Re: La pandémie

[baptiste]

Le nombre des décès dus au Covid s’élève en France à un peu plus de 100.000 mort dont 300 seulement étaient âgés de moins de 40 ans, le nombre de mort annuel toutes causes confondues est de 600.000; 70% des personnes décédées avaient plus de 80 ans alors que l’âge moyen de décès en France toutes causes confondues est de 82 ans.

Que tirer comme conclusion de cette très longue discussion sinon que la philosophie est impuissante à apaiser notre angoisse devant la mort. Quels que soient les efforts pour nous consoler de notre certitude d’une fin inéluctable, l’affirmation d’une nature naturante,  la distinction d’un ici-bas et d’un au-delà, quelles que soient les modalités de nos constructions intellectuelles, elles ne ne sont pas à la mesure de notre relation au temps, à notre temps de vie et de celui des autres, du deuil possible. Il ne s’agit pas du temps des astrophysiciens et de la courbure de l’espace, celui dont certain peuvent débattre des pages entière, non juste du temps que l’on éprouve dans nos chairs.  Face à l’échéance augmentée, oubliée cette pensée du temps et de la nature qui ouvre une relation singulière à la mort, celle de Spinoza, Nietzsche et leur caractère prophétique, abandonnée pour la lecture des augures post modernes que sont les statistiques.

Comme l’avait noté Pascal notre perception de la mort affecte notre perception de l’instant, c’est à dire du temps mais c’est une perception qui n’est ordinairement pas partageable, en est-il autrement lorsque cette perception devient commune par la grâce d’une pandémie et des technologies de communication?

Notre rapport au temps, celui de notre propre finitude devient communautaire mais change-t-il de forme pour autant. La volonté de survivre par la grâce de la pandémie est-elle devenue autre chose qu’une fuite devant la mort. La vie n’est-elle que cette fuite devant l’angoisse de la mort? En quoi mourir à 81 ans est-il scandaleux si on doit mourir n'importe comment à 82 ans?

[Vanleers]

J’ai lu que, lors du premier confinement, une enquête auprès des résidents en EHPAD avait montré que ce qui les tourmentait n’était pas la peur de mourir mais de ne pas voir leurs proches.
L’angoisse de la mort est un sentiment très peu partagé.
Inexistant chez les jeunes, il disparaît complètement à partir d’un certain âge, la mort étant même parfois souhaitée lorsque des douleurs deviennent difficiles à supporter.
Quel que soit son âge, l’homme libre n’est pas angoissé par la mort, tout simplement parce qu’il n’y pense pas.

[alain]

Je trouve que tu mélanges un peu tout sur ce thème de la pandémie.
Bien sûr nous sommes tous mortels.
Ce n' est pas une raison pour ne pas lutter contre une pandémie.
Bien sûr, si on " laisse faire " ce sera peut être plus confortable pour les plus jeunes ( cependant, petit bémol, l' epidemie semble toucher des personnes plus jeunes à présent ).
Ce n' est pas une raison pour diviser en deux la population et décider de ceux qui peuvent mourir parce que c'est plus " convenable ".
Surtout que , de plus en plus, notre société développe de nouveaux " racismes " : jeunes / vieux, malades / bien portants , pauvres / riches ...etc

[hks]

abandonnée pour la lecture des augures post modernes que sont les statistiques.

Désolé, mais tu introduis ton message par la statistique.

Depuis le début de la pandémie tu suggères qu'il n'y a pas lieu de s'efforcer.
Ta pensée est peut- être encore insuffisamment exprimée ... telle que dite, elle est troublante, voire inquiétante (un petit peu).

[alain]

J’ai lu que, lors du premier confinement, une enquête auprès des résidents en EHPAD avait montré que ce qui les tourmentait n’était pas la peur de mourir mais de ne pas voir leurs proches.
L’angoisse de la mort est un sentiment très peu partagé.
Inexistant chez les jeunes, il disparaît complètement à partir d’un certain âge, la mort étant même parfois souhaitée lorsque des douleurs deviennent difficiles à supporter.
Quel que soit son âge, l’homme libre n’est pas angoissé par la mort, tout simplement parce qu’il n’y pense pas.

Je pense que l'homme est surtout angoisse par la souffrance, sous toutes ses formes et " mourir " ( non pas, la " mort " ) peut être source de grande souffrance. J' inclus dans cette souffrance la disparition des êtres chers.
Pour ce qui est de la mort elle même ? ( ? ) , je me demande en fait , au delà du fait d' y penser , tout simplement si l' homme n'y crois pas ... ( je parle de sa propre mort ).

[neopilina]

Très manifestement, baptiste est déçu par le développement de ce thème, trop étriqué, je suppose, moi-même je peux le concevoir, je pense beaucoup aux conséquences socio-économiques, qui vont être effectivement très dures, alors que la réforme de l'assurance chômage (tout chômeur même avec sa feuille de licencié économique est a priori un fraudeur, un délinquant, et maintenant pour remplir cette paperasse il faut au moins avoir fait l'E.N.A., etc., 1) et des retraites va en remettre une couche, si j'ose dire, aux couches inférieures de la pyramide sociale.
Ces jours-ci j'ai vu une conséquence un peu surprenante de la pandémie, des confinements, ça va détendre l'atmosphère : à l'échelle de la planète l'usage de préservatifs a augmenté de 20% (chiffre des fabricants, forts réjouis). Vous avez dit confinements !? M'enfin !!  

1 - Alors que, a contrario, par exemple : " Transparence fiscale des multinationales : le Medef à la manœuvre " ( https://blogs.mediapart.fr/ambrym07/blog/280421/transparence-fiscale-des-multinationales-le-medef-la-manoeuvre ). On ose parler de " modernité ", de " post-modernité " !! Foutaises, depuis la nuit es temps, il y a deux trois " petites choses " absolument fondamentales qui n'ont jamais changé, comme celle-ci : le pouvoir cogne comme un sourd sur les Gueux, et beaucoup moins avec les autres et donc j'euphémise, il les encourage, il en est. D'une main, on cloue au pilori des fraudes, des manques à gagner, etc., de l'autre main, on encourage, on ménage, légalement, d'autres fraudes, manques à gagner, etc., qui n'ont aucune commune mesure avec les premiers. C'est bien les seconds qui grèvent les budgets des états. C'est typiquement le genre de " en même temps " que je trouve " assez " " somptueux ".

[Jans]

Bien sûr nous sommes tous mortels.

Attendez, c'est une hypothèse, ça se discute...

[Bergame]

[Vanleers]

A noter également que 60 % des malades hospitalisés souffriraient d’un Covid long selon l’INSERM :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le-covid-long-frappe-60-des-patients-qui-sortent-de-lhopital-selon-linserm_fr_6098fb36e4b0f73e530fac96

[alain]

Bien sûr nous sommes tous mortels.

Attendez, c'est une hypothèse, ça se discute...

Je pense que depuis la nuit des temps on ne fait même que ça : en discuter.

[Jans]

..parce que cela pose le problème de la réalité et de l'apparence, de l'appréhension par l'homme, dans sa naïveté de croire que ce qu'il a vu de la réalité est le réel. Et de penser que la science la plus dure établit une certitude qui ne sera pas remise en cause dans quelque temps — alors que l'Histoire lui montre le contraire. Tout comme les bons esprits apprennent la longue liste des invasions, mouvements de populations, déplacements, migrations au cours du temps... et s'étonnent aujourd'hui de ce qui leur arrive !

[alain]

Oui mais bon, la mort existe bel et bien dans le sens d' une rupture avec les êtres aîmés : on perd l' être physique qui littéralement, disparaît.
Alors effectivement c' est peut être une apparence mais ce que nous appelons nous, humains, la mort c' est en fait l' inéluctable séparation, car si on garde l' être en esprit on ne peut plus communiquer avec lui.
A moins d' avoir sur son portable le numéro de l' au delà ou de connaître un médium au dessus , non pas du paradis, mais de tout soupçon.

[baptiste]

..parce que cela pose le problème de la réalité et de l'apparence, de l'appréhension par l'homme, dans sa naïveté de croire que ce qu'il a vu de la réalité est le réel. Et de penser que la science la plus dure établit une certitude qui ne sera pas remise en cause dans quelque temps — alors que l'Histoire lui montre le contraire. Tout comme les bons esprits apprennent la longue liste des invasions, mouvements de populations, déplacements, migrations au cours du temps... et s'étonnent aujourd'hui de ce qui leur arrive !

La réalité du monde à laquelle nous avons accès est une construction personnelle. La connaissance collective que nous avons de l’univers est une connaissance partielle, limitée, et encore très largement inachevée, est-on capable de répondre définitivement, c’est à dire parler du réel, à partir d’une connaissance qui n’est pas définitive? Non. Tu as raison, le réel scientifique est effectivement révisable, c’est même la première des conditions à la scientificité d’un discours mais ce réel scientifique s’efforce justement d’éliminer la part de subjectivité dans la connaissance.

Pour revenir au réel à propos de la pandémie, à quoi juge-t-on le succès des stratégies de lutte contre le Covid dans l'opinion et la presse, comment classe-t-on les bons et les mauvais élèves sinon au nombre de morts par milliers d’habitants. Une bonne stratégie est uniquement celle qui statistiquement a augmenté de quelques mois la durée de vie de ceux qui ont déjà vécu très longtemps, il n'est pas si vieux le temps ou chaque jour on dénombrait le nombre de mort dans les EHPAD. Ce n'est pas moi Vanleers qui ait imaginé la plainte collective des familles contre les EHPAD, comme si ceux ci devaient garantir une sorte d'immunité dans le cas d'une pandémie.

[Jans]

De nature, je suis assez crédule et ai peu de psychologie naturelle. Mais là, je suis stupéfait, après réflexion prolongée, de constater à quel point, du fait de la nouveauté de cette pandémie, tout le monde patauge sur tous les problèmes :
Quel est le mode le plus fréquent de transmission ? les postillons ? l'air ? les objets ? les contacts ? Qui est le plus facilement touché ? à quel âge ? combien connaît-on de facteurs de risque ? Quel est le nombre réel de contaminations journalières ? Qui faut-il vacciner en premier pour ralentir l'épidémie, en dehors d'autres considérations ? Quels sont les effets secondaires réels des vaccins, et sur qui ? Quel est leur degré de protection réel, pour qui et pour quelle tranche d'âge ? LES AFFIRMATIONS, DE TOUS BORDS, SONT FLOUES, CONTRADICTOIRES, ÉVASIVES, INCERTAINES, ÉVOLUTIVES, TROP NUANCÉES OU TROP SURES... Et IL NE PEUT PAS EN ETRE AUTREMENT, nous sommes tout simplement face à de l'inconnu, acceptons cette banale vérité.
Porter un masque et éviter les contacts est à peu près la seule position unanime...
J'ai été frappé par l'information du professeur Raoult : "88% des décédés du covid en région marseillaise n'avait pas une espérance de vie au-delà d'un an". Alors les gens découvrent d'un coup qu'ils sont mortels ? que des parents de 95 ans peuvent mourir soudainement ?
César est mort, Napoléon est mort, Einstein est mort... et moi-même, je ne me sens pas toujours très bien...

[alain]

Oui, c' est assez évident que nous sommes face à de l' inconnu, que l' on cherche à cerner, peu à peu, par les observations et les expériences.
Position donc, très inconfortable car généralement on est plus tranquille quand on a le sentiment de maîtriser une situation.
Il semble que ce virus fait un peu comme bon lui semble.
Mais peu à peu on apprend a le connaître.

[Jans]

D'après Darwin, les mutations sont aléatoires... mais il n'a pas connu celui-ci !! Il n'a connu que des virus bêtes...

[hks]

J'ai été frappé par l'information du professeur Raoult : "88% des décédés du covid en région marseillaise n'avait pas une espérance de vie au-delà d'un an".

bon certes oui peut être...
avec Raoult on doute toujours un peu

Mais est -ce qu'on peut se permettre de laisser courir la planète un virus qui mute comme il veut (tous les virus mutent) et qui est quand même un peu plus mortel que celui de la grippe ordinaire.
(1O fois plus chez nous)
il faut savoir que la grippe cause entre 5 000 et 10.000 morts chaque année en France,

et je ne comprends pas toute cette philosophie... comme quoi il faut bien mourir un jour
ce n'est pas à jans que je réponds là mais à baptiste

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