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La pandémie

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Message par hks le Dim 5 Juil 2020 - 22:58

observation basique (perso)

J'ai quitté ma banlieue parisienne, le masque y était porté dans les rues (disons à 50% dans la rue et à 80 % dans les  surfaces commerciales )
J'ai donc changé de région et je suis dans ma station balnéaire.
Cet après midi dans la balnéaire rue principale, je suis le seul à porter un masque. La pandémie - Page 28 4221839403  La pandémie - Page 28 177519025 (Les commerces sont en revanche encore assez stricts).
Je ne suis pas excessivement rassuré sur l'avenir de la pandémie.

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Message par kercoz le Lun 6 Juil 2020 - 10:21

Autre observation perso:
Nous fermons le magasin pour 2 mois. trop de monde. La boutique est difficile à règlementer, les vacancier s'ennuient et les boutiques "ludiques" se font tres rares. Toutes les brocantes, dépots vente ont fermé ...même les cafés de village ont fermé. (fermetures antérieures au covid)
Le client ne porte que rarement le masque, il ne se sert jamais du nettoyeur à l' entrée....et nous sommes dans les quota des condamnés à risque.
De plus nous restions "ouvert" que pour les qqs clients locaux ...80% du chiffre est sur le Net et curieusement les 2/3 de ces 80% proviennent de l' étranger (terriblement traumatisant pour un anti-mondialiste !)

Le risque sur les lieux climatisés semble se préciser ( avion, trains, cars, boutiques ...). Des études montrent que des gouttelettes tres fines sont aussi porteuses et restent plus longtemps en l' air.

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Message par neopilina le Jeu 9 Juil 2020 - 23:06

Quand on est ignorant, aveugle et " culs nus ", pour le dire vite, les seules choses qu'ils restent à pouvoir réussir c'est le confinement et, au fur et à mesure qu'on acquiert les moyens, le déconfinement. Avant même d'entendre parler de l'ouvrage qu'évoque Vanleers j'avais cette intuition diffuse : à part le confinement et le déconfinement : on a raté et pas qu'un peu tout le reste (avec des non sens, des aberrations, que le dit ouvrage doit passer en revue).

Je passe à la situation actuelle. Aujourd'hui je vais dans une petite surface climatisée, et je compte les porteurs de masques : moi, une grand mère et une caissière. Etc. C'est pas sérieux. Tout le monde reprend une vie normale, avec un virus circulant, et puis on ira voir grand-mère ...


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Message par kercoz le Ven 10 Juil 2020 - 9:41

Dans l' exemple mentionné c'est la climatisation qui est la plus dangereuse. (magasins, transport, salles de sport..).
Pour 2 raisons:
-diffusion dans l' ensemble du volume ou du local voisin, d' un air chargé de bactéries ou virus , qui serait resté localisé sans clim.
La clim est rarement règlée sur la prise d'air extérieure ...du fait qu' il est moins couteux de faire du 18° avec du 22 qu'avec du 35. Dans les avions, une partie de l' air est prise sur le réacteur.
- moins connu: la clim filtre l' air, ce qui charge cet air positivement et va maintenir les particules en suspension dans l' air. Les parois et le sol sont chargés positivement, ce maintient les particules en suspension.

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Message par toniov le Lun 13 Juil 2020 - 9:11

C'est assez incroyable de constater a quel point l'irresponsabilité générale s'installe. Pas même d'instinct de conservation.Il semble très difficile a saisir pour la majorité des personnes que le virus est toujours présent et qu'il faut donc continuer à appliquer le principe de précaution. Un peu comme des enfants gâtés incapables de faire la moindre concession. Dimanche dernier je suis allé du côté de Saint Ferreol, dans la Montagne Noire, pour me balader, faire des photos et croquis pastel. PERSONNE ne portait de masque. Pas même les serveurs dans les restaurants. J'ai mis une heure a trouver dans un petit village ( Saint Denis ) un restau avec affiché sur la porte : masque oblogatoire pour tous déplacements. J'ai d'ailleurs félicité la gérante. L' effet que tout cela me fait c'est que nous sommes un peu semblables à des troupeaux de moutons innocents. On " decide " en fonction de son voisin. S'il n'a pas de masque c'est que ce n'est pas nécessaire ...

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Message par Vanleers le Lun 13 Juil 2020 - 11:19

J’ai essayé de chiffrer, dans un post précédent, le nombre de personnes actuellement infectées, donc contagieuses, en France.
Il est relativement faible et diminue au fil des jours car R0 < 1
La probabilité d’attraper le virus est donc faible, même sans porter de masque.
Il est difficile pour chacun en particulier d’évaluer l’importance pour la société entière de porter un masque, c’est-à-dire l’incidence que le non port a sur R0.
Il appartient donc aux Pouvoirs Publics de préciser les situations dans lesquelles le port du masque est obligatoire et de veiller à ce que cette obligation soit respectée.

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Message par quid le Lun 13 Juil 2020 - 22:20

toniov a écrit:L' effet que tout cela me fait c'est que nous sommes un peu semblables à des troupeaux de moutons innocents. On " decide " en fonction de son voisin. S'il n'a pas de masque c'est que ce n'est pas nécessaire ...
Je me suis fais la même idée récemment perplexe. Pas sous la métaphore des moutons, mais l'idée était la même.
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Message par toniov le Lun 13 Juil 2020 - 22:22

Dans certains régions de France R est supérieur a 1 je crois ? ...
Oui, dans les espaces fermés il faut porter le masque ( c' est très très loin le cas dans ma région en tout cas dans certains endroits ). Dans les grandes surfaces c' est obligatoire, la plupart du temps. Mais les restaurants ...

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Message par Vanleers le Mar 21 Juil 2020 - 22:28

Je ne comprends pas bien les propos récents quelque peu alarmistes des Pouvoirs Publics à propos de l’évolution de la Covid 19.
L’indicateur « Nombre de décès journaliers à l’hôpital » n’est nullement alarmant.
Du 10/07 au 21/07 ; il a été de 11 décès / jour en moyenne alors qu’il avait atteint le plafond de 605 décès / jour le 06/04 pour ensuite décroître progressivement  en raison du confinement.
Le nombre actuel peut s’expliquer par une régression de l’épidémie avec R0 < 0,8 pour l’ensemble de la France.

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Message par toniov le Mer 22 Juil 2020 - 9:31

N' y a t' il pas la crainte d' une seconde vague ?

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Message par hks le Jeu 23 Juil 2020 - 1:19

vanleers a écrit:Je ne comprends pas bien les propos récents quelque peu alarmistes des Pouvoirs Publics à propos de l’évolution de la Covid 19.
moi non plus. En île de France,et  TABLEAU STATISTIQUE DES 25 DÉPARTEMENTS LES PLUS TOUCHÉS PAR LE  CORONAVIRUS (COVID-19) EN FRANCE (EN NOMBRE DE DÉCÈS)
il n'y a pas augmentation des décès (les 7 derniers jours)
C'est stabilisé. Le nombre n'augmente pas.



75 Paris 1 765 1 765 1 766 1 768 1 768 1 769 1 769
94 Val-de-Marne 1 202 1 204 1 204 1 204 1 204 1 204 1 205
92 Hauts-de-Seine 1 082 1 084 1 084 1 084 1 084 1 084 1 084
93 Seine-Saint-Denis 999 999 999 999 999 1 001 1 003
57 Moselle 833 833 836 836 836 837 838
68 Haut-Rhin 821 822 823 823 823 823 823
95 Val-d'Oise 711 711 711 711 711 711 711
77 Seine-et-Marne 694 695 695 695 695 696 697
67 Bas-Rhin 663 663 664 664 664 664 664
59 Nord 654 654 655 655 655 659 660
69 Rhône 655 655 656 656 657 659 659
13 Bouches-du-Rhône 561 562 564 564 564 564 565
91 Essonne 537 538 538 538 538 538 538
78 Yvelines 523 523 523 524 524 525 526
60 Oise 413 413 414 414 414 414 414
54 Meurthe-et-Moselle 359 360 360 360 360 360 360
62 Pas-de-Calais 314 315 315 315 315 316 316
02 Aisne 276 276 276 276 276 277 278
51 Marne 266 266 266 266 266 266 266
88 Vosges 262 263 263 263 263 263 263
21 Côte-d'Or 250 250 250 250 250 250 250
42 Loire 247 247 247 247 247 247 247
80 Somme 228 228 228 228 228 228 228
71 Saône-et-Loire 201 201 201 201 201 201 201
90 Territoire de Belfort 200 200 200 200 200 200 200


https://www.coronavirus-statistiques.com/stats-pays/coronavirus-nombre-de-cas-en-france/

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Message par baptiste le Jeu 23 Juil 2020 - 6:21

hks a écrit:
vanleers a écrit:Je ne comprends pas bien les propos récents quelque peu alarmistes des Pouvoirs Publics à propos de l’évolution de la Covid 19.
moi non plus. En île de France,et  TABLEAU STATISTIQUE DES 25 DÉPARTEMENTS LES PLUS TOUCHÉS PAR LE  CORONAVIRUS (COVID-19) EN FRANCE (EN NOMBRE DE DÉCÈS)
il n'y a pas augmentation des décès (les 7 derniers jours)
C'est stabilisé. Le nombre n'augmente pas.



Ce n'est pas l'augmentation du nombre de décès qui inquiète mais celle des nouveaux cas détectés, l'augmentation du nombre de décès c'est à venir d'ici à 15 jours et plus. On peut aussi penser que les connaissances acquises et le moindre nombre de cas permette une meilleure prise en charge des patients. Tu sais, la science peut tellement de choses lol!

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Message par Vanleers le Lun 27 Juil 2020 - 22:00

Je continue à m’interroger sur les propos alarmistes des Pouvoirs Publics.
Le nombre journalier de décès à l’hôpital n’augmente pas et reste en moyenne à 10 / jour.
Le nombre de personnes en réanimation continue à décroître (400 actuellement).
En faisant l’hypothèse d’un taux de létalité de 0,5 % et une durée de la maladie de 10 jours, le modèle SIR utilisé explique la situation actuelle avec :
20.000 infectés
R0 = 0,8

Ces 20.000 infectés contaminent 20.000 x 0,8 = 16.000 personnes soit 1600 / jour
En une journée, 2.000 personnes sortent du compartiment « Infectés » qui diminue donc de 2.000 – 1.600 = 400 / jour : l’épidémie est en régression

Avec ces éléments, il est normal qu’il y ait 1.600 nouveaux cas chaque jour, ce qui ne veut pas dire que l’épidémie soit en progression comme on l’a vu ci-dessus
On lit qu’on détecte de plus en plus de nouveaux cas et qu’il est actuellement de 1.000 / jour, ce qui reste inférieur aux 1600 / jour calculé ci-dessus.
Ce fait peut simplement montrer qu’on détecte ces nouveaux cas de mieux en mieux mais, une fois encore, ce n’est pas la preuve que l’épidémie progresse, c’est-à-dire que le nombre d’infectés augmente

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Message par neopilina le Lun 27 Juil 2020 - 23:07

Vanleers a écrit:Ce fait peut simplement montrer qu’on détecte ces nouveaux cas de mieux en mieux mais, une fois encore, ce n’est pas la preuve que l’épidémie progresse, c’est-à-dire que le nombre d’infectés augmente

Hé oui, maintenant nous avons des yeux, pour faire court, mais on comprend, mais rétroactivement l'exercice n'est pas facile. Aujourd'hui j'ai entendu un R0 a 1,34, donc supérieur à 1 : la prudence, la vigilance, s'imposent. Les autorités redoutent d'être débordées, on comprend.

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Message par kercoz le Mar 28 Juil 2020 - 8:16

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2629823-r0-coronavirus-france-taux-de-reproduction-virus-calcul-carte-data-gouv-bretagne-auvergne/

L' augmentation du dépistage est pris en compte et pondéré, sauf pour le cas du tres local (cluster) ou il fausse l' estimation. (le local c'est le canton, pas la région).
L'augmentation du potentiel hospitalier est la seule raison qui fait privilégier l' économie à la santé....donc au sacrifice des plus fragiles au pied de la déesse économie.

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Message par Vanleers le Mar 28 Juil 2020 - 8:42

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Ce fait peut simplement montrer qu’on détecte ces nouveaux cas de mieux en mieux mais, une fois encore, ce n’est pas la preuve que l’épidémie progresse, c’est-à-dire que le nombre d’infectés augmente

Hé oui, maintenant nous avons des yeux, pour faire court, mais on comprend, mais rétroactivement l'exercice n'est pas facile. Aujourd'hui j'ai entendu un R0 a 1,34, donc supérieur à 1 : la prudence, la vigilance, s'imposent. Les autorités redoutent d'être débordées, on comprend.

« Chat échaudé craint l’eau froide »
C’est ce que j’ai essayé de montrer dans mon post.

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Message par neopilina le Dim 2 Aoû 2020 - 13:30

De l'excellent Jean Ziegler : " Vaincre la pandémie, abattre les oligarchies financières – par Jean Ziegler ", https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/020820/vaincre-la-pandemie-abattre-les-oligarchies-financieres-par-jean-ziegler

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Message par kercoz le Dim 2 Aoû 2020 - 20:49

La contradiction entre des R0 sup à 1 et donc un développement exponentiel des contaminations ...
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2629823-r0-coronavirus-france-taux-de-reproduction-virus-calcul-carte-data-gouv-courbe-evolution/
et un faible taux de mortalité et de réanimation me semble s'expliquer du fait que la contamination se développe sur une population jeune et peu ou pas impactée par le virus. Les personnes "à risque" , agées ou malades, souvent les deux, s'auto confinent, ne vont plus en croisière, etc ...
Le problème va se poser qd la densité d'individus infectés dépassera le degré d'efficacité de l' auto-confinement des personnes "à risque".

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Message par kercoz le Lun 3 Aoû 2020 - 13:57

Pour suivre mon hypothèse précédente:
On assiste à un dépassement des R0 ds quasi toutes les régions sans que les cas graves apparaissent en mortalité et réanimation.(voir plus haut ma démo). La population qui développe le virus est peu ou pas impactée. Les cas "à risque" s'auto confinent ou ont des comportements plus rigides.
On va assister à une autre contradiction: A terme, les R0 vont baisser sous le "1" ( sois disante immunité collective) ...mais la mortalité et les réa vont augmenter, voire exploser.
Il faudrait développer le modèle, mais ça me semble très logique.

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Message par Vanleers le Mar 4 Aoû 2020 - 8:59

Ces 10 derniers jours, le nombre moyen de nouveaux cas déclarés est de 1100 / jour et le nombre moyen de décès à l’hôpital de 10 / jour
Dans les 10 jours qui ont précédé cette période, le nombre moyen de nouveaux cas déclarés avait été de 800 / jour et le nombre moyen de décès à l’hôpital de 12 / jour
Il y a sans doute de l’ordre de 20.000 infectés en France et si R0 est voisin de 1, le nombre de nouveaux cas est de l’ordre de 2000 / jour.
On en détecterait donc un peu plus de la moitié (55%)

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 23:06

Une piste pour, peut être, comprendre l'énorme différentiel, quantitatif et qualitatif, entre formes bénignes et graves de la covid-19 :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/pandemie-piste-predire-formes-graves-covid-19-82004/

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Message par Bergame Hier à 11:14

J'étais pour ma part en Italie, en Lombardie même : Le port du masque y était/est systématique en milieu clos et extrêmement bien respecté, et les contrôles de température très fréquents à l'entrée des musées.

Je n'ai pas aussi bien suivi les évènements que certains d'entre vous et, franchement, je ne sais pas quoi penser de Raoult et de l'hydromachin. Mais peut-être que ceci vous intéressera : http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/hydroxychloroquine-lhistoire-que-ca-ne-fonctionne-pas-est-le-plus-grand-canular-de
Ca a l'air assez déconcertant par endroits, mais documenté à d'autres ?

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Message par neopilina Hier à 13:06

Bergame a écrit:Je n'ai pas aussi bien suivi les évènements que certains d'entre vous et, franchement, je ne sais pas quoi penser de Raoult et de l'hydromachin. Mais peut-être que ceci vous intéressera : http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/hydroxychloroquine-lhistoire-que-ca-ne-fonctionne-pas-est-le-plus-grand-canular-de
Ca a l'air assez déconcertant par endroits, mais documenté à d'autres ?

C'est vrai que la lecture est un peu difficile, l'auteur part dans tous les sens, je ne dis pas à tort.
Pour l'hydroxychloroquine. Je livre mon sentiment. On a un prodigieux retour d'expérience sur ce médicament. Il y a des effets secondaires, mais ceux-ci ont été considérablement exagérés par ses adversaires, c'est bien dit dans cet article. Et, également bien documenté dans cet article, ce médicament semble efficace dans les phases précoces de la maladie. Et l'auteur met dans la balance les risques d'effets secondaires, faibles, et la gravité de la maladie, et en conclut en son âme et conscience que s'il est testé positif, il se fera prescrire de l'hydroxychloroquine, je comprends parfaitement sa démarche.

Je reprends ce message, et souligne :

neopilina a écrit:Enfin : une étude, anglaise, randomisée en double aveugle, sur l'hydroxychloroquine c'est à dire ce qu'il fallait d'un point de vue méthodologique, épistémologique, pour pouvoir en penser quoi que ce soit de façon correcte, et sur des patients hospitalisés, tout à fait, résultat, je cite : " pas de bénéfice ". On sait assez que le professeur Raoult la préconise en phases précoces. Idéalement, pour en finir avec cette histoire, il faudrait des essais cliniques, méthodologiquement irréprochables, lors de ces phases précoces. Ce que n'a pas fait Raoult, il le sait mieux que moi, maintenant, il dit donc qu'il a privilégié le soin, argument lourd, s'il en est, en cas d'épidémie, c'est forcément de la part des médecins qu'on attend des initiatives. Si Raoult a sauver une vie, c'est magnifique, c'est ce qu'on attend des médecins, tout de même. Mais il faudra savoir si c'est grâce à l'hydroxychloroquine, c'est l'intérêt général.

Tant qu'il n'y aura pas d'études de ce genre, il y aura place pour le débat, la polémique, le complotisme, etc. Ce que donne l'auteur de l'article filé par Bergame c'est des graphiques, certes troublants, de pays ayant utilisés et utilisant l'hydroxychloroquine dés les phases précoces. A minima, ces graphiques plaident pour la mise en route d'études scientifiques lors des phases précoces. Re : c'est l'intérêt général. On ne pourra pas trancher autrement. Mais ce sujet est devenu un tel épouvantail, qu'à ma connaissance tout le monde a renoncé à faire ces études.  La pandémie - Page 28 177519025

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Message par Bergame Aujourd'hui à 9:37

Autre élément : Raoult serait un tenant de Feyerabend : https://www.marianne.net/debattons/idees/didier-raoult-la-science-peut-elle-etre-anarchiste
Ca ne m'avait pas frappé jusque là, mais ça pourrait en effet être une explication à la levée de boucliers qu'il génère.

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