoup trop, pour ceux qui en feront les frais, , mais le moins ici est le mieux.

[kercoz]

L' art de s'approprier les bénéfices d' un comportement déja existant. C'est tres bien d' ordonner un frein des interactions...Mais les tableaux réellement scientifiques indiquent une case auto-confinement ...POur toute épidémie la réaction d'évitement se met en place en proportion de la dangerosité et du lieu ....Faut vraiment etre devenu un troupeau pour aller bosser en situation de risque.
La religion aussi s'est attribué le bénef des rites anciens ( respecter son père, pas baiser la voisine, etc..)
Vont lacher les confinés pour les vacances ... Pensent ils réellement que 60 millions de confinis vont se ruer sur les plages, dans les restos, les avions ? A part ceux qui ont de la famille en province, ils n' auront pas 20% de vacanciers ...

[quid]

Voici ci-après la page où sont référencés et consultables les travaux et avis du conseil scientifique COVID-19 :

https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-conseil-scientifique-covid-19

Le dernier avis du 20 avril dresse les conseils et la stratégie préconisée en France en matière de déconfinement :

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_20_avril_2020.pdf

Je viens de le parcourir, c'est éclairant.

[neopilina]

A part ceux qui ont de la famille en province, ils n'auront pas 20% de vacanciers ...

Bien assez pour faire circuler " la petite bête ". Le foyer infectieux, " cluster ", de Mulhouse est parfaitement compris, élucidé, modélisé, le phénomène " tâche d'huile ", selon densité de population des régions limitrophes, etc. Par contre, pour celui de l'Oise c'est tout le contraire, moins évident, les circonstances ne sont pas les mêmes, on parle d'un individu, qui se serait retrouvé dans un groupe, bien sûr.

[quid]

Concernant l'avis du conseil scientifique COVID-19 du 20 avril, voici les grandes lignes du document :

Une première partie sur les prérequis au déconfinement :

1 - La mise en place d’une gouvernance en charge de la sortie de confinement
2 - Une bonne préparation des hôpitaux et des services sanitaires et la reconstitution de leurs moyens
3 – Des capacités de détection rapide des cas, de leurs contacts, et d’isolement des patients et de tous les porteurs sains contagieux
4 - La mise en œuvre d’un système de surveillance au travers de la centralisation des données épidémiologiques.
5 - L’exploitation de critères épidémiologiques
6 - L’adaptation des moyens de protection au déconfinement

Une seconde partie sur la stratégie proprement dite à adopter :

1 – L'identification et isolement des cas et des contacts
2 – Le maintien et renforcement des gestes barrières
3 – La gestion de la problématique des transports en commun et des déplacements
4 – Des mesures préconisées par type de population (risques de gravité / risques de transmission)
5 – Un suivi épidémiologique de la population concernant l’immunisation
6 – Une communication renouvelée et ciblée

[kercoz]

Je me mets à la place d' un confiné de classe moyenne basse au 4e etage avec 2 enfants .....
-Si mon boulot est menacé à moyen terme, je ne pars pas sauf si famille provinciale ( en location).
-Si mon boulot ne craint rien (fonctionnaire , fabricant de masque ou lié à la prod indispensable / Carreleur, agriculteur ou caissière super U survivante...) Je pars m' aérer , mais dans le lot ou en montagne .... pas à biscarosse ...et je ne vais pas au resto ni à Disneyland.......Ca peut à la fois etre salutaire pour le vacancier et pour repérer les cas douteux sans trop de risque ...d'autant plus que les "locaux" fuiront de facto tout parisien déclaré ou type en bermuda au marché....L' auto confinement ça peut marcher ds les 2 sens .
La surveillance va etre bien sur accrue ...et l' important c'est le début de l' exponentielle....
Pour moi, les locations campagne-montagne , voire les camping (qu' il faudrait limiter en capacité et distanciation)....mais les superette locales vont faire fortune ...Personne ds les pizza ni ds les restos ..... ces dernières n' ont comme solution de vendre au guichet des plats à emporter ....à recuire plutôt qu'à réchauffer.

[kercoz]

les invariants

ah les invariants !!!
ça c'est bien une pensée de physicien.

ou d'opportuniste : C'est le moment d'acheter...pendant la décroissance on va boire du bon.
https://www.capital.fr/entreprises-marches/vin-de-bordeaux-la-crise-saggrave-fortement-manque-de-main-doeuvre-en-vue-1365594

Ventes arrêtées, restaurants fermés... Après l'impact du Brexit et de la guerre commerciale, le coronavirus accentue la crise du vin de Bordeaux !

Déjà malmenés par le Brexit et les aléas de la politique de Donald Trump, les vins de Bordeaux devraient considérablement souffrir des conséquences de la pandémie de coronavirus. Alors que les ventes en France chutaient déjà et que les exportations plongeaient, la fermeture des restaurants et le confinement des consommateurs accentue la crise du monde viticole bordelais, tandis que se profile un manque de main d'oeuvre pour les travaux de printemps.

[Vanleers]

jusqu'à la fin de la pandémie

 Vous dites 2 fois  "jusqu'à la fin de la pandémie "

Avez- vous une vue mathématiques ou intuitive ou autre, de ce que  peut être  la fin de la pandémie .

sinon je comprends très bien votre raisonnement mathématique.
Assez désespérant.

Il n'y a plus qu à espérer qu'un facteur causal lambda vienne contrarier les mathématiques.

Il y a fin de la pandémie, pour le modèle, lorsqu'il n'y a plus aucun nouveau mort. Le nombre total de morts est alors définitif.
Ce qu'on peut espérer, c'est que le taux global de létalité diminue, soit parce qu'on trouve des traitements efficaces, soit parce que les personnes à risque, notamment les plus de 70 ans, prennent davantage de précautions, ce qui diminue leur part dans la population infectée.

[Vanleers]

Vanleers dit :

Entre R0 = 0,85 et R0 = 1,12, la différence n'est pas très grande.

C'est toujours beaucoup trop, pour ceux qui en feront les frais,   , mais le moins ici est le mieux.

Oui, bien sûr, et une bonne nouvelle, c'est que, depuis plusieurs jours, le nombre journalier de morts à l'hôpital est très inférieur à ce que prévoit le modèle calé à R0 = 0,85.
Il est donc possible que, de maintenant jusqu'au 11 Mai, R0 soit nettement en-dessous de 0,85, ce qui donne l'espoir qu'il soit inférieur à 1 après la fin du confinement.

[neopilina]

Il est donc possible que, de maintenant jusqu'au 11 Mai, R0 soit nettement en-dessous de 0,85, ce qui donne l'espoir qu'il soit inférieur à 1 après la fin du confinement.

Espérons. Et pour une fois, je ne vais pas accabler l'état, ce régime. Faire en sorte que R0 ne réaugmente pas avec le déconfinement est presque par définition impossible. On se rend compte de l'ampleur titanesque des mesures à prendre pour maintenir R0 le plus bas possible.

[hks]

à Vanleers

oui évidemment ça va continuer jusqu'à ce que ça s'arrête.
Ma question sur "la fin de l’épidémie" était peut- être idiote.

bref, je suis traversé par des doutes générés par l'effroi. (disons l'inquiétude)
Car Si le confinement fut efficace pour ralentir alors le dé-confinement sera catastrophique par et en ce qui ne peut plus être ralenti.

Vue la vitesse de contamination freinée par le confinement, on peut supposer avec le dé-confinement une accélération de la contamination

mais vue l'immunisation aléatoire des "ayant contacté le virus" et qui ne sont de plus pas si nombreux on repart presqu 'à zero.

de l'épidémie  je n'en vois pas la fin.
Sauf par décès de tous les susceptibles de développer une aggravation mortelle.

en fait, je ne suis pas pessimiste. Intuitivement je suis optimiste ... mais je me demande bien pourquoi
..................................
autre question:

on peut évaluer provisoirement R0 à 0,85

expliquez -moi comment vous calculez  cela .
Si c'est un pourcentage national, pour moi, il n'est pas signifiant.

[hks]

à QUID

merci pour le document.

Sur le papier c'est bien .

[quid]

à Vanleers

oui évidemment ça va continuer jusqu'à ce que ça s'arrête.
Ma question sur "la fin de l’épidémie" était peut- être idiote.

bref, je suis traversé par des doutes générés par l'effroi. (disons l'inquiétude)
Car Si le confinement fut efficace pour ralentir alors le dé-confinement sera catastrophique par et en ce qui ne peut plus être ralenti.

Vue la vitesse de contamination freinée par le confinement, on peut supposer avec le dé-confinement une accélération de la contamination

mais vue l'immunisation aléatoire des "ayant contacté le virus" et qui ne sont de plus pas si nombreux on repart presqu 'à zero.

de l'épidémie  je n'en vois pas la fin.
Sauf par décès de tous les susceptibles de développer une aggravation mortelle.

à hks, j'ai repris des extraits de l'avis du conseil scientifique pour répondre à ton inquiétude :

Trois scénarios sont envisageables :

i. Le confinement strict poursuivi jusqu’à l’extinction du nombre de nouveaux cas ;  
ii. La sortie totale du confinement permettant d’acquérir une immunité collective mais avec un risque inacceptable d’une mortalité extrêmement importante ;
iii. La poursuite de la stratégie avec une levée progressive, prudente et monitorée du confinement et adaptation des mesures en fonction des résultats épidémiologiques.

Seul ce dernier scénario a été retenu par le Conseil scientifique et est présenté ci-dessous.  
Ce scénario est proposé pour les deux mois suivant la sortie du confinement. Le Conseil scientifique estime qu’il est impossible à ce stade d’estimer l’évolution de l’épidémie au-delà de cette période. Seul un suivi strict et régulier de la progression de l’épidémie permettra d’adapter les mesures proposées. Le Conseil scientifique fait l’hypothèse que pour cette période il n’y aura pas de traitement curatif ou préventif ni de vaccin.

• La stratégie de contrôle du risque épidémique

Cette stratégie vise à ralentir la progression du virus, sans objectif de la stopper complètement. Elle repose sur l’activation des différentes mesures (cf. supra) en fonction de la vitesse de circulation du virus. La pression exercée sur le système de santé est ainsi réduite et les équipes de recherche peuvent développer des solutions préventives (vaccins ou médicaments), thérapeutiques (médicaments) ou de diagnostic (tests, solutions numériques, etc.).  
Cette stratégie suppose d’accepter, en l’état actuel des connaissances, qu’un certain nombre de formes graves voire de décès aient lieu du fait de la progression à bas bruit de l’épidémie. L’intensité du contrôle exercé sur la circulation du virus conditionnera les résultats observés.

Dans l’état actuel des connaissances, la seule stratégie possible est une sortie progressive du confinement prenant en compte les risques des différentes populations pour adapter les mesures de protection.

(je souligne) Sans traitement curatif ou de vaccin, l'objectif du déconfinement est donc bien de redémarrer des activités tout en maintenant un contrôle (mesures de freinage et de protection) de l'épidémie, puis de continuer en espérant un traitement plus efficace voire un vaccin.

autre question:

on peut évaluer provisoirement R0 à 0,85

expliquez -moi comment vous calculez  cela .
Si c'est un pourcentage national, pour moi, il n'est pas signifiant.

Dans l'avis référencé plus haut, je lis ceci :

Grâce au confinement, le taux de transmission de SARS-CoV-2 dans la population française a été réduit d’au moins 70%.

Les données disponibles à ce jour indiquent que le confinement pratiqué depuis le 17 mars a permis de réduire la transmission du virus de 84%, avec un nombre de reproduction estimé à 0.5 pendant le confinement, alors qu’il était de 3.3 avant l’initiation du confinement. Ceci s’est traduit par une diminution importante du nombre d’admissions en réanimation qui est passé d’approximativement 700 cas par jour fin mars à 220 cas par jour le 14 avril. Si cette tendance se poursuit, on s’attend à observer 10-50 admissions par jour en réanimation le 11 mai.

Ces modèles permettent également de mesurer le nombre de reproduction effectif R (nombre moyen de personnes infectées par un cas) au niveau national et régional.  Ce nombre doit rester inférieur à 1 pour que l’épidémie reste sous contrôle.

[kercoz]

Ces modèles permettent également de mesurer le nombre de reproduction effectif R (nombre moyen de personnes infectées par un cas) au niveau national et régional.  Ce nombre doit rester inférieur à 1 pour que l’épidémie reste sous contrôle.

La mesure s'effectue au niveau national ET régional ..alors qu'un seul taux est avancé.
Il semble évident que c'est le temps de réaction qui est primordial pour avoir une chance de réussir un déconfinement. Ce qui implique de reconfiner IMMEDIATEMENT à la moindre alerte locale :
-soit le département touché
-soit la région
-soit le pays entier
soit les 3 à des seuils dégressifs.
En tous les cas le processus nécessite une capacité de surveillance et de réaction qui, à mon sens , n'est pas atteignable chez nous. Ce qui m' interroge c'est notre choix de ne pas utiliser le controle des température qui est bien sur imparfait mais hyper simple.....probable que tous les fabricants sont en Corée

[Vanleers]

A hks et quid

D'abord, merci à quid d'avoir donné des extraits des avis du Conseil Scientifique.

1) Le dé-confinement ne sera pas nécessairement catastrophique.
Cela dépendra de la valeur du taux de reproduction R0.
S'il reste inférieur à 1 grâce, notamment, aux nouvelles mesures mises en œuvre (multiplication des tests, masques, traçage ?), la pandémie continuera à régresser.
S'il est supérieur à 1 mais pas trop, on aura une nouvelle vague mais moins grave que la précédente.
De toutes façons, de nombreuses dispositions seront encore en vigueur qui continueront à freiner l'évolution de la pandémie.

2) Le modèle pédagogique très simple que j'utilise permet d'avoir une certaine compréhension de l'évolution de la pandémie mais ne saurait rivaliser avec les modèles que construisent les épidémiologistes.
Je retiens comme indicateur de l'évolution de la pandémie le nombre journalier de morts à l'hôpital.
Dans un premier temps, le modèle, ajusté avec R0 = 2,5 rendait bien compte de l'évolution de ce nombre.
Dans un deuxième temps, du fait du confinement, l'évolution de ce nombre pouvait s'expliquer, jusqu'à il y a 2 jours en calant le modèle à R0 = 0,85.
Toutefois, ces 2 derniers jours, le nombre journalier de morts à l'hôpital est très inférieur à ce que prévoit le modèle et, si cela continue, il faudra réajuster le modèle avec un R0 inférieur à 0,85.
J'avais déjà lu, ce que quid rappelle, que le Conseil Scientifique estime que, du fait du confinement, R0 est passé de 3,3 à 0,5.

3) Vous avez raison de signaler que R0 dont il est question est un taux global pour la France entière, ce qui est insuffisant pour rendre compte de l'évolution de la pandémie dans telle ou telle région particulière.

[hks]

merci à QUID pour ces renseignements

3) Vous avez raison de signaler que R0 dont il est question est un taux global pour la France entière, ce qui est insuffisant pour rendre compte de l'évolution de la pandémie dans telle ou telle région particulière.

je suis très sensible à cet aspect des choses
évidemment
parce que les hauts de Seine  et encore plus la Seine saint Denis sont sévèrement touchées.

Je regrette que E Macron ait abandonné l'idée de régionaliser le déconfinement . Il parle d 'adapter.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/deconfinement-l-idee-d-une-regionalisation-en-discussion-6815716

alors que Jérôme Salomon,

lors de son audition à l’Assemblée nationale. Il s’est aussi montré très réticent à l’autorisation des « transports interrégionaux entre les régions peu touchées et celles plus touchées ».

.....................................................
on voit bien que la tendance est à la baisse  globalement. Dans  presque tous les pays d 'Europe.
Est -ce du seulement au confinement ?
ou bien n' y a t il pas une sorte d usure ou d'épuisement de l'épidemie  pour des causes lambda inexplicables.
On aimerait y croire .

[kercoz]

Je retiens comme indicateur de l'évolution de la pandémie le nombre journalier de morts à l'hôpital.
Dans un premier temps, le modèle, ajusté avec R0 = 2,5 rendait bien compte de l'évolution de ce nombre.
Dans un deuxième temps, du fait du confinement, l'évolution de ce nombre pouvait s'expliquer, jusqu'à il y a 2 jours en calant le modèle à R0 = 0,85.

Le biais de ce modèle c'est que le nb de mort est fonction du nb de lit, agrémenté du temps de leur utilisation pour une réa moyenne ....cette limite augmenté de la surface des couloirs, me semble devoir influencer les critères d' admission et probablement influencer le taux des morts " à domicile" ...qui ne seront connus que ds 2 mois puisque la poste et la filière administrative des décès nécessite ce délai ...sachant que personne ne va tester les cadavres
https://blogs.mediapart.fr/dominique-vidal/blog/260420/euthanasie-non-euthanasie

"""""""""""""""""""""""""""Selon notre confrère, cette circulaire du 19 mars aurait limité l’accès à la réanimation des « personnes fragiles ». Et, en quelques jours, les patients de plus 75 ans en réanimation seraient passés de 19 % à 7 %, et ceux de plus de 80 ans de 9 % à 2 %. Jugez-en grâce au fac-similé de cet article :

"Le Canard enchaîné", 22 avril 2020 H. L. "Le Canard enchaîné", 22 avril 2020 H. L.

Le président de la République, son Premier ministre, son ministre de la Santé et le Directeur général de celle-ci doivent répondre à trois questions simples :

Cette circulaire existe-t-elle ?
Qui l’a signée ?
De combien de personnes « fragiles » a-t-elle entraîné la mort ?
Selon notre confrère, cette circulaire du 19 mars aurait limité l’accès à la réanimation des « personnes fragiles ». Et, en quelques jours, les patients de plus 75 ans en réanimation seraient passés de 19 % à 7 %, et ceux de plus de 80 ans de 9 % à 2 %. Jugez-en grâce au fac-similé de cet article :

"Le Canard enchaîné", 22 avril 2020 H. L. "Le Canard enchaîné", 22 avril 2020 H. L.

Le président de la République, son Premier ministre, son ministre de la Santé et le Directeur général de celle-ci doivent répondre à trois questions simples :

Cette circulaire existe-t-elle ?
Qui l’a signée ?
De combien de personnes « fragiles » a-t-elle entraîné la mort ?
""""""""""""""""""""""""""""""

[Vanleers]

on voit bien que la tendance est à la baisse  globalement. Dans  presque tous les pays d 'Europe.
Est -ce du seulement au confinement ?
ou bien n' y a t il pas une sorte d usure ou d'épuisement de l'épidemie  pour des causes lambda inexplicables.
On aimerait y croire .

Les mesures qu'ont prises les pays européens ont pour effet d'amener R0 en-dessous de 1.
Cela ne supprime pas la pandémie mais la fait régresser.
C'est ce qu'on observe actuellement, effet purement mécanique d'un R0 < 1, sans qu'il soit nécessaire de supposer d'autres causes à cette régression.

[hks]

Dominique Vidal précise ceci  

Certes, aucun des médecins français en cause ne partage l'idéologie darwiniste de l'élimination des “bouches inutiles”.

 certes  merci pour eux ... Mais D Vidal laisse entendre que certains hauts fonctionnaires ou politiques eux partageraient  l'idéologie darwiniste etc...
Un médecin dans l'urgence contraint et forcé ne partage pas l'idéologie
mais un politique dans  l'urgence contraint et forcé lui la partage.

il ne lui (Vidal) vient pas à l'idée qu'en cas de conflit moral tragique les médecins aient aussi besoin d'un appui politique.
Ne pas oublier que s'ils sont désemparés, sans appui politique ou administratif
ils sont aussi dans l'illégalité.

[hks]

C'est ce qu'on observe actuellement, effet purement mécanique d'un R0 < 1, sans qu'il soit nécessaire de supposer d'autres causes à cette régression.

 
N'est il pas envisageable de supposer une amélioration des soins  au cours du temps. Après tout les médecins apprennent continuellement.
On a éliminé peut être rapidement l'effet de la saison... n'est ce pas une cause  qui a pu être du moins envisagée.
On envisage bien aussi l'effet d'une mutation possible ( plus ou moins mortifère)
On peut donc supposer qu il y a peut être d'autres causes .

Vous focalisez sur UNE cause qui est la propagation mécanique  de plus exprimé mathématiquement c est à dire hors sol ( et même si les mathématiques rejoignent le sol, a priori elles sont hors sol )
ce qui vous conduit à UNE solution explicative : le confinement.

Les suédois aussi logiques que nous et bon mathématiciens n'ont pas adopté le confinement.

la Biélorussie qui n'a pas confiné compte 72 morts ( 1O millions d' habitants)

[neopilina]

Après tout les médecins apprennent continuellement.

Oui. Si tout le monde a les yeux rivés sur R0, la vitesse de propagation, la contagiosité, à bon droit, les chiffres de la létalité (décès/infectés) s'améliorent aussi. On a même vu des généralistes obtenir de bons résultats afin de prévenir le tournant critique dans cette maladie, la réaction hyper-inflammatoire, qui fait la différence entre un cas bénin et un cas grave.

la Biélorussie qui n'a pas confiné compte 72 morts (1O millions d' habitants).

Comme les chiffres chinois ou iraniens on peut les qualifier de " soviétiques ", malgré le black out mis en place par le régime iranien, il y a des fuites, la situation est catastrophique, totalement hors contrôle, dans ces cas là, on décide de faire l'autruche, alors forcément les chiffres sont faibles.

En France, au tout début de l'épidémie, notamment dans des E.P.H.A.D. (par exemple vosgiens près du " cluster " de Mulhouse), on a effectivement eu des décès qui n'ont pas été comptabilisés Covid-19. Ce n'est plus le cas, tous les malades, à domicile, etc., sont diagnostiqués, répertoriés, suivis, comptabilisés.

[hks]

on peut les qualifier de " soviétiques ",

Certes la Bielorussie n'est pas très fiable.
je n'insiste pas vous allez penser que je doute des effets bénéfiques du confinement.
Ce n'est pas Çà.
Je dis que SI le confinement est si efficace
qu'il n'y a  que sur lui qu'on peut compter, alors il y a tout à craindre du déconfinement.

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