Re: Ontologie

par jean tardieu Lun 14 Déc 2020 - 15:24

C'est absolument vrai, Tardieu arrive sur son cheval au galop et te dit que 2+2 peut égaler 5, tout dépend du référentiel et de la courbure de l'espace-temps (et ça c'est Einstein, pas la MQ). Mais des millions de Tardieu te diront la même chose. Ils ne peuvent pas se tromper tous en même temps.
Si ton père était physicien, tu aurais dû écouter ton père lol

par denis_h Lun 14 Déc 2020 - 16:44

oui, papa était physicien et matheux, maintenant il est à la retraite.

et freud dit qu'on s'oppose toujours à papa et qu'on aime maman, donc je suis essentiellement un littéraire.

d'autre part il est évident que cette discussion dépasse mes compétences, comme dit plus haut.

par jean tardieu Lun 14 Déc 2020 - 17:42

C'est dommage. Ne passes-tu pas à côté de l'essentiel ?

il est évident que cette discussion dépasse mes compétences,

Pas du tout : tu n'es pas au bout de tes compétences et la vie est longue.

Nom de dieu ! si seulement j'avais eu un père physicien ! J'eusse été physicien et musicien ! Quel pied !

par hks Lun 14 Déc 2020 - 18:05

.Autre traduction de Tchoang-tzeu

http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/tchouang%20tseu%20-%20oeuvres.pdf

Jadis, raconte Tchoang-tzeu, une nuit, je fus
un papillon, voltigeant content de son sort. Puis je m'éveillai, étant
Tchoang-tcheou. Qui suis-je, en réalité ? Un papillon qui rêve qu'il est
Tchoang-tcheou, ou Tchoang-tcheou qui s'imagine qu'il fut papillon ?
Dans mon cas, y a t il deux individus réels ? Y a t il eu transformation
réelle d'un individu en un autre ? - Ni l'un, ni l'autre, dit la Glose. Il y a eu
deux modifications irréelles de l'être unique, de la norme universelle, dans
laquelle tous les êtres dans tous leurs états sont un

Je redis que la parabole se rapporte à la vérité objective et plus exactement est une critique l'idée de vérité objective ( de l'existence de substances séparées).

Non seulement il n'y a pas deux individus réels entre lesquels il faut choisir
mais aussi, il n'y a pas transformation de l'un dans l'autre.
............

Le cogito de Descartes, du moins dans son expression première ( cogito ergo sum) ne va pas au delà de la certitude subjective.
.........................................................................
Spinoza ira dans le sens de Tchoang-tzeu...mais pas Descartes

par hks Lun 14 Déc 2020 - 18:20

Je ne dis pas que la seconde traduction soit meilleure, celle de Jean Levi,(proposée par denis h) est généralement plutôt appréciée.
Il y a quand même un énorme problème de traduction du chinois philosophique en général ( a fortiori de du chinois antique)

voir les différences de traductions sur ce site

https://poezibao.typepad.com/poezibao/2019/11/notes-sur-la-cr%C3%A9ation-cinq-traductions-fran%C3%A7aises-dun-paragraphe-de-tchouang-tseu.html

par denis_h Lun 14 Déc 2020 - 18:37

perso j'ai la traduction en gallimard connaissance de l'orient, une collection à priori sérieuse.

dire que tchouang tseu n'est pas cartésien, c'est d'accord.

qu'il aille dans le sens de spinoza, ça me semble plus discutable...

d'autre part hks, j'ai du mal à comprendre ce que vous appelez certitude subjective vs certitude objective... pour moi toute connaissance est le produit de la rencontre d'un sujet connaissant et d'un objet connu ? non ?

par jean tardieu Lun 14 Déc 2020 - 18:52

Nous sommes dans le cas typique d'une expérience de pensée. Un expérience de pensée ne vaut en aucun cas démonstration.

mais aussi, il n'y a pas transformation de l'un dans l'autre.

Sauf dans la fonction onirique, qui elle, peut tout. Elle fonctionne alors que certaines fonctions psychiques sont désactivées. Plus exactement inhibées, par des enzymes inhibiteurs

La liaison d'un inhibiteur peut empêcher un substrat de se fixer au site actif de l'enzyme et/ou l'enzyme de catalyser sa réaction. Cette inhibition peut être réversible ou irréversible. Source wiki.

par hks Lun 14 Déc 2020 - 19:45

denis h a écrit:qu'il aille dans le sens de Spinoza, ça me semble plus discutable...

J'ai dit que Spinoza allait dans le sens de Tchouang Tseu. En toute ignorance, car Spinoza ne savait rien de la philosophie chinoise.
Je n'ai pas le courage de discuter ton "discutable"

Et puis, s'il te plait, met des majuscules aux noms propres.

par denis_h Mar 15 Déc 2020 - 9:25

oui.

denis_h a écrit:

d'autre part hks, j'ai du mal à comprendre ce que vous appelez certitude subjective vs certitude objective... pour moi toute connaissance est le produit de la rencontre d'un sujet connaissant et d'un objet connu ? non ?

par denis_h Mer 16 Déc 2020 - 11:17

hks ? vous êtes là ?

par neopilina Mer 16 Déc 2020 - 13:06

Le titre du fil c'est " Ontologie ".

par denis_h Mer 16 Déc 2020 - 14:07

par Jans Jeu 17 Déc 2020 - 10:17

le sanglier (Sus scrofa, le vrai emblème des Gaulois

Le coq comme emblème résulte seulement du double sens de gallus = coq et gaulois. De même, on a cru que Jérôme parlait de la pomme (malum) cueillie par Ève parce que malum veut dire aussi mauvais (fruit). Et on a affublé Moïse (descendant du Sinai) de cornes, parce que krn, pouvant signifier en hébreu "cornu" ou "rayonnant" a été traduit par "cornu".

par denis_h Ven 18 Déc 2020 - 11:00

hks a écrit:.

Le cogito de Descartes, du moins dans son expression première ( cogito ergo sum) ne va pas au delà de la certitude subjective.
.........................................................................

comme je le disais j'ai du mal à comprendre ce distinguo entre certitude subjective vs certitude objective.

je tente cette interprétation :

la certitude subjective proviendrait d'une méthode de connaissance logico-déductive,

alors que la certitude objective proviendrait d'une méthode de connaissance empirico-inductive.

hks, si il revient, me dira si j'ai bien interprété son propos.

( j'ajoute , à titre personnel, que dans ces deux cas le terme "certitude" me semble sujet à caution. )

par neopilina Ven 18 Déc 2020 - 13:41

Je me permets de mettre sur ce fil ce qui suit :

Vanleers a écrit:
hks a écrit:Je sais que j'ai une idée de l'infini comme existant (évidemment pas comme inexistant).

Georg Cantor (1845-1918) a renouvelé et clarifié la question de l’infini en mathématiques avec la théorie des ensembles qui, depuis, a fait l’objet de nombreux et passionnants travaux.
Pour en rester à des choses élémentaires, il est clair, par exemple, que l’ensemble des nombres entiers n’est pas « plus grand » que l’ensemble des nombres pairs.
En effet, il est facile de concevoir une bijection entre ces deux ensembles : à tout nombre entier correspond un nombre pair et un seul (le double de ce nombre entier) et, réciproquement, à tout nombre pair correspond un nombre entier et un seul (la moitié de ce nombre pair).
Les deux ensembles ont donc la même puissance

Au plan philosophique, il est important de noter que, contrairement à ce qu'on pourrait penser à première vue, certaines définitions ne renvoient pas à l’infini mathématique.
Par exemple, lorsque Spinoza définit Dieu comme une substance consistant en une infinité d’attributs, il ne faut pas entendre « une infinité d’attributs » comme « un nombre infini d’attributs ».
Les attributs de Dieu ne constituent pas un ensemble infini dont on pourrait alors se demander s’il est dénombrable ou pas.
C’est dans ce sens que Deleuze, empruntant la notion à Duns Scot, écrit qu’il y a entre les attributs une distinction formelle, c’est-à-dire réelle non numérique.
On dit, de façon impropre, que nous connaissons « deux » attributs de Dieu : la Pensée et l’Etendue ou, aussi, que nous connaissons : 1) la Pensée et 2) l’Etendue.
Or les attributs ne sont ni numérisables, ni numérotables et il faut se contenter de dire que l’esprit humain connaît l’attribut « Pensée » et l’attribut « Etendue » sans en conclure qu’il connaît « deux » attributs de Dieu.
L’infinité de Dieu n’a rien à voir avec l’infinité mathématique.
Descartes, ne connaissant pas, et pour cause, les travaux de Cantor, critiquait à tort la notion d’infini mathématique mais avait toutefois raison de parler de l’infinité de Dieu qui, elle, est étrangère à l’infini mathématique.

hks a écrit:Merci Vanleers,
Effectivement la lettre de Spinoza sur l'infini est une réponse archi-pertinente.
http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/
PS. Je me souviens (pas très bien à vrai dire) avoir disputé avec vous sur cette affaire de dénombrement des attributs, soit 2 que nous connaissons, je ne pense pas actuellement que ce soit une critique importante à faire.

Vanleers a écrit:
hks a écrit:Merci Vanleers,
Effectivement la lettre de Spinoza sur l'infini est une réponse archi-pertinente.
http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/
PS. Je me souviens (pas très bien à vrai dire) avoir disputé avec vous sur cette affaire de dénombrement des attributs, soit 2 que nous connaissons, je ne pense pas actuellement que ce soit une critique importante à faire.

Dans l’exemple de deux cercles non concentriques de la lettre 12 à Meyer, Spinoza parle de la « somme des distances inégales comprises entre deux cercles AB et CD »
Il faut comprendre « somme » comme « ensemble » des nombres x compris entre un minimum m = CD et un maximum M = AB.
Le nombre de ces nombres x « dépasse tout nombre assignable » comme l’écrit Spinoza. En d’autres termes, cette « somme », c’est-à-dire cet ensemble de nombres est infini.
Cantor ira plus loin en démontrant que cet ensemble n’est pas dénombrable : la puissance du continu est supérieure à la puissance de l’ensemble des entiers.

Dans la ligne de mon post précédent, je signale ce qu’écrit Denis Collin à propos de Cantor et Spinoza dans Libre comme Spinoza – Max Milo 2014.
On peut le lire en :

https://books.google.fr/books?id=645YDgAAQBAJ&pg=PT45&lpg=PT45&focus=viewport&dq=spinoza+cantor&hl=fr

J’en cite un passage :

Denis Collin a écrit:Laissons là Cantor. Il suffit d’avoir montré que l’impossibilité de concevoir l’infini découle uniquement du fait que nous usons de l’imagination au lieu d’user de l’entendement. Cantor montre que l’on peut rigoureusement penser l’infini puisqu’on peut même ordonner les nombres transfinis.
Il ne s’agit pas, pour nous, de soutenir que la physique ou la théorie des nombres de Cantor sont spinozistes. Une théorie scientifique a toujours une certaine autonomie par rapport à la métaphysique. Il y a entre physique et métaphysique une relation dialectique : la métaphysique fournit des intuitions qui permettent ensuite à la physique de se développer de son propre mouvement, et la physique, à son tour, conduit à un nouveau questionnement métaphysique. En tout cas, autonomie ne veut pas du tout dire indépendance et radicale séparation. Le positivisme ordinaire dans ce domaine est invalidé dès qu’on cherche à faire autre chose qu’une science opérationnelle à des fins techniques. Si on essaie d’interpréter les résultats de la théorie afin de leur donner sens, alors on fait de la métaphysique. De même, les mathématiques ne sont pas en elles-mêmes une telle métaphysique. Cantor ne « valide » pas la philosophie de Spinoza, mais donne simplement un exemple du genre d’interprétation qui peut être tiré de la métaphysique spinoziste. (op. cit. pp. 63-64)

par Crosswind Ven 18 Déc 2020 - 15:08

denis_h a écrit:
comme je le disais j'ai du mal à comprendre ce distinguo entre certitude subjective vs certitude objective.

je tente cette interprétation :

la certitude subjective proviendrait d'une méthode de connaissance logico-déductive,

alors que la certitude objective proviendrait d'une méthode de connaissance empirico-inductive.

Il s'agit moins de certitude que de concept de connaissance. Toute connaissance est connaissance subjective, l'objectivité est un horizon épistémologique.

La question est celle-ci : comment justifier sur la plan de l'absolu les a priori nécessaires à toute formalisation conceptuelle de connaissance?

Personne n'y a jamais répondu. Et pour cause !

par denis_h Ven 18 Déc 2020 - 16:13

Crosswind a écrit:
Il s'agit moins de certitude que de concept de connaissance. Toute connaissance est connaissance subjective, l'objectivité est un horizon épistémologique.

à vrai dire , Schopenhauer parle du dépassement du dualisme sujet/objet par l'expérience de la pitié et la contemplation esthétique. mais ces 2 modes de connaissance sont respectivement réservés au saint et au génie, qui transcendent le principe d'individuation,

donc moi ça me dépasse.

par Crosswind Ven 18 Déc 2020 - 16:21

denis_h a écrit:
Crosswind a écrit:
Il s'agit moins de certitude que de concept de connaissance. Toute connaissance est connaissance subjective, l'objectivité est un horizon épistémologique.

à vrai dire , Schopenhauer parle du dépassement du dualisme sujet/objet par la contemplation esthétique et l'expérience de la pitié. mais ces 2 modes de connaissance sont respectivement réservés au saint et au génie, qui transcendent le principe d'individuation,

Schopenhauer propose un avis qui lui est propre, il postule des entités. Cet avis est subjectif, quelle que soit la portée réclamée de son objectivité.

par denis_h Ven 18 Déc 2020 - 16:30

entre nous , existe t il une philosophie qui ne "postule" pas d'"entités" ?

peut-être le bouddhisme, qui considère que le fin mot de l'histoire est la vacuité, et dont s'inspire Schopenhauer ?

par Crosswind Ven 18 Déc 2020 - 16:38

denis_h a écrit:entre nous , existe t il une philosophie qui ne "postule" pas d'"entités" ?

peut-être le bouddhisme, qui considère que le fin mot de l'histoire est la vacuité, et dont s'inspire Schopenhauer ?

Il y en a plein. Kant pour ne citer que lui.

par denis_h Ven 18 Déc 2020 - 17:03

ah bon, je croyais que kant postulait plein de choses au contraire.

mais je ne débattrais pas sur un auteur que je connais si mal.

pour moi, le seul que je connaisse qui essaie de ne rien postuler, c'est wittgenstein dans de la certitude, mais il n'y arrive pas.

( n'êtes-vous pas un intervenant régulier du "forum de philosophie" dirigé par euterpe ? )

par denis_h Ven 18 Déc 2020 - 17:08

Crosswind a écrit:
Toute connaissance est connaissance subjective, l'objectivité est un horizon épistémologique.

ne serait-il pas plus pertinent de dire (comme S et d'autres, je pense) que toute connaissance est connaissance d'un objet connu par un sujet connaissant ?

par Crosswind Ven 18 Déc 2020 - 17:15

denis_h a écrit:
Crosswind a écrit:
Toute connaissance est connaissance subjective, l'objectivité est un horizon épistémologique.

ne serait-il pas plus pertinent de dire (comme S et d'autres, je pense) que toute connaissance est connaissance d'un objet connu par un sujet connaissant ?

Si vous préférez, mais cela revient au même, à moins que vous ne me montriez une réelle différence par l'exemple. J'étais actif chez Euterpe, un drôle de personnage.

par denis_h Ven 18 Déc 2020 - 17:21

Crosswind a écrit:

La question est celle-ci : comment justifier sur la plan de l'absolu les a priori nécessaires à toute formalisation conceptuelle de connaissance?

à vrai dire j'ai bien peur de ne pas savoir ce qu'est "le plan de l'absolu" ni "les a priori nécessaires à toute formalisation conceptuelle de connaissance".

comme on ne peut pas justifier ce qu'on ne peut préalablement définir clairement de façon compréhensible pour un être humain, votre question n'est pas la mienne.

par hks Ven 18 Déc 2020 - 17:46

à denis -h

Tu ne mets toujours pas de majuscule aux noms d'auteurs.
La majuscule apparait mais privée des minuscules.
D'une faute typographique non corrigée on passe à une insignifiance philosophique.

denis-h a écrit:(comme S et d'autres, je pense)

par Crosswind Ven 18 Déc 2020 - 17:56

denis_h a écrit:

comme on ne peut pas justifier ce qu'on ne peut préalablement définir clairement de façon compréhensible pour un être humain, votre question n'est pas la mienne.

Absolu : "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance [...]" CNRTL
Un a priori : une condition qui permet une formulation (conceptuelle, logique, abstraite ou concrète...).

N'hésitez pas, pour de plus amples éclaircissements.

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