Re: Ontologie

[Crosswind]

comme on ne peut pas justifier ce qu'on ne peut préalablement définir clairement de façon compréhensible pour un être humain, votre question n'est pas la mienne.

Absolu : "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance [...]" CNRTL
Un a priori : une condition qui permet une formulation (conceptuelle, logique, abstraite ou concrète...).

N'hésitez pas, pour de plus amples éclaircissements.

[jean tardieu]

A priori = avant toute expérience.
absolu = sans limites.

comment justifier sur la plan de l'absolu les a priori nécessaires à toute formalisation conceptuelle de connaissance?

Je comprends ceci : Comment justifier un objet de pensée, une notion précise de ce qu'il recouvre, sans limitation et préalablement à toute expérimentation.

[Crosswind]

Je comprends ceci : Comment justifier un objet de pensée, une notion précise de ce qu'il recouvre, sans limitation et préalablement à toute expérimentation.

On peut le dire ainsi, aussi. Plus simplement, je pense, l'idée d'un Être, d'une réalité, indépendante de toute connaissance que l'on pourrait en avoir. Quelque chose qui, quoi que je sache à son sujet, serait tout de même là, caractérisé, défini, substantialisé. Neopilina, par exemple, y croit. Cela relève pour lui de l'évidence, d'une réalité impossible à douter.

[jean tardieu]

Plus simplement, je pense, l'idée d'un Être, d'une réalité, indépendante de toute connaissance que l'on pourrait en avoir

En effet c'est bien plus simple mais le langage philosophique ne consiste-t-il pas à dire de façon complexe des choses plus fines que les nuances de gris.

Neopilina, par exemple, y croit. Cela relève pour lui de l'évidence,

C'est pourquoi, comme tout un chacun, il croit à ce qu'il dit.

[Crosswind]

C'est pourquoi, comme tout un chacun, il croit à ce qu'il dit.

Et précisément pourquoi l'aboutissement du cogito ne se dit pas, mais se vit

[denis_h]

Toute connaissance est connaissance subjective, l'objectivité est un horizon épistémologique.

ne serait-il pas plus pertinent de dire (comme S et d'autres, je pense) que toute connaissance est connaissance d'un objet connu par un sujet connaissant ?

Si vous préférez, mais cela revient au même, à moins que vous ne me montriez une réelle différence par l'exemple. J'étais actif chez Euterpe, un drôle de personnage.

je subodore une différence entre les deux formulations :

la mienne ne porte pas de jugement de valeur,

alors que la votre me semble avoir une connotation péjorative.

[denis_h]

Je comprends ceci : Comment justifier un objet de pensée, une notion précise de ce qu'il recouvre, sans limitation et préalablement à toute expérimentation.

On peut le dire ainsi, aussi. Plus simplement, je pense, l'idée d'un Être, d'une réalité, indépendante de toute connaissance que l'on pourrait en avoir. Quelque chose qui, quoi que je sache à son sujet, serait tout de même là, caractérisé, défini, substantialisé. Neopilina, par exemple, y croit. Cela relève pour lui de l'évidence, d'une réalité impossible à douter.

peut-être neopilina est-il matérialiste. c'est probable vu sa dilection pour sade.

la thèse inverse est celle des philosophies idéalistes.

à mon sens, « idéalisme » et « matérialisme » sont deux passions tristes, deux maladies de l’esprit qu’il convient de guérir par le pragmatisme.

[Crosswind]

à mon sens, « idéalisme » et « matérialisme » sont deux passions tristes, deux maladies de l’esprit qu’il convient de guérir par le pragmatisme.

Oh que oui. Je suis un pragmatique né. Non pas "cet absolu", ni "pas d'absolu", mais "vivre l'absolu" dans une pratique heureuse.

Finalement, à peu de choses près, Spinoza aurait pu conserver sa joie ET tomber dans le pragmatisme avant l'heure.

[neopilina]

Au terme de la démarche du doute radical, on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". On peut dire que ce " cela ", à cause de la démarche n'a plus aucun attribut : c'est de l'être plus précisément de l'Être produit par Moi (être vivant, individu, Sujet). Mais ce " cela ", toujours de mon fait, c'est bien Une chose. Si dans un tas de sable, je prélève un peu de sable, j'ai du sable, et la portion, l'échantillon, prélevés, est bien Une chose, Un Etant, Mien. Une Chose, Un Etant, Mien, résulte bien d'une réduction suite à sensation, perception, stimuli internes et/ou externes, c'est la " perception-Réduction idéalisante ", j'ai également dit " perception-Réduction ontique, ontiquante ", et on voit que la place de la majuscule est très importante : via les choses, stimuli internes et/ou externes éprouvés, mon corps, moi puis Moi, prise en compte de la différence épistémologique et ontologique, on passe de l'être à l'Être. Que ça soit au coeur de l'Idée platonicienne ou au coeur de la réduction phénoménologique d'Husserl, on a ce " cela " irréductible : un être vivant, d'abord pour vivre sa vie, produit de l'Être. Pour reprendre la terminologie phénoménologique, c'est le " mode de donation ", le " fondement transcendantal ", le " fondement indubitable pour la connaissance ", très bien approché par Parménide, " car le même est à la fois penser et être ".
Avec le cogito en l'état, " Je pense donc je suis ", on a une inversion dramatique de la perspective, la Terre, l'être, et la Lune, l'Être, échangent leurs places respectives. La conquête philosophique de la Conscience de Soi s'est payée extrêmement cher, via cette inversion, une révolution copernicienne philosophique. Mais de l'Être produit par un être vivant, un individu, un Sujet, présuppose, condition sine qua non, a contrario, tout aussi irréductiblement, de l'être, son corps, son monde, ses causes, etc.

[Crosswind]

Au terme de la démarche du doute radical, on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".

Je te le répète, ton doute n'est pas radical, car il conserve le concept causal. Douter de tout, c'est aussi douter de cette relation précise.

[denis_h]

Levinas, sur le primat de la métaphysique sur l'ontologie :

[denis_h]

Au terme de la démarche du doute radical, on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".

Je te le répète, ton doute n'est pas radical, car il conserve le concept causal. Douter de tout, c'est aussi douter de cette relation précise.

de même, il postule que les mots qu'il emploie on une signification et ne sont pas des grognements inarticulés.

[neopilina]

Au terme de la démarche du doute radical, on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".

Je te le répète, ton doute n'est pas radical, car il conserve le concept causal. Douter de tout, c'est aussi douter de cette relation précise.

La formule finale est irréductible : " il y a ", sinon ... Et la cause au terme de la démarche a disparu, c'est en revenant qu'on la récupère.
Et moi aussi je te l'ai déjà dit : je ne suis pas un adepte du ex-nihilo. Tu vis dans un monde sans cause, je ne sais pas trop si je dois t'en féliciter, t'envier.

Levinas, sur le primat de la métaphysique sur l'ontologie : ...

Pas de primat ici, dans un sens ou l'autre, c'est différent, c'est tout.

De même, il [neopilina] postule que les mots qu'il emploie on une signification et ne sont pas des grognements inarticulés.

Dans le cas des grognements inarticulés, tu fais comme moi, tu t'abstiens de réagir.

[Crosswind]

Le terme du cogito, c'est le silence du vécu absolu. Ton "il y a, sinon" ne relève pas du cogito, puisqu'il ne doute pas de tout. C'est aussi simple que ça, neo.

Et denis_h a terriblement raison. Je te l'ai dit et répété, ce qui me surprend le plus chez toi n'est pas ton arrêt du cogito, mais que tu ne te rendes pas compte du choix que tu opères en l'arrêtant où tu l'arrêtes. hks choisit, beaucoup de gens choisissent en âme et conscience.

Toi tu penses ne pas choisir, tout en choisissant.

[denis_h]

Levinas, sur le primat de la métaphysique sur l'ontologie : ...

Pas de primat ici, dans un sens ou l'autre, c'est différent, c'est tout.

Levinas ne parle pas à la lettre du "primat de la métaphysique" mais ce passage va nettement dans ce sens :

[neopilina]

Le terme du cogito, c'est le silence du vécu absolu.

Le choix du silence, c'est, cogito, Ton choix. Il n'empêche que quand il faudra y aller, tu iras et je suis sûr qu'il y aura du papier toilettes.

Ton " il y a, sinon " ne relève pas du cogito, puisqu'il ne doute pas de tout. C'est aussi simple que ça, neo.

Et denis_h a terriblement raison. Je te l'ai dit et répété, ce qui me surprend le plus chez toi n'est pas ton arrêt du cogito, mais que tu ne te rendes pas compte du choix que tu opères en l'arrêtant où tu l'arrêtes ... Toi tu penses ne pas choisir, tout en choisissant.

J'ai compris il y a 30 ans que Descartes avec le cogito en l'état avait choisi de s'arrêter. Je décide de continuer, quoi qu'il en coûte, et je ne fais aucun choix, j'y vais et je prends note. Et donc je ne m'arrête pas par choix, je m'arrête parce que je ne peux plus aller plus loin. Au lieu de radoter, essaye d'aller plus loin dans la démarche du doute à partir du " il y a ", ça, ça serait intéressant, pas ton psittacisme.

hks choisit, beaucoup de gens choisissent en âme et conscience.

Tu n'as pas très bien compris pourquoi tu as été modéré hier alors je vais t'expliquer, comme tu as un peu de mal : tu impliquais Bergame de la même façon, arrête de t'exprimer à la place des autres.

[Crosswind]

Le terme du cogito, c'est le silence du vécu absolu.

Le choix du silence, c'est, cogito, Ton choix. Il n'empêche que quand il faudra y aller, tu iras et je suis sûr qu'il y aura du papier toilettes.

Le choix de départ est identique pour tous : c'est le doute jusqu'à ce qu'il ne soit plus possible de douter. Je n'ai jamais nié, cela va de soi, un choix dialectique (forcément, c'est de là qu'on part).

Au lieu de radoter, essaye d'aller plus loin dans la démarche du doute à partir du " il y a ", ça, ça serait intéressant, pas ton psittacisme.^

J'ouvre des yeux grands comme des soucoupes. On croit rêver : tu es en train de me dire que je ne doute pas de tout, tout en conservant pour toi-même le principe de cause. Comment dire...?

Au lieu de radoter, explique-moi pourquoi donc tu ne doutes pas de ce principe, pourquoi conserves-tu la cause et l'effet? Pourquoi ne continues-tu pas le doute jusqu'au bout du bout?

hks choisit, beaucoup de gens choisissent en âme et conscience.

Tu n'as pas très bien compris pourquoi tu as été modéré hier alors je vais t'expliquer, comme tu as un peu de mal : tu impliquais Bergame de la même façon, arrête de t'exprimer à la place des autres.

Je pense que tu pourrais t'abstenir de parler à la place de Bergame également. hks a tout simplement écrit lui-même qu'il souhaitait choisir certaines choses. C'est son droit, bien entendu, et nous avons longuement échangés, lui et moi. Je rappelais ce fait Quant à Bergame, je pense que je faisais allusion au fait que, lui et toi, aviez eu le même genre d'échanges que nous avons, toi et moi. Après, je pense ne pas avoir été impoli... Quant à toi, eh bien, tu es fidèle à toi-même.

[neopilina]

Le choix de départ est identique pour tous : ...

Non, ça dépend des philosophes, des philosophies. Je souligne, ce que tu m'as reproché ! :

... : c'est le doute jusqu'à ce qu'il ne soit plus possible de douter. Je n'ai jamais nié, cela va de soi, un choix dialectique (forcément, c'est de là qu'on part).

Au terme de la démarche, il n'y a pas choix, qui n'a rien de dialectique d'ailleurs, il faut revenir (pas d'autre possibilité, tout le contraire d'un choix) et ce faisant conquérir ce qui peut l'être.

Malgré ma demande explicite, tu ne doutes pas à partir du " il y a ", alors qu'un peu plus haut tu me reproches de ne pas le faire, et j'ai assez dit pourquoi, on ne peut plus, le " il y a " est irréductible a contrario. Et la réponse à la question " Pourquoi y'a t-il du papier toilette aux toilettes ? " exprimera une cause, ne t'en déplaise. Toi, tu choisis (et encore, pour être précis, c'est ce que tu dis, mais ce n'est pas ce que tu fais, tu la vis ta vie) d'en rester là : " Le terme du cogito, c'est le silence du vécu absolu ", Position qui se transforme très paradoxalement en psittacisme exprimant la dite Position : tu ne dis jamais rien d'autre. On est tous des disques rayés, mais toi t'es le meilleur.

Je pense que tu pourrais t'abstenir de parler à la place de Bergame également.

Sauf que je n'ai pas parlé à la place de Bergame, j'ai compris ce qu'il a fait.

[Crosswind]

Au terme de la démarche, il n'y a pas choix, qui n'a rien de dialectique d'ailleurs, il faut revenir (pas d'autre possibilité, tout le contraire d'un choix) et ce faisant conquérir ce qui peut l'être.

Pourquoi "il faut"? Qu'est-ce qui t'autorise à revenir sur certains doutes?

Malgré ma demande explicite, tu ne doutes pas à partir du " il y a "

Qu'entends-tu par là? Douter du fait du doute est impossible. Alors je ne vois pas (je te rappelle que le "il y a" n'est pas un "il y a là", mais la reconnaissance de l'impossible doute du doute, au moment où il est reconnut, pas avant, pas après). Descartes le mentionne lui-même.

[neopilina]

Au terme de la démarche, il n'y a pas choix, qui n'a rien de dialectique d'ailleurs, il faut revenir (pas d'autre possibilité, tout le contraire d'un choix) et ce faisant conquérir ce qui peut l'être.

Pourquoi "il faut"? Qu'est-ce qui t'autorise à revenir sur certains doutes?

Je ne " m'autorise pas à revenir sur certains doutes " : en revenant du terme final, je conquiers philosophiquement ce que je peux, mon texte du " Dim 13 Déc 2020 - 11:28 ", page 24 du fil, illustre très bien ma démarche, ou encore celui d'aujourd'hui, à 13:39, déjà englouti par du flood.

... (je te rappelle que le "il y a" n'est pas un "il y a là", ... ) ...

Là, on est dans le domaine du fantastique, du surréaliste. J'ai écris des dizaines de " pavés " pour pouvoir conquérir quelque chose d'Autre à partir du terme, du " il y a ". Et c'est toi qui me rappelle la différence entre " il y a " et " il y a là ".  " Sublime ".

Je reviens à l'anguille psittaciste. Je te demande de répondre à cette question : pourquoi y'a t-il du papier toilette dans tes toilettes ? Je ne te répondrais plus avant d'avoir une réponse à cette question.

[Crosswind]

Je reviens à l'anguille psittaciste. Je te demande de répondre à cette question : pourquoi y'a t-il du papier toilette dans tes toilettes ? Je ne te répondrais plus avant d'avoir une réponse à cette question.

J'ignore pourquoi il y a expérience, et pourquoi il y a expérience de ceci plutôt que cela. Je peux connaître au sens faible les raisons des phénomènes (réalisme faible, on ne peut aller au-delà des phénomènes avec certitude), jamais au sens fort (métaphysique, réalisme de ton espèce). Autrement dit, le statut métaphysique de la reconnaissance de l'existence, et donc de son contenu, m'est inaccessible. Si tu me dis, le papier toilette existe au sens fort, je te demanderai des preuves que tu ne sauras me fournir.

Partant, une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses.

Voir ici https://digression.forum-actif.net/t1514-realisme-fort-ou-faible

[neopilina]

Je reviens à l'anguille psittaciste. Je te demande de répondre à cette question : pourquoi y'a t-il du papier toilette dans tes toilettes ? Je ne te répondrais plus avant d'avoir une réponse à cette question.

J'ignore pourquoi il y a expérience, et pourquoi il y a expérience de ceci plutôt que cela. Je peux connaître au sens faible les raisons des phénomènes (réalisme faible, on ne peut aller au-delà des phénomènes avec certitude), jamais au sens fort (métaphysique, réalisme de ton espèce). Autrement dit, le statut métaphysique de la reconnaissance de l'existence, et donc de son contenu, m'est inaccessible. Si tu me dis, le papier toilette existe au sens fort, je te demanderai des preuves que tu ne sauras me fournir. Partant, une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses.

- Tu n'as pas répondu à la question. Mais je réagis quand même, sans doute pour le plaisir.

- Ton psittacisme bégaye !!

- Dans mon texte du dimanche 13 décembre 2020 à 11 heures 28, j'ai, entre autres, congédié quelques vieilles chimères d'emblée, constitutivement, insuffisantes, d'où les problèmes posés, comme la problématique " réalisme versus idéalisme ", bonne fille du cogito en l'état, la chose en soi de Kant, également très bonne fille du cogito en l'état, etc. Ce que tu n'as pas vu, le contraire m'aurait franchement plus étonné.

- Et, de toute façon, sans doute dans " le silence du vécu absolu ", le moment venu, bien sûr, tu tendras la main vers le papier toilettes, qui, sauf accident, sera là, parce que ça sera prévu (lien de cause à effet), et tu ne te poseras pas la question de savoir si tu fais preuve de réalisme " fort " ou " faible ", et encore moins, je suppose, de savoir s'il y a oui ou non des causes.

[Crosswind]

Jouons un autre jeu : pourquoi y a-t-il du papier toilette dans les toilettes, selon toi?

[jean tardieu]

Au terme de la démarche du doute radical, on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". On peut dire que ce " cela ", à cause de la démarche n'a plus aucun attribut : c'est de l'être plus précisément de l'Être produit par Moi (être vivant, individu, Sujet). Mais ce " cela ", toujours de mon fait, c'est bien Une chose

Bon, on arrête de s'estignasser, j'essaie de comprendre.

Ton "il y a" c'est le cogito, et "cela" c'est le corps.
Je ne reçois d'information sur "il y a" que de "cela", je ne cogite que par "cela" et non par "il y a". Donc si je ne doute pas de "il y a" cogito, c'est parce que je ne doute pas de ma source d'information qui est "cela".
Est-ce que j'ai juste, est-ce que le fait de "savoir" ma source d'information ne lève pas le doute sur "cela", parlant du "il y a" ?

[Crosswind]

Bon, on arrête de s'estignasser, j'essaie de comprendre.

Par curiosité, quelle est ta propre compréhension de la démarche cartésienne?

[jean tardieu]

Hé bien c'est la seule chose qui résiste au doute méthodique.
Pour moi, c'est le rêve qui permet de résister au doute parce que le corps est déconnecté du cogito, il n'y a pas d'intermédiaire. Si je rêve avant même de penser, c'est qu'il y a quelque chose hors de moi qui est. C'est aussi pourquoi l'animal "est".

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