Re: Ontologie

[neopilina]

La différence épistémologique entre l'être (que j'abandonne totalement à la science, qui ne reprend ni le terme ni le concept, mais ça peut rester un concept philosophique) et l'Être peut donc à très très bon droit être qualifiée " d'ontologique ". Et donc en vertu de cette différence, on a " étant " et " Etant ", " sens " et " Sens ", " nature " et " Nature ", " sphère " et " Sphère ", etc.
Si j'étudie un banc de sardines, la différence ontologique ne s'imposera pas à moi, j'étudie du sens. En Afrique de l'Est, une population de babouins qui a beaucoup de " chance " est étudiée depuis des décennies, on a donc une foule de données. Quelle " chance " ? Cette population n'a aucun problème de ressources en nourriture, si un individu a faim il peut satisfaire rapidement celle-ci. Les scientifiques ont compté : dans toute la journée (tropicale, qui peut donc durer 10, 11, 12 heures), en temps cumulé, ces animaux consacrent 3 heures de leur journée à s'alimenter. Il en reste du temps. Et à quoi le voit-on utilisé ? A la vie sociale : rapports sociaux, hiérarchie dans le groupe, jeux ou morsures, blagues ou torgnoles, sexe ou violence et même sexe et violence, etc. Il faut arrêter de croire qu'on a tout inventé. C'est pour ça que je place l'éthologie animale à un endroit charnière, chez certaines espèces c'est bien du Sens, et donc de l'Être, produit par un Sujet, qu'elle étudie. La différence ontologique n'apparaît pas avec notre espèce, on le voit incontestablement chez d'autres.

[baptiste]

La différence épistémologique entre l'être (que j'abandonne totalement à la science, qui ne reprend ni le terme ni le concept, mais ça peut rester un concept philosophique) et l'Être peut donc à très très bon droit être qualifiée " d'ontologique ".  Et donc en vertu de cette différence, on a " étant " et " Etant ", " sens " et " Sens ", " nature " et " Nature ", " sphère " et " Sphère ", etc.

Je veux bien admettre que dans le contexte de la scolastique, l'ontologie se décline en métaphysique générale. Maintenant, c'est un contexte extrêmement singulier, isolationniste qui fait abstraction de toutes les connaissances acquises hors de son champ d’expertise. La valeur explicative de l’Être de ce qui existe en tant qu’Être est extrêmement faible sinon nulle, si on n’explicite pas à minima la différence entre être et exister.

[neopilina]

Je fragmente, et je numérote :

1 - La valeur explicative de l’Être de ce qui existe en tant qu’Être est extrêmement faible sinon nulle, 2 - si on n’explicite pas à minima la différence entre être et exister.

A toute berzingue et uniquement à baptiste,
Que Jean et/ou Denis, c'est à dire des membres récents et actifs me fassent une remarque de ce genre, soit, soit, c'est le jeu ma pôv' Lucette, mais toi, en théorie, tu connais toutes les réactions possibles et imaginables de Ma part à la remarque ci-dessus. Rien de grave.

D'abord, à propos de la proposition numéro 2 : j'ai renoncé depuis longtemps à distinguer " être " et " exister ", de la part d'un éléate, en tant que tel, ce n'est pas rien. Je constate, fais l'expérience, c'est ce qui est premier, l'indispensable point de départ pour une hypothétique suite (pas obligatoire), que " c'est ", " que ça existe ", que " c'est " Mien (que c'est Moi qui ressent, etc., que c'est Moi qui produit ce " c'est ", cogito correctement appliqué), ensuite, soi il est question de sens, soi il est question de Sens, ce qui va déterminer catégoriquement et épistémologiquement deux façons de faire. Alors sens ou Sens ? Il faut revenir à être ou Être.

La proposition numéro 1, qui m'oblige un " peu " à récapituler la Position qui est la Mienne (cogito, bah oui).
Je reprends avec la sardine (Sardina pilchardus) et, tiens, le sanglier (Sus scrofa, le vrai emblème des Gaulois, et si on regarde de près, à très bon droit, je veux dire, on comprend, mais ce n'est pas le sujet). Chez moi, philosophiquement dit : pas de vie, pas d'Être, avec majuscule donc, pour le distinguer du cas général (auquel il appartient avant distinction), qui en philosophie, classiquement en Occident, dit, de l'être, i.e, pléonasme donc, produit par un être vivant, par exemple, des réactions, des sensations, des perceptions, tributaires de son organisme, de son corps (umwelt), etc., produites par le dit être vivant qui lui permettent, conditions sine qua none, de vivre sa vie, d'être en relation avec son environnement.

J'étudie une population de sardines : je vais faire de la biologie, plus précisément de la zoologie, plus précisément de l'ichtyologie, plus précisément de l'écologie (sens scientifique, dynamique de population, etc., etc.), et, en vertu de ce qu'est une sardine, de la sociobiologie. Et ça suffira.
J'étudie une population de sanglier :  je vais faire de la biologie, plus précisément de la zoologie, plus précisément de la mammalogie, plus précisément de l'écologie (sens scientifique, dynamique de population, etc., etc.), et, en vertu de ce qu'est un sanglier, de l'éthologie. Parce que la sociobiologie ne sera plus suffisante pour rendre compte de ce que j'observe. La différence entre une sardine lambda et un sanglier lambda, c'est que dans le premier cas, j'ai à faire à un individu qui en produisant de l'Être pour vivre sa vie reproduit via l'Être qu'il produit de l'être, du sens, pour pouvoir vivre sa vie de sardine. Alors qu'un sanglier, pour vivre sa vie de sanglier, va aussi produire de l'Être en tant que Sujet, il produit de l'Être pour produire du sens, mais aussi pour produire du Sens dans ses rapports sociaux en tant que Sujet. Si j'étudie une population de sanglier, je vais très rapidement identifier, distinguer, des Sujets, avec leurs Personnalités, leurs Tempéraments, etc., etc., tout ce qui distingue, un individu, une bactérie, une sardine, d'un Sujet, des phénomènes qui relèvent non plus de la sociobiologie mais de l'éthologie : avec le Sujet, on passe de la production de sens via l'Être, produit par un être vivant pour vivre sa vie, à de l'Être produit par un Sujet, un être vivant qu'on peut qualifier de Sujet, en tant que tel, pour vivre, aussi, Sa vie de Sujet.

Si je regarde la vie, le nuancier de la vie, avec mes " lunettes " philosophiques (un instrument parmi d'autres, et vive la diversité d'instruments, y compris philosophique (1), une caisse à outils avec un seul outil, on comprend de suite, que ça va vite coincer), et il faut préciser, Mes (les Miennes, cogito) " lunettes " philosophiques sont bien grecques, occidentales, cartésiennes, et, on le sait, d'abord éléates, ensuite j'accommode, agrège, rend compatible, fait Mien etc. (voir le travail sur le cogito en l'état, tel que légué par l'ami René), d'où Mon discours, Mon vocabulaire, Ma dialectique, je vois d'emblée un type de choses, d'étants comme le dit la tradition  philosophique occidentale, d'origine grecque, extrêmement particuliers (ils entrent d'abord dans le cas général, c'est des choses, des étants) : ils sont spécifiquement produits par des êtres vivants, je dis donc que c'est des Etants avec majuscule pour les distinguer au sein du cas général (les trucs de base, sensations, perceptions, réactions, etc., pour pouvoir vivre sa vie de bactérie, etc.), de l'Être, avec majuscule pour le distinguer au sein du cas général. Ensuite, je vois que ces Etants, avec majuscule, traduisent du sens et/ou si j'ai à faire à un Sujet, du Sens. De là, d'accord ou pas avec ce discours, le Mien, on comprend tout de même bien, que dans le cas du Sujet, du Sens, d'Etants qui traduisent du Sens produit par un Sujet, que ce qui non seulement va intéresser, mais littéralement constituer l'éthologie et les sciences humaines, c'est des Etants qui traduisent du Sens, donc produits pas un Sujet. Ceci dit, tu en déduiras, tout le " bien " (décidément, j'adore l'antiphrase, pourquoi ? Je ne sais pas. Donc ? Il faudra bien un jour que je me décide à me demander sérieusement pourquoi) que je pense de la proposition numéro 1 :

1 - La valeur explicative de l’Être de ce qui existe en tant qu’Être est extrêmement faible sinon nulle, ...

Dans le cas d'un Sujet qui traduit du Sens via les Etants qu'il produit, on a de l'Être par excellence, au suprême degré. Juge de l'abime qui sépare Ta proposition de la Mienne.
Les sciences traitent du sens. L'éthologie, les sciences humaines (de la psychanalyse à la philosophie, à la métaphysique, la théologie, d'abord, comme il se doit, en tant que productions, expériences, humaines, forcément diraient Descartes ou encore Kant), traitent du Sens. Et comme dans les deux cas, on a deux types d'objets extrêmement différents, l'épistémologie, les méthodes, etc., seront différentes.

(1) Les mots, même s'ils sont des choses, ne sont pas les choses (i.e. qu'ils nomment, décrivent), à partir de là, on comprend la nécessité de langages, de discours, multiples, ils seront en concurrence, bien sûr, c'est le plus manifeste, mais ils seront aussi complémentaires. Tout discours pour être, est réducteur, a fait des choix a priori, a posteriori. Le but n'est pas d'avoir raison dans Son coin (c'est tout bêtement impossible), le but, c'est la contradiction, ses résultats à elle, ses produits à elle. Ce forum est, me semble t-il, de ces lieux où la diversité, la contradiction, le dialogue (où même les plus rudes, radicaux, peuvent rester courtois, polis, sachant que tout le monde peut s'enflammer,    ) sont très manifestement positifs, fructueux.

[baptiste]

1 - La valeur explicative de l’Être de ce qui existe en tant qu’Être est extrêmement faible sinon nulle, ...

Dans le cas d'un Sujet qui traduit du Sens via les Etants qu'il produit, on a de l'Être par excellence, au suprême degré. Juge de l'abime qui sépare Ta proposition de la Mienne.
Les sciences traitent du sens. L'éthologie, les sciences humaines (de la psychanalyse à la philosophie, à la métaphysique, la théologie, d'abord, comme il se doit, en tant que productions, expériences, humaines, forcément diraient Descartes ou encore Kant), traitent du Sens. Et comme dans les deux cas, on a deux types d'objets extrêmement différents, l'épistémologie, les méthodes, etc., seront différentes.

(1) Les mots, même s'ils sont des choses, ne sont pas les choses (i.e. qu'ils nomment, décrivent), à partir de là, on comprend la nécessité de langages, de discours, multiples, ils seront en concurrence, bien sûr, c'est le plus manifeste, mais ils seront aussi complémentaires. Tout discours pour être, est réducteur, a fait des choix a priori, a posteriori. Le but n'est pas d'avoir raison dans Son coin (c'est tout bêtement impossible), le but, c'est la contradiction, ses résultats à elle, ses produits à elle. Ce forum est, me semble t-il, de ces lieux où la diversité, la contradiction, le dialogue (où même les plus rudes, radicaux, peuvent rester courtois, polis, sachant que tout le monde peut s'enflammer,    ) sont très manifestement positifs, fructueux.

Notre intelligence est incapable de concevoir le néant ni de lui donner aucune place dans l'idée qu'elle se fait de la formation des choses. En faisant abstraction de tous les faits dont l'ensemble constitue la pensée, il faudrait pour concevoir le néant supprimer en même temps le sujet dans lequel ces faits nous apparaissent, c'est-à-dire l’esprit, le moi intelligent : car il n'y a pas d'esprit sans pensée et sans conscience et de conscience sans corps. On peut reformuler la question Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien? on peut alors répondre simplement : « Il pourrait ne rien exister mais l'existence est une évidence ».

« Être ou ne pas être, voilà la question! » disait Hamlet, le néant est vertigineux, mais c'est tout au plus un artifice poétique, une chimère littéraire, une invention de prestidigitateur spirituel, parce qu’en arrêtant sa pensée ainsi devant l’éternel et l’infini il ne reste à l’homme plus que l’imaginaire comme source d’une réponse possible et effectivement le discours sur l'Ëtre ne dit rien sur la chose, l'existant que je suis .

Les sociétés sont nécessairement historiques, ce qui signifie qu'elles s'inscrivent dans une dynamique d'auto-altération, qui résultent d’un processus d’auto-création, la question de l’ontologie n’appartient donc pas exclusivement à la tradition littéraire elle peut être réinventée, mais j'avoue que ce n'est pas ma préoccupation première.

[jean tardieu]

Dites, les garçons, Néopilina et Baptiste, est-ce que je puis m'immiscer dans votre échange en vous posant à tous deux une question ?
La philosophie peut-elle admettre qu'il existe tout une instance de l'être qui lui soit opaque ? Si oui, il s'agit de l'instance de l'émotion, qui n'est pas à la veille d'être éclairée...

[kercoz]

« Être ou ne pas être, voilà la question! » disait Hamlet,  le néant est vertigineux,

Ne fait on pas une faute de traduction en traduisant "to be" par "être" aussi fermement. Il me semble que "to be" contient un signifiant bien plus actif que le statique "être".

[neopilina]

Notre intelligence est incapable de concevoir le néant ni de lui donner aucune place dans l'idée qu'elle se fait de la formation des choses. En faisant abstraction de tous les faits dont l'ensemble constitue la pensée, il faudrait pour concevoir le néant supprimer en même temps le sujet dans lequel ces faits nous apparaissent, c'est-à-dire l’esprit, le moi intelligent : car il n'y a pas d'esprit sans pensée et sans conscience et de conscience sans corps.

Pour quelque chose d'innommable, d'indéfinissable, d'insaisissable, etc., je trouve que tu t'en tires plutôt bien. Sinon, le concept de néant est historiquement, philosophiquement, récent. Les Anciens ne le connaissent pas, ils ont le " rien ", mais pas le néant, qui apparaît après Descartes, et c'est tout sauf un accident. On trouve le mot " néant " même dans les meilleures traductions du poème de Parménide, c'est vrai, il n'empêche que ces traductions sont faites par des penseurs postérieurs à Descartes, et que c'est à cause de Descartes que le néant pourra prendre une consistance somme toute remarquablement paradoxale pour le néant. Ce genre d'accident se nomme pétition rétrospective, c'est assez fréquent dans une foule de matières, de disciplines (c'est, par exemple, l'un des écueils majeurs chez l'historien ou chez le sociologue, prêter à Autrui ce qui est Sien, etc.).

On peut reformuler la question Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?  on peut alors répondre simplement : « Il pourrait ne rien exister mais l'existence est une évidence ».

Mouais. Pour la énième fois, jusqu'à plus soif (jusqu'à la nausée ?), la question " Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? " est sortie de son contexte, on la trouve dans un petit texte de Leibniz, " Principes de la nature et de la grâce ", 1714. Et si tu lis ce texte, tu verras par toi-même, c'est toujours le mieux, que si Leibniz pose cette question c'est expressément pour y apporter Sa réponse : parce que Dieu l'a voulu. Si la réponse est d'un point de vue formel philosophique elle est aussi d'ordre métaphysique. L'inverse n'étant pas forcément vrai, de plus, on peut exprimer de la métaphysique sans passer formellement par la philosophie. Sinon, " qu'il y a " est indéniable, sinon il n'y aurait rien, et donc, hypothétiquement, rien ni personne pour l'expérimenter, le constater. On y reviendra.

Je numérote les propositions commentées :

« Être ou ne pas être, voilà la question! » disait Hamlet, 1 - le néant est vertigineux, mais c'est tout au plus un artifice poétique, une chimère littéraire, une invention de prestidigitateur spirituel, parce qu’en arrêtant sa pensée ainsi devant l’éternel et l’infini il ne reste à l’homme plus que l’imaginaire comme source d’une réponse possible et 2 - effectivement le discours sur l'Être ne dit rien sur la chose, l'existant que je suis.

1 - Et voilà le néant éternel et infini, décidément : typiquement post-cartésien.
2 - Tout discours sur quoi que ce soit, y compris sur les discours, sur l'être et l'Être, sont faits d'Être produits par un être vivant. Je n'insiste pas.

Les sociétés sont nécessairement historiques, ce qui signifie qu'elles s'inscrivent dans une dynamique d'auto-altération, qui résultent d’un processus d’auto-création, la question de l’ontologie n’appartient donc pas exclusivement à la tradition littéraire elle peut être réinventée, mais j'avoue que ce n'est pas ma préoccupation première.

En premier lieu, l'ontologie appartient à la tradition philosophique. Et elle n'en réclame pas l'exclusivité : j'aime l'art, par exemple. Je souligne :

J’avais posé la question simple : qu’elle est la différence entre " être " et exister.

Je comprends que c'est bien malgré toi, il n'empêche que le propos est rien de moins que " gonflé ", je t'explique pourquoi. Si tu t'étais toi-même sérieusement posé la question, la première chose que tu ferais serait de supprimer l'adjectif " simple ". Dire ça à un éléate, dont l'une des fonctions les plus essentielles est de penser l'Être c'est " imprudent ", pour euphémiser. Quant à l'être, en vertu de la différence épistémologique entre être et Être, l'éléate, un philosophe, abandonne donc de très bonne grâce l'être aux scientifiques, qui ne se servent plus de ce concept : mettre un échantillon d'être dans une éprouvette, etc., on n'y arrive pas.

Je souligne :

Le mot « être » est celui de la métaphysique traditionnelle, il est censé désigner tout ce qui existe mais il est si général et a donné lieu a tant de discours douteux qu'il me paraît judicieux de laisser ce concept de côté, si bien entendu il s'agit de comprendre et pas simplement d'expliquer.

Comme expliqué ci-dessus avec Leibniz, on remplacera bien sûr " métaphysique " par " philosophie ". Ensuite, tout à fait, des réflexions philosophiques sur l'être et/ou l'Être, peuvent, chez telle ou telle personne, penseur, auteur, prendre une tournure métaphysique. Je souligne :

L’ontologie se définit d'abord comme une réflexion rationnelle sur le réel, c’est à dire  le plus simplement du monde sur l'existence autonome du monde. Partant de cette définition liminaire, quelle conception du réel, c'est-à-dire quelle ontologie, peut-on proposer aujourd’hui ? Il me semble que cette réflexion débute par les trois concepts fondamentaux, ceux d’où tous les autres dérivent: le réel, la nature et la liberté et que l'élaboration de ces concepts ne peut s'affranchir d'aucune connaissance.

Si l'ontologie est une réflexion rationnelle sur le réel, c'est à dire l'être classiquement dit en philosophie, en vertu de la différence épistémologique et ontologique, ce n'est plus de la philosophie, ni de l'ontologie, mais bien la science. Propos d'éléate donc, cette différence tu la reconnais ou pas, libre à toi. Mais si tu l'acceptes, l'ontologie, c'est bien questionner l'Être en soi.

Dès lors que l'être devient et advient tout au long de sa vie, il paraît difficile d'en tirer une essence éternelle.

Si l'être donc l'être. Le cas est à ma connaissance unique : si je suppose l'être, qu'il y a, je vais être de facto forcé à conclure qu'effectivement " il y a ", que l'être est (et les habitués auront immédiatement reconnu ce que, à titre personnel, je trouve effectivement pertinent chez Anselme, qui pense lui, que le raisonnement vaut pour le Dieu, etc.). Dans ce cas précis, unique jusqu'à nouvel ordre, l'essence de l'être c'est l'être, et c'est encore plus vrai pour l'Être, c'est le " ensuite " qui compte, mais dés lors, il n'est plus uniquement question de l'être, on a introduit l'autre, l'un, le même. Et, depuis longtemps, comme Monsieur Jourdain, on fait de la dialectique.

[jean tardieu]

il n'est plus uniquement question de l'être, on a introduit l'autre, l'un, le même.

D'accord. Alors imaginons un objet dont l'équation comporte un facteur temps "t" qui change forcément. Doit-on dire que cet objet change, ou évolue, tout en restant le même ?
Quelle est l'essence de Paul : avant sa conversion ou après ?

[neopilina]

J'avais mis ça dans mes brouillons : il y avait de l'idée (selon moi donc) mais je sentais encore mieux que ce n'était pas encore mûr, abouti, etc., qu'il fallait y repenser très sérieusement, travailler au corps, laisser venir, y penser.

Ci-dessus, j'ai écrit, je souligne ce qui m'amène à reprendre, poursuivre :

Si l'être donc l'être. Le cas est à ma connaissance unique : si je suppose l'être, qu'il y a, je vais être de facto forcé à conclure qu'effectivement " il y a ", que l'être est (et les habitués auront immédiatement reconnu ce que, à titre personnel, je trouve effectivement pertinent chez Anselme, qui pense lui, que le raisonnement vaut pour le Dieu, etc.). Dans ce cas précis, unique jusqu'à nouvel ordre, l'essence de l'être c'est l'être, et c'est encore plus vrai pour l'Être, c'est le " ensuite " qui compte, mais dés lors, il n'est plus uniquement question de l'être, on a introduit l'autre, l'un, le même. Et, depuis longtemps, comme Monsieur Jourdain, on fait de la dialectique.

- Début décembre. Dire, examiner, torturer dans tous les sens pour voir ce que ça vaut, etc., " Si l'être donc l'être ", l'expérience du " il y a " est sa propre preuve, c'est " aimablement " oublier un des termes de la problématique : l'être vivant, l'individu, voir le Sujet (pour les espèces les plus complexes) qui en fait l'expérience. La bactérie aussi " sait ", via ses expériences de bactérie, qu'il y a, expériences qui lui permettent de vivre sa vie de bactérie. C'est un cogito non pour la conscience de Soi, mais ce qu'elle suppose le plus radicalement qui soit : la vie. Comme, sauf erreur, il semble bien que j'appartiens à une espèce complexe, je peux constater qu'il y a et de facto constater que c'est Moi qui fait ce constat, qui apparait comme une condition sine qua non : pas d'être vivant, pas d'expérience du il y a, de l'être. Au terme de la démarche du doute radical, et on sait assez que Descartes ne va pas au terme de celle-ci, tout a été détruit, on a ce " il y a ", irréductible, se fondant le lui-même, " l'être est ", et rien d'Autre. Et donc ensuite, au rebours de la démarche, en repartant de son terme : il y a ce " il y a ", " l'être est ", et donc, dont la chose qui en fait l'expérience, un être vivant, qui au cas échéant, comme présentement, pourra le verbaliser. Mais l'expérience fondamentale, celle de l'être, en tant que telle, expérience, ce qu'elle a de plus essentiel, premier, radical, est le " même ", significativement, pour tout être vivant. Il y a, l'être est, et c'est Moi, cogito, conscience de Soi, qui fait l'expérience, des expériences, les Miennes. Le cogito, la Conscience de Soi, a été agrandit autant que possible, et il n'est plus prisonnier du Poêle cartésien.

Et donc j'y repense :

- Le 07/12/20. Au terme de la démarche du doute radical on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", je résume, la formule entière dit : il y a. S'il n'y avait rien (ni personne), il n'y aurait rien pour constater qu'il n'y a rien. C'est déjà ça ! Mais ce " cela ", on ne sait absolument pas ce que c'est, c'est, et puis c'est tout. A partir de cette formule, est-il possible de trouver Autre chose, de passer à Autre chose, de renouer avec Autre chose ?

- Alors, c'est quoi le " cela " de la formule et/ou ce qui permet de passer à Autre chose ? Hypothèse : ce " cela " c'est l'être vivant, l'individu, le Sujet, qui fait l'expérience du " il y a ", classiquement, historiquement, en Occident, de l'être. Et cette capacité à faire " l'expérience de " définit l'être vivant, l'individu, le Sujet (selon la complexité de la forme de vie considérée). Ça ne va pas.

- Le 08/12/20. S'il n'y a pas d'être vivant pour faire l'expérience du " il y a ", de l'être, il n'y a personne pour le constater, pour formuler la dite formule : l'expérience du " il y a ", de l'être, par moi, atteste mon existence. L'expérience du " il y a ", de l'être générique, atteste l'existence de ce qui fait l'expérience. Et donc, à l'Air libre cette fois, cogito, bien placé : c'est Mon expérience. C'est moi qui expérimente, ces expériences sont Miennes : cogito. Le Lien a priori se décrit ainsi et dans cet ordre : de l'être, il y a, ce qui est expérimenté, l'expérience, ce qui expérimente (Moi).

- Le 09/12/20. Non pas à la place de " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", le " il y a ", le terme irréductible de la démarche, on peut au rebours, on n'a plus le choix, préciser " s'il n'y avait rien, il n'y aurait pas non plus Mes (cogito) expériences de l'être, du " il y a ".

- " S"il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", de l'être, le " il y a ", dont, en premier lieu pour Moi, Mes (cogito) expériences, Moi.

- Le 10/12/20. C'est une fois le terme de la démarche atteint, de l'être indifférencié, réduit au minimum irréductible a contrario, qu'on peut ensuite, a posteriori, au rebours, de la démarche initiale se demander quoi, qui, fait cette expérience de l'être, peut la verbaliser : Moi, le Sujet.

- Le " cela " de la formule finale, c'est de l'être, le " il y a ", quelque chose, une chose (de Mon fait) : c'est un Etant, Mien.

- Il y a de l'être, je peux en faire l'expérience, le constater, ce qui est aussi de l'être, en générant moi-même de l'être, plus précisément de l'Être produit par un être vivant, un individu, voire un Sujet.

- Le 11/12/20. En clair. Si on décide de mettre en oeuvre la démarche du doute radical, il faut absolument aller aussi loin que possible, à son terme, qui s'est donc avéré irréductible a contrario : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Et donc, franchement plus neuf, il s'avère qu'on peut repartir à partir de ce terme final.  Il faut être extrêmement clair sur ce point. On trace un trait, c'est la démarche, au terme, à l'extrémité de ce trait, on fait une croix et on revient dans l'autre sens, en refaisant le même trajet : le cogito en l'état, " je pense donc je suis ", est une révolution, un escamotage, coperniciens, il inverse la perspective : il subsume l'être au je pense parce qu'il ne va pas au terme de la démarche. Et c'est bien cela qu'il faut défaire. Il faut cueillir le cogito, la Conscience de Soi, en revenant, une fois la démarche menée à son terme. Dés lors, les premières choses qui vont être constatées et dument conquises en revenant, c'est l'expérience et ce qui la fait, ici un Sujet, et donc la Conscience de Soi. Avant Conscience de Soi, a priori donc, il y a, l'être est, donc, je peux en faire, j'en fais, l'expérience, donc je suis aussi. Voilà comment ça se passe philosophiquement dit a priori.

- Et donc, entre autres mais notoirement ? L'être dont il est précisément question dans cette situation, cette expérience de la démarche du doute radical, c'est l'Être produit par un être vivant, un individu, un Sujet. Ce n'est pas sans conséquence. Si la science s'est radicalement et authentiquement émancipée de la philosophie, l'inverse n'est pas vrai, mais avec cette distinction, on y va. Si aucun scientifique digne de ce nom ne se penche sérieusement sur l'être en tant que tel, c'est qu'il y a une excellente raison : le concept est bien stricto-sensu philosophique. Et même s'il y a bien sûr des questions et des réponses purement scientifiques à la genèse de l'Être par un être vivant, il y a tout aussi sûrement un autre discours sur celui-ci en soi quand il exprime du Sens (à la science le sens), c'est celui de l'éthologie, chez les espèces où elle va s'avérer requise, pertinente, et donc les sciences humaines et la philosophie dans le cas de la notre. Et je pense qu'il a été répondu à la question, l'hypothèse, d'un pré-cogito, d'un fondement, d'un substrat, au cogito.

EDIT, erreur de date.

[jean tardieu]

Bel effort, on te suit

Et je pense qu'il a été répondu à la question, l'hypothèse, d'un pré-cogito, d'un fondement, d'un substrat, au cogito.

Il existe pourtant un précogito, un substrat au cogito dans :
"Je rêve, donc je suis".
Et peut-être même : "Je rêve donc je pense". D'où "les animaux rêvent, donc ils pensent..." Sauf qu'ils ne pensent pas au niveau de pensée qui est le nôtre.
"Je rêve donc je suis",
c'est à dire une activité fondatrice du cogito, l'émotion, qui donne sa pleine (ou presque) mesure dans l'activité onirique. Qui rêve pense, en roue libre, sans savoir qu'il pense, ni qu'il rêve : c'est le domaine des "états mentaux", où l'esprit n'est relié au corps que par un minimum de stimuli externes. L'esprit, qui pense cogito, n'est relié à rien de matériel si ce n'est ce qui lui donne naissance.
Enfin, me semble-t-il...

[hks]

Il existe pourtant un précogito, un substrat au cogito dans :
"Je rêve, donc je suis".

1) Il me semble que quand tu as écrit cela tu ne rêvais pas.

2) Bien des substrats sont pensables
toutes formes de conscience confuse, de pré conscience,  voire de sensibilité primitive inconsciente, certes

3) mais ce qui nous importe c'est d'avoir une conscience claire et distincte et de plus éveillée

4) Descartes révolutionne la philosophie (et plus que Kant à mon avis)

[jean tardieu]

Il me semble que quand tu as écrit cela tu ne rêvais pas.

Je ne rêvais pas, mais je sais que je rêve. Et si je rêve, c'est que je suis.
Je dois bien tenir compte de ce que je sais, pour penser, sinon je ne pense rien. Même pas B A BA.

Descartes révolutionne la philosophie (et plus que Kant à mon avis)

Mais je n'ai jamais dit le contraire, et même je plussoie. Tout comme Freud a révolutionné l'inconscient. Cependant il reste du chemin à faire avant d'avoir tout compris.

[hks]

Est- ce que quand tu rêves tu sais que tu rêve ? Si c'était le cas  ce serait alors facile de sortir du rêve lequel est très souvent cauchemardesque.

Je sais que je suis éveillé .
S'il n'y avait pas cette distinction la conscience ce ne serait pas un problème.
Tous les états mentaux seraient ramenés à un même substrat neurologique. Il y aurait dans tous les états mentaux la même dose de certitudes et d'incertitudes.

Descartes pose simplement qu'il y a un état mental qui échappe à ce dosage.
L' accumulation des savoirs scientifiques ne change rien du problème posé par l'exceptionnalité d'UN état mental (la conscience de soi).
Accumuler les savoirs scientifiques ne me fait pas plus savoir ce que je sais de première main.
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Il y a de plus un aspect inquiétant dans les savoirs scientifique en ce qu'il détourne du savoir spontané .
Ce que Whitehead a appelé "la bifurcation de la nature".
Laquelle bifurcation n'est pas dans la nature mais dans la compréhension humaine de la nature

Le message de Whitehead est clair : tout existant est créatif, efficace et visionnaire. La plus élémentaire lucidité commande de ne pas comprendre la Vie à partir d’une matière mécanisée (c’est-à-dire abstraite), mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée. Elle ne cherche – et ne trouve – que de simples règles de succession. La raison de cette cécité est bien méthodologique, insiste Whitehead : la science ne peut que négliger la moitié de l’expérience commune. En clair, elle ignore le corps vécu, qui est le facteur antécédent à toute l’activité de penser (le mental fait intégralement partie de la Nature réanimée).
.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm
Cela dit. Je ne suis pas whiteheadien sectaire.
Je ne dis pas: là est la vérité, la seule. Whitehead ne l'aurait même pas affirmé de sa métaphysique. Je pense simplement qu'il y a des voies ouvertes et des voies de garage.

[denis_h]

>>>Je sais que je suis éveillé .>>>

c'est un vrai problème qui mérite d'être médité.

voir la parabole de tchouang tseu sur le papillon qui rêve qu'il est un homme ou l'homme qui rêve qu'il est  un papillon.

AJOUT : le texte de tchouang tseu :

« Zhuangzi rêva une fois qu'il était un papillon, un papillon qui voletait et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Zhuangzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Zhuangzi indiscutable et massif. Mais il ne savait pas s'il était Zhuangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon, ou un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi. Entre Zhuangzi et un papillon, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses. »

— Tchouang-tseu, Zhuangzi, chapitre II, « Discours sur l'identité des choses » ( traduction de jean levy. )

[hks]

ce n'est pas une question de vérité objective
Et la parabole de tchouang tseu se rapporte à une vérité objective.
Je peux être du point de vue de nulle part.... n'importe quoi.
Mais le cogito n'est justement pas le point de vue de nulle part.

[denis_h]

????

désolé hks, mais comme souvent, je ne comprends pas votre réponse.

[jean tardieu]

Est- ce que quand tu rêves tu sais que tu rêve ?

C'est très rare, mais ça peut arriver. En même temps c'est tellement fugitif qu'on ne peut pas dire que cette sensation soit parvenue à la conscience. Mais l'inverse est vrai aussi : on peut, au sortir d'un cauchemar, être éveillé tout en restant dans l'ambiance du cauchemar.
D'autre part, on peut rêver éveillé et se surprendre à rêver, ou même tenter de prolonger son rêve éveillé.
Comme on le voit, tout n'est pas tranché à la feuille de charcutier, il existe des interactions. Certes, qui ne sont pas monnaie courante, mais qui ne peuvent pas être exclues (témoignage de la réalité d'un fond diffus ionisé que l'on devine à peine).

Descartes pose simplement qu'il y a un état mental qui échappe à ce dosage .

Il se trompe. Et je me permets de maintenir : "Je rêve donc je suis".

mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée.

nEnvisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité C'est exactement ce que font les sciences de la biologie, qui ne veulent pas se priver des apports de la technologie. Ce n'est pas parce qu'on utilise une IRM que l'on néglige les savoirs sur le psychisme. Bien au contraire.
la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée.[ Si on parle de bagnoles, c'est évident. Mais si on parle de "mécanique" du cerveau, c'est faux.

Science et philosophie travaillent main dans la main, et de l'autre se balancent des horions.

[hks]

à denis h

Mais il ne savait pas s'il était Zhuangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon, ou un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi.

il me semble que l'interrogation renvoie à une possible vérité objective.
Zhuangzi ne sait pas ce qu'il en est objectivement de Zhuangzi. On pourrait dire qu'il ne sait pas ce qu'est Zhuangzi en soi.

Subjectivement il est celui qui sait qu'il ne sait pas ce qu' est Zhuangzi en soi(noumène).

Descartes ne se rapporte pas à une vérité "en soi" mais à une vérité "pour lui".
A la différence de Zhuangzi, Descartes sait qu'il ne doute pas.

[denis_h]

bon, j'ai toujours du mal à comprendre ce que vous voulez dire.

mais je ne pinaillerais pas plus avant, car cela dépasse mes compétences.

[hks]

Explique -moi comment tu comprends cette parabole.

[denis_h]

à mon sens , cette parabole de tchouang tseu est destinée a faire comprendre que le rêve et la réalité sont parfois très difficiles, voire impossibles à discerner l'un de l'autre, pour le sujet connaissant seul qui se rapporte aux informations que lui donnent ses perceptions.

ça vous va ?

[denis_h]

Science et philosophie travaillent main dans la main, et de l'autre se balancent des horions.

j'ai en réserve un rorty sur le sujet "science et solidarité", mais pas eu le courage de lire encore ...

[jean tardieu]

Explique -moi comment tu comprends cette parabole.

Je me dévoue : dans un cas comme dans l'autre, Zhwangzi qui rêve ou papillon qui rêve, reste qu'il rêve, donc qu'il est et qu'il rêve qu'il est. Juste ...?

[denis_h]

oui, mais la fin de la parabole ?

>>>Entre Zhuangzi et un papillon, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses.>>>

[denis_h]

A la différence de Zhuangzi, Descartes sait qu'il ne doute pas.

oui. pardonnez moi si je dis des absurdités :

par exemple, moi je sais que je ne doute pas que 2+2=4.

mais est-ce que ça veut dire que je ne peux pas me tromper ?

on pourrait imaginer que jean tardieu arrive et me dise que les dernières découvertes de la physique quantique ont montré que dans certaines dimensions parallèles inaccessibles à nos sens 2+2=5 ?

[jean tardieu]

C'est absolument vrai, Tardieu arrive sur son cheval au galop et te dit que 2+2 peut égaler 5, tout dépend du référentiel et de la courbure de l'espace-temps (et ça c'est Einstein, pas la MQ). Mais des millions de Tardieu te diront la même chose. Ils ne peuvent pas se tromper tous en même temps.
Si ton père était physicien, tu aurais dû écouter ton père

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