Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

[kercoz]

Je ne comprends pas cette remarque puisque mon propos est d'affirmer que la morale, les comportements moraux sont à 100% un processus éthologique commun à toutes les espèces sociales.

Ce qui n'en est pas moins un jugement ou une théorie anthropomorphique. De ce que les hominidés inhibent (et ils inhibent) tu déduis que tous les animaux  sociaux inhibent.

Non, c'est le contraire que je fais, que Lorenz fait ( puis refuse de faire). L' éthologie montre que cette inhibition est un processus invariant chez les espèces sociales, que c'est logique puisqu' il est nécessaire à cette socialisation, .... qu' il est progressif puisqu' on l' observe chez les espèces qui suivent une progression socialisante : espèce solitaire, couple précaire, couple établi, famille , famille élargie, groupe évolué ...etc ...

[baptiste]

La finalité de la morale ne peut-être simplement de nous distinguer d’un monde animal cependant la question de la finalité n’est pas déplacée, les règles morales depuis les dix commandements et même avant ont une finalité, celle de réguler la circulation du désir, mais beaucoup de sociétés animales possèdent aussi des règles du vivre ensemble beaucoup plus exigeantes que celles que nous nous donnons.

Nous ne sommes plus des créatures à l’image de Dieu, notre patrimoine biologique fait de nous les récipiendaires mais aussi les exécuteurs de l’évolution et si dans le passé à l’instar de nos amis les bêtes nous nous contentions de répandre nos gènes avec jalousie et sens du territoire, il en est allé autrement depuis l’avènement de l’Histoire.

« L’homme est un animal politique »  Nous cherchons à travers la politique à répandre non plus nos gènes mais nos croyances, nos idées, nos valeurs, nos civilisations, nos religions que sais je encore, alors pourquoi confondre morale et lutte politique ? Pourquoi vouloir attribuer à la politique des considérations morales qui lui sont étrangères ?

Les accusations de bestialités font références à des actes humains, pas des actes inhumains. Les bêtes ne sont pas bestiales, l’accusation de bestialité est antinomique de ce qu’elle signifie en apparence, elle révèle ce qui en l’homme fait peur mais est en fait beaucoup trop humain.

[hks]

Agir avec morale, ce n'est pas moraliser l'action car l'action précède toujours le jugement moral et la morale arrive toujours après la bataille,

ah mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça !

Nous ignorons des causes de nos actes, certes mais pas toutes. Et justement pas celle qu'on qualifie de raisons d agir. Ce que la conscience sait de ses intentions lui apparaît et est su.
La conscience de l'interdit (par exemple) n'arrive pas après  ce sans quoi je ne le respecterai jamais.
...............................

sans cela nous n'aurions pas eu besoin d'inventer les Valeurs censées précéder l'action

Certaines actions relèvent de ma morale mais pas toutes.
Dans le cas de l'acte moral les valeurs ne sont pas inventées après coup et plaquées inutilement. Inutilement ie inutilisable pour l'action.

nous devrions avoir l'honnêteté de dire que nous ne pouvons savoir ce qu'est la morale qui est censée limiter nos actions mauvaises.

On le sait très bien ce qu'est la morale et tu le dis c'est ce qui est censé limiter nos actions mauvaises. ou favoriser les bonnes.

Il n'y a pas à en chercher une essence cachée ou des causes cachées, à tout le moins ces causes cachées ne seraient pas la morale mais des causes de la morale.
.................................................

Ne soyons pas frileux, osons prolonger Jung:

Je ne m'y aventurerai pas vu que Jung, j'ai souvent du mal à le comprendre. Jung si peu dogmatique s'échappe toujours un peu dans un insaisissable séduisant, mais néanmoins insaisissable.

Je vois le concept de Soi comme analogue au MOI de Schelling mais en beaucoup moins métaphysique, plus dans la lignée de Carus
ou de Hartmann

« faire des buts de l’inconscient les buts de la conscience » 

[hks]

que c'est logique puisqu' il est nécessaire à cette socialisation, .... qu' il est progressif puisqu' on l' observe chez les espèces qui suivent une progression socialisante : espèce solitaire, couple précaire, couple établi, famille , famille élargie, groupe évolué ...etc ...

Je comprends le raisonnement.

Mon idée peut- être infondée est que l’évolution produit des individus moins agressifs (des abeilles par exemple) et que la moindre agressivité native amène à la collaboration.

Comment l’évolution produit, ça je ne sais pas.

Je ne suis pas spécialiste des changements évolutifs qui firent passer de l'abeille sauvage (et solitaire) à l'abeille sociale. https://www.abeillessauvages.com/

[hks]

« L’homme est un animal politique »  Nous cherchons à travers la politique à répandre non plus nos gènes mais nos croyances, nos idées, nos valeurs, nos civilisations, nos religions que sais je encore, alors pourquoi confondre morale et lutte politique ? Pourquoi vouloir attribuer à la politique des considérations morales qui lui sont étrangères ?

Tu changes le mot (politique remplace moral)
mais pas le fond de la question.

nos croyances, nos idées, nos valeurs, nos civilisations, nos religions tout cela semble bien coïncider avec la morale.

Tu aurais dit l'homme est un animal Economique qui cherche à répandre des denrées commercialisables, tu te serais plus éloigné de la morale.
Encore qu'on accepte pas tout (et n'importe quel) comportement dans les transactions marchandes.
Adam Smith écrit "la richesses des nations" après "les sentiments moraux" et pour mieux se faire comprendre (il estimait ne pas avoir été bien compréhensible il écrit sur l’économie .

[kercoz]

Mon idée peut- être infondée est que l’évolution produit des individus moins agressifs (des abeilles par exemple) et que la moindre agressivité native amène à la collaboration.

Comment l’évolution produit, ça je ne sais pas.


 

Pour l' étude de l' éthologie humaine, il faut éliminer le cas des insectes qui exploitent la niche du 100% instinct.
Le "moins agressif" est une piste épigénétique , à mon sens pour une sélection adaptative à court-moyen terme puisque entièrement réversible. :
https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-moleculaire/un-effet-epigenetique-de-la-serotonine-16742.php
C'est la raison pour laquelle je défend l' idée que la culture ( profonde) se transmet de l' enfant à l' enfant. Les parents auraient trop tendance à modifier le comportement de base en fonction des conjonctures du moment. Lors d' un traumatisme fort ( guerre, ere glaciaire) les groupes affaiblis par une vie trop "cool" seront éliminés par cette modification épigénétique...et remplacés par des groupes marginaux qui ont conservé une agressivité plus importante....toujours la nécessité d' une altérité potentielle adaptative.

[maraud]

Maraud a écrit:
Agir avec morale, ce n'est pas moraliser l'action car l'action précède toujours le jugement moral et la morale arrive toujours après la bataille,

ah mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça !

Tu as raison.

Ce que je veux dire, c'est que l'acte est lancé puis corrigé éventuellement; la mauvaise pensée est pensée puis... De ce fait, la morale qui corrige l'acte est dispendieuse, elle fatigue. Alors bien sûr on me dira que l'intention de bien faire prédispose à bien faire et c'est principalement ainsi que nous fonctionnons en grande majorité. Oui, évidemment mais faut-il appeler ça morale..?

La satisfaction d'avoir bien fait est-elle une récompense de notre sens moral ?

..........................................

Si l'on espère trop de la morale, le monde politique n'a pas fini de nous enfumer!

[hks]

la mauvaise pensée est pensée puis...

Pour sûr ... si nous n'avions que de bonnes pensées nous ne les distinguerions même pas comme bonnes. La morale vit d'un conflit (conscient).
Que l'acte soit lancé et corrigé !!! oui parfois et parfois réfléchi avant d'être lancé.

La satisfaction d'avoir bien fait est-elle une récompense de notre sens moral ?

Je ne suis pas certain qu'on soit nécessairement satisfait.
...................

Sur le monde politique: est-ce que les hommes et les femmes politiques échappent aux conflits moraux ? réponse personnelle : Non.

Avec toutes les nuances qui font que si dans la vie ordinaire certains hommes sont cyniques et amoraux plus que d'autres, il n'est pas certain que systématiquement seuls des cyniques se retrouvent engagés dans la politique.

[alain]

à Toniov

J'accorde (perso) une grande importance au livre de Adam Smith
la Théorie des sentiments moraux

Dans la Théorie des sentiments moraux, la sympathie au sens d’empathie, de capacité de comprendre un autre en se mettant en quelque sorte à sa place, occupe une place centrale...
.D’une part, les spectateurs s’identifient à l’acteur et arrivent à comprendre les motifs de son action ; d’autre part, l’acteur s’identifie aux spectateurs qui le contemplent et perçoit leurs sentiments à son égard. Il résulte de ce double processus de décentrement « un champ de connaissances communes à l’acteur et aux spectateurs qui engendrent l’ensemble du système des règles (dont celles de justice) qui permettent la maîtrise des passions »..

Ce qui n'entre pas en contradiction avec le jeu de la promesse.

Ainsi, très directement, nous avons pu conceptualiser ce qui était bien et ce qui était mal, pour soi ET pour l'autre.

D'accord mais précisément Quoi?

Car les règles morales couvrent plusieurs domaines. Nous avons conceptualisé la justice (non sans difficultés) et puis des interdits portant sur la sexualité ou l'alimentaire  et autres. Le domaine de la morale est large.
Je donne un exemple (la promesse) qui ne recouvre pas toutes les occurrences possibles. Mais l'exemple me parait assez expliquant du coté de la conscience morale.

Une des obsessions de Kant en morale était le mensonge.

C’est donc un commandement de la raison qui est sacré, absolument impératif, qui ne peut être limité par aucune convenance : en toute déclaration, il faut être véridique.

Ce qui est du même ordre que "tenir parole".
L'empathie naturelle ne doit pas être leurrée.

Je trouve que ce thème du mensonge mériterait à lui seul un sujet à part entière, tellement il est complexe et intéressant à traiter. Je ne considérerai d'abord que la notion de mensonge à soi même. Je ne sais pas tout ce qu'a dit Kant sur le mensonge mais il me parait évident qu'un philosophe de son envergure n'aurait jamais atteint ces sommets de la pensée humaine s'il n'était resté absolument fidèle - et impartial - au déroulement de sa pensée. Il est inconcevable que le mensonge, même infime, puisse d'une façon ou d' une autre, accompagner sa pensée. Cela détruirait l'édifice.
Il me semble que philosopher c'est avant tout chercher le vrai. Et donc le mensonge à soi même n'est pas un mensonge par rapport au vrai puisque le fait de le chercher signifie qu' on ne le connait pas. Ce type de mensonge implique plutôt l'ensemble du raisonnement conduisant au vrai.

En ce qui concerne l'extrait de Adam Smith, je suis tout à fait en accord avec cette façon de voir.

[baptiste]

« L’homme est un animal politique »  Nous cherchons à travers la politique à répandre non plus nos gènes mais nos croyances, nos idées, nos valeurs, nos civilisations, nos religions que sais je encore, alors pourquoi confondre morale et lutte politique ? Pourquoi vouloir attribuer à la politique des considérations morales qui lui sont étrangères ?

Tu changes le mot (politique remplace moral)
mais pas le fond de la question.

nos croyances, nos idées, nos valeurs, nos civilisations, nos religions tout cela semble bien coïncider avec la morale.

Il existe une différence fondamentale que ce post ignore depuis le début. En matière de combat politique tous voient leur adversaire comme un être mauvais alors qu’ils se voient eux-mêmes comme des êtres vertueux. Le combat politique se joue à coup d’accusations d’immoralité chacun accusant l’adversaire de violer des valeurs. La politique est, pour une bonne part, un combat pour le pouvoir qui utilise la dénonciation morale pour déchaîner l’agressivité.  Lorsqu’un leader politique dit « faisons justice » en fait, il appelle à miner l’autorité de celui qui détient le pouvoir pour prendre sa place, la calomnie, la diatribe, le lynchage moral sont alors des instruments de la conquête du pouvoir. Le jugement de condamnation politique n’a rien à voir avec la morale c’est une arme dans la conquête du pouvoir, les régimes autoritaires ont su en user et abuser à travers des procès devenus célèbres.

Le véritable sentiment moral englobe l’objet et le sujet et ne fait pas de différence entre moi et l’autre alors que le jugement politique exacerbe justement la différence.

[maraud]

Quand on a quelque notion de sociologie et notamment en rapport avec le fonctionnement des groupes ( ex: la dynamique des groupes de J. Maisonneuve) on tient compte d'un fait notable: un homme politique a plus en commun avec un autre homme politique qu'avec son électeur. Cela s'explique aussi simplement que cela se comprend: deux individus qui ont suivi les mêmes études, qui proviennent de la même classe sociale et qui font profession, tout deux, de gérer le peuple ont, en effet, plus en commun entre eux qu'avec n'importe-qui d'autre; ce qui me fait dire qu'il y a plus de la " compétition" que du " combat"... ( on parle parfois de "jeux" de Pouvoirs; le terme " combat" étant lui "servi" aux activistes du groupe afin de les fédérer dans un COMBAT autour de la PERSONNE politique; ce qui semble porter ses fruits...même ici)

[maraud]

Maraud a écrit:
La satisfaction d'avoir bien fait est-elle une récompense de notre sens moral ?

Je ne suis pas certain qu'on soit nécessairement satisfait.

satisfaction
nom féminin

1.
Acte par lequel on accorde à qqn ce qu'il demande.
Avoir, obtenir satisfaction.
2.
Sentiment de bien-être, plaisir qui résulte de l'accomplissement de ce qu'on juge souhaitable.
Sentiment de satisfaction.
synonymes : contentement, joie
3.
Plaisir, occasion de plaisir.
4.
Action de satisfaire (un besoin, u

Je pense qu'on peut le dire puisqu'on agit en conformité avec son sens de la dignité et que si l'on reproduit l'expérience, c'est bien parce qu'elle apporte quelque chose de plaisant dans cet ordre de choses .

[kercoz]

""Un Homme , ça s'empêche !"""(Camus père)
-La Morale comme la politique ont le même rôle :contrôler le comportement des individus dans l' intérêt du groupe......Et le plus souvent au détriment de l' intérêt immédiat de l' individu.
-La "politique" est une construction humaine (constructivisme) destinée à se substituer à la morale.
-Pour quelle raison, quelle nécessité, y a t il besoin de cette substitution ? La morale serait elle défaillante ? Quelle est la cause de cette défaillance ou insuffisance ?
Voilà la vraie question. Le "flic dans la tête" économisait bien des fonctionnaires qui éborgnent, arrachent des mains, noient nos enfants ...alors que la moindre gifle est passible d'amende.

[hks]

Je ne suis pas certain qu'on soit nécessairement toujours entièrement satisfait d'avoir agi selon la morale.(qu'elle soit  universelle, religieuse, culturelle, communautaire ou subjective... c'est conflictuel)
L'impératif catégorique de Kant n'est certes pas conflictuel mais il n'est guère utilisable factuellement.

[hks]

Le combat politique se joue à coup d’accusations d’immoralité chacun accusant l’adversaire de violer des valeurs.

humm... pas vraiment ! Les accusateurs sont hors du corps des élus. En France du moins, la grande majorité des imputations de corruption et autres infractions viennent de certains médias.
Aux USA, il semble que les politiques s'engagent plus facilement dans la critique directe (attaque personnelle).
En France les politiques relaient les révélations médiatiques mais n'en sont pas initiateurs.
Il se peut néanmoins que les politiques informent les médias mais ils le font sournoisement. Qui prend en charge de révéler ?

[hks]

-La "politique" est une construction humaine (constructivisme) destinée à se substituer à la morale.

disons que le débat chez les philosophes (surtout au 19eme siècle) est la distinction entre le droit et l'éthique,

Kant et Fichte distinguent :normativité juridique et normativité éthique.
Par exemple
sur le mensonge : il relève du droit pas de la morale

« ce n’est pas dans l’éthique, mais dans le Jus (le droit) que s’inscrit la législation selon laquelle des promesses consenties doivent être tenues »

Ce que Kant distinguait (droit et morale) a été par la suite un peu mélangé en un conglomérat interactif : morale-éthique/ droit/ politique/économique.


et on en arrive à (par exemple) Paul Ricoeur


texte très intéressant mais écrit en 1985

Plus gravement peut-être, l'État moderne, dans nos sociétés ultra plu
ralistes, souffre d'une faiblesse de la conviction éthique au moment même
où la politique invoque volontiers la morale; on voit ainsi des
constructions fragiles s'édifier sur un sol miné culturellement. Je pense en
particulier au cas de pays comme la France, où la réflexion philosophique aussi
bien que la production littéraire sont fascinées par des problématiques
non éthiques, si elles ne sont pas anti-éthiques, au moment même où l'on
veut de bonne foi moraliser la politique. Et même si la base de conviction
reste solide, elle se prive, en entrant dans le champ politique, de ce qui la
dynamise en profondeur, par un légitime souci de tolérance des croyances adverses.

Je m'arrête sur ce point de doute qui ouvre un large champ à notre
discussion. Je voudrais conclure par un conseil de sagesse que j'emprunte à
Max Weber dans sa fameuse conférence sur « la Politique comme
vocation ». S 'adressant à de jeunes pacifistes juste après la Première Guerre
Mondiale, il leur avouait que la politique casse nécessairement l'éthique
en deux : il y a d'une part une morale de conviction, qu'on pourrait
définir par l'excellence du préférable, et une morale de responsabilité, qui se
définit par le réalisable dans un contexte historique donné et, ajoutait
Weber, un usage modéré de la violence. C'est parce que la morale de
conviction et la morale de responsabilité ne peuvent entièrement fusionner
que l'éthique et la politique constituent deux sphères distinctes, même si
elles sont en intersection.
69

https://www.persee.fr/doc/chris_0753-2776_1985_num_5_1_1000

[baptiste]

Le combat politique se joue à coup d’accusations d’immoralité chacun accusant l’adversaire de violer des valeurs.

humm... pas vraiment ! Les accusateurs sont hors du corps des élus. En France du moins, la grande majorité des imputations de corruption et autres infractions viennent de certains médias.
Aux USA, il semble que les politiques s'engagent plus facilement dans la critique directe (attaque personnelle).
En France les politiques relaient les révélations médiatiques mais n'en sont pas initiateurs.
Il se peut néanmoins que les politiques informent les médias mais ils le font sournoisement. Qui prend en charge de révéler ?

Il ne s’agit pas simplement de corruption ou prévarication, la corruption ne date pas d’aujourd’hui et la réflexion sur les liens entre morale et politique non plus. Le monde politique est dans une démocratie celui  d’une lutte pour les suffrages des électeurs pour l’accès au pouvoir, les arguments du débat politiques sont destinés à affaiblir la position du concurrent dans une compétition, elles font de l'autre un adversaire et pas un égal. La base d’une attitude morale, au contraire, c’est de considérer l’autre comme sinon un égal au moins un semblable.  Il peut et il y a d’une certaine façon une morale de la politique et une politique de la morale mais  à travers les lois qui contraignent, il s’agit dans ce cas de soumission à une volonté extérieure alors qu’un commandement moral appelle une adhésion, un acte de pure volonté, une soumission sans contrainte.

La politique doit-elle prendre en considération les préceptes de la morale ? La morale peut-elle faire l’économie de toute intervention dans la politique ? Il existe et certainement existera toujours des conflits entre lois politiques et lois morales. Voila les termes d’un éternel débat auquel on ne peut répondre qu' au cas par cas.

[baptiste]

Quand on a quelque notion de sociologie et notamment en rapport avec le fonctionnement des groupes ( ex: la dynamique des groupes de J. Maisonneuve) on tient compte d'un fait notable: un homme politique a plus en commun avec un autre homme politique qu'avec son électeur. Cela s'explique aussi simplement que cela se comprend: deux individus qui ont suivi les mêmes études, qui proviennent de la même classe sociale et qui font profession, tout deux, de gérer le peuple ont, en effet, plus en commun entre eux qu'avec n'importe-qui d'autre; ce qui me fait dire qu'il y a plus de la " compétition" que du " combat"... ( on parle parfois de "jeux" de Pouvoirs; le terme " combat" étant lui "servi" aux activistes du groupe afin de les fédérer dans un COMBAT autour de la PERSONNE politique; ce qui semble porter ses fruits...même ici)

Il y a plus de 600.000 élus en France et ce qui relie entre eux les hommes et femmes qui s'investissent en politique de l'extrême gauche à l'extrême droite c'est d'abord un goût pour le pouvoir, la certitude de posséder une vérité et de se situer du bon côté. Tous aujourd'hui n'ont pas fait les mêmes études, c'est une caricature qui ne vaut, et encore avec certaines réserves, que pour le sommet de la pyramide, par contre une immense majorité appartient à une catégorie ayant un niveau d'éducation supérieur au bac.  Parmi les élus, même au niveau local, les personnes issues de l'enseignement supérieur et occupant des positions sociales dominantes dans différents champs sont sur représentées par rapport leur poids réel dans la population. Bourdieu parlait de "luttes entre les dominants au sein du champ du pouvoir".

Quand à l'esprit de compétition versus celui de combat, il suffit de se remémorer les dernières campagnes électorales et tous les coups tordus qui ont été monté par les uns ou les autres, et ceci partout dans le monde, pour se faire une idée de la différence.

[maraud]

Il est évident que je nuancerais mon propos s'il s'agissait de juger de la gestion politique au niveau "humain" d'une petite Commune rurale en comparaison avec la gestion du Pays; ce sont là deux mondes différents et souvent opposés. On remarquera d'ailleurs que la morale s'estompe à mesure que l'on remonte la pyramide... Le petit maire d'une petite ville est en prise directe avec ses administrés et le face-à-face impose une relation plus vraie; nul besoin d'interposer des CRS...

Deux choses douteuses que je dénonce: le fait que des personnes se donnent pour projet de commander le peuple et le fait que ce peuple n'a d'autre choix que de devoir faire confiance ou pas ( il faut être conséquent: soit on condamne la confiance/croyance, auquel cas on n'attend pas de la morale qu'elle produise quelque effet que ce soit et on impose une ligne de conduite " professionnelle" dont l'efficience sera garantie par une formation adéquate et sanctionnée par un diplôme reconnu ( intégrant Sociologie, psychologie, économie...), soit on est un croyant de la démocratie et on en supporte les contrariétés)

Un simple coiffeur est tenu de maitriser son art et d'être détenteur d'un diplôme officiel; pourquoi le gestionnaire de tout un Pays devrait-il être monsieur n'importe-qui ( tout le monde n'est pas M Aurèle...)

[Bergame]

Deux choses douteuses que je dénonce: le fait que des personnes se donnent pour projet de commander le peuple et le fait que ce peuple n'a d'autre choix que de devoir faire confiance ou pas

On peut dénoncer ce qu'on veut, l'eau qui coule vers la mer et la pluie qui tombe en hiver. Mais celui qui s'intéresse à la dynamique des groupes sait qu'à partir du moment où il y a groupe, il y a pouvoir. La question est, et est seulement : Quelle forme ce pouvoir prend-t-il, et là commence la politique. La démocratie est une forme parmi d'autres.

En somme, il me semble que tu pourrais distinguer deux problèmes : Ta contestation de la légitimité des gouvernements et/ou du régime politique, du "système", dans lequel nous évoluons ; et ta critique du pouvoir en général, comme autonomisé par rapport à la morale.
Parce que, que la morale et la politique soient deux sphères différentes de l'activité sociale, c'est une évidence. Que tel ou tel régime politique soit plus ou moins sensible à la morale… il faudrait montrer qu'il existe des régimes politiques plus intrinsèquement moraux que d'autres. Lesquels ?

[maraud]

Mais celui qui s'intéresse à la dynamique des groupes sait qu'à partir du moment où il y a groupe, il y a pouvoir.

Il peut être question de pouvoir dès la première personne...Pas la peine d'attendre la constitution d'un groupe.

Il y a pouvoir au sens politique dès qu'il y a soumission! Et la question devient: quelle forme cette soumission doit-elle prendre ?

[hks]

La base d’une attitude morale, au contraire, c’est de considérer l’autre comme sinon un égal au moins un semblable.  Il peut et il y a d’une certaine façon une morale de la politique et une politique de la morale mais  à travers les lois qui contraignent, il s’agit dans ce cas de soumission à une volonté extérieure alors qu’un commandement moral appelle une adhésion, un acte de pure volonté, une soumission sans contrainte.

Je comprends  bien ta distinction.

Par analogie les politiques seraient comme des joueurs d' échecs et les joueurs d’échecs suivent les règles mais n'ont aucuns sentiments (moraux). Ils savent qu'à tout le moins cela les affaiblirait.
Il y a certes en politique des lois qui contraignent mais il y a aussi la honte de ne pas les avoir respectées, ce qui est plus que la sanction pénale.
La honte (l'humiliation le déshonneur enfin bref) sont des sentiments moraux et la crainte de les éprouver est morale (conscience morale).

Les politiques sont moraux en ce qu'ils craignent le déshonneur.

[Bergame]

Mais celui qui s'intéresse à la dynamique des groupes sait qu'à partir du moment où il y a groupe, il y a pouvoir.

Il peut être question de pouvoir dès la première personne...Pas la peine d'attendre la constitution d'un groupe.

Il y a pouvoir au sens politique dès qu'il y a soumission! Et la question devient: quelle forme cette soumission doit-elle prendre ?

Peut-être que tout est une question de termes, mais "soumission" me semble un terme brutal et pas toujours adapté. Enfin, pour moi en tout cas, le terme "soumission" est connoté d'un nuance d'acceptation forcée.

Prends un groupe d'amis, par exemple. Souvent, il y a un ou des leaders, celui ou ceux qui a tendance à faire les propositions d'activité, qui entraine et motive les autres, qui crée une bonne ambiance, etc. Lorsqu'il propose une sortie et que les autres acceptent, est-ce qu'on peut dire qu'ils se "soumettent" ? Ca me semble outré. Et pourtant, il me semble qu'il y a bien une relation de pouvoir qui s'instaure.

Je l'ai déjà dit (longuement), pour moi, la clé est la notion de "légitimité". Lorsque le pouvoir est vu comme légitime, l'acceptation de ce pouvoir n'est pas vécue comme une contrainte. Elle n'est forcée que lorsque le détenteur du pouvoir n'apparaît pas comme légitime aux yeux de ceux sur qui le pouvoir s'exerce.

Ce que je veux dire est que, à mon sens, la critique du pouvoir en soi manque de sens, car le pouvoir est partout à partir du moment où, comme tu le dis, il y a deux ou plusieurs individus en interaction. Là où peut porter la critique est sur la légitimité de tel ou tel pouvoir.
En somme, le pouvoir, en soi, n'est pas "mauvais". Il y a des "bons" pouvoirs, des pouvoirs légitimes.

[hks]

Il existe et certainement existera toujours des conflits entre lois politiques et lois morales.

Pour moi il n'y a pas de lois morales.
Sauf chez Kant ou il n'y en qu'une (l'impératif catégorique) mais je ne suis pas kantien.
..........................................................
Il y a bien des "lois politiques" (disons que le droit est lié à la politique) d'une part et des sentiments moraux d'autre part.
Et on n’obéit pas aux premiers (le droit) comme aux seconds (la morale). Il y a conflit, certes.
...................................................................

Par exemple dans le cas de Henry David Thoreau, conflit entre le "devoir" d'obéir au lois ( par devoir/ civisme ou crainte des juges)
et sa conscience morale.

Estimer que les lois sont injustes ne relève pas du droit qui par définition est juste quand c'est lui qui dit la justice,
mais de la morale.
Or estimer que les lois sont injustes est le moteur/initiateur de la désobéissance civile.

Le lien qui unissait chez moi la justice sociétale (exprimée par le droit) et le sentiment de justice, lui moral, se délie. Je suis scindé et il y a conflit.
................

Il y a conflit entre  2 instances:

1)le civisme qui renvoie aux lois décrétées par la société et ma part sociale les approuve.
2)mes sentiments moraux qui eux échappent en partie aux exigences de ma partie sociale.

Pour résumer je suis bipolarisé.
Devoir respecter les lois sociales peut entrer en conflit avec mes sentiments moraux.

humm c'est un peu court

[hks]

Là où peut porter la critique est sur la légitimité de tel ou tel pouvoir.

Il se peut que jamais aucun pouvoir ne soit plus légitime que le pouvoir exercé sur moi par mes sentiments moraux.
Pour en revenir à Kant (par exemple) seul l’impératif catégorique était légitime. (ce n'est pas un sentiment, certes).

[maraud]

Peut-être que tout est une question de termes, mais "soumission" me semble un terme brutal et pas toujours adapté.

Le terme soumission est en effet un peu fort, mais s'agissant du Pouvoir dont il est question ici, c'est-à-dire un Pouvoir fondé en Droit, indiquer l'obéissance me semble d'à propos puisqu'il s'agit de nous préserver les uns des autres au moyen de la force que permet le Droit. Être libre politiquement, c'est bien obéir aux lois; non? ( ne pas se soumettre à l'autorité publique est qualifié de rébellion)

Prends un groupe d'amis, par exemple. Souvent, il y a un ou des leaders,

C'est évident: quel que soit le groupe, il y a toujours une élite qui se détache et des "sous-doués" aussi; et c'est pour cela qu'on parle de Norme Dominante et de minorités. Les individus les plus brillants sont de fait remarquables et remarqués, on leur reconnaît naturellement une certaine supériorité de tous ordres: intellectuelle, humaine, artistique, physique, comique... Ceux-là ont une ascendance sur nous dans leur domaine ( il est clair qu'il vaut mieux prendre conseil chez le plus adroit que chez le plus drôle quand on vise un but qui relève de l'adresse). Je crois qu'il faut distinguer le fait d'être soumis et le fait de se soumettre; c'est une nuance qu'il faut faire: se soumettre volontairement aux prescriptions du médecin et se soumettre à son époux, n'est évidemment pas la même chose. De même que se soumettre au Président E Macron et se soumettre à la personne d'E Macron n'est pas la même chose. On se soumet à l'autorité public parce qu'on est discipliné et on est discipliné parce qu'on accepte le statut du représentant de la Loi même si l'on déconsidère son représentant flic, gendarme...

Le Statut est plus important que la personne qui occupe ce statut qui lui donne la légitimité du pouvoir; même s'il n'a rien de l'élite.

Là où peut porter la critique est sur la légitimité de tel ou tel pouvoir.

C'est tout le problème!

Le statut reconnu de tous, ne peut pas tout! Il faut que celui qui l'occupe en soit digne ou tout au moins, il ne doit pas y être contradictoire dans l'esprit. Et je disais donc que sans morale, il vaut mieux faire appel à un prétendant formé dans ce but avec bien évidemment un statut qui oblige ( et pas une carte blanche). Un Président employé par ses électeurs me parait une solution moins catastrophique qu'un Président élu au baratin médiatique. Note qu'il est des villages où les Maires sont suppliés de rester en poste tant la tâche leur est difficile et qu'à l'opposé, là où il y a à " gratter", on se bouscule au portillon.

Le Roi est nu!

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