Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

par maraud Mer 14 Aoû 2019 - 10:34

Hks a écrit:Dans : "tu es méchant!" et " tu as mal fait!" on a des intentions morales
mais pas dans "tu es dyslexique" et "tu as fait trois fautes dans ta dictée".

Dans les deux cas il y a intention; intention de communiquer quelque chose dont on ne sait pas l'effet à priori. Pour mesurer ce qui est emprunt ou qui relève de la morale de ce qui ne l'est pas, il faut distinguer ce qui provoque un effet qui retombe sur la personne d'autrui de ce qui n'implique pas sa personne. Ainsi on peut, par exemple, comparer et distinguer l'effet émotionnel de l'effet intellectuel: s'adresser à la subjectivité de l'autre est autre chose que de s'adresser à son objectivité: poser un problème de robinet qui fuit à un enfant n'implique pas une dimension morale car il pourra le faire ou pas et prendre plaisir à le faire ou pas, cependant que la dimension morale apparaît si l'on attend une réponse du gamin.

Hks a écrit:
Si on s'essaie à une phénoménologie de la conscience morale qu'est ce qu'on en tire comme invariant?

Quand je dis que c'est un art, c'est justement pour éluder le fait d'avoir à souligner des invariants ( ce qui au demeurant n'est pas exclu). J'aime l'idée , par exemple, du "beau geste" qui dit bien ce qu'il dit: on ne dit pas "bon" ou "vrai" geste, mais bien "beau" geste... Idem pour "belle personne".

Le fait de "partager" tous la raison ne réfute pas que l'on partagent ,aussi,tous le sens esthétique.( c'est certainement la plus grave omission de l'utilitarisme)

................

La morale inconsciente...comme tout ce qui est inconscient est réservée aux inconscients... ( je ne dis pas cela pour Kercoz qui, lui, n'est pas inconscient mais séduit).

par alain Mer 14 Aoû 2019 - 13:27

Oui , " beau " geste et " belle " personne résument bien un comportement, une attitude morale. Il y a aussi la notion de " grandeur d' ame ".
Le problème commence à se poser lorsque surgit la question : " A quoi ça sert ? ". Parce que pour beaucoup de personnes tout ce qui ne rapporte pas du " monnayable " ne sert à rien.

par hks Mer 14 Aoû 2019 - 15:00

maraud a écrit:Quand je dis que c'est un art, c'est justement pour éluder le fait d'avoir à souligner des invariants ( ce qui au demeurant n'est pas exclu).

En art aussi se pose la question des invariants.
J'emploie "invariant" pour ne pas dire essence. J'ai un concept flou de morale et je cherche à le préciser.

La multiplication des occurences( là où j emploie le mot) est certes indispensable encore qu'elle me donne le sentiment/impression de tourner autour.

Le concept de politique semble plus facile à circonscrire.
Le concept flou de morale s'immisce dans le concept plus précis de politique. Il interfère avec le concept de politique. Il semble compatible en partie, à divers moments. Pas toujours.

Car si le concept de morale flou il est néanmoins sujet à des affirmations dogmatiques.

Exemple:1) la morale est coercitive
ou 2) utilitaire

on a des réponses dogmatiques à la question la morale est- elle compatible avec la politique?

Soit 1) Assez habile, l'homme politique joue avec le droit (coercitif) il a conscience de règles morales et il les transgresse ou pas. S'il ne transgresse pas il est moral.

soit 2) l'homme politique pragmatique est moral.

Pour moi dans les 2 cas ce n'est pas son action objective (ce qu'on voit) qui va déterminer s'il est moral. C'est lui même en sa conscience (s'il en a) qui le sait.

J'en arrive à une idée moins floue de morale: est moral ce que le sujet (l'individu) juge comme moral.

par kercoz Mer 14 Aoû 2019 - 16:24

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:
Sur le concept de la "morale", il semble évident ( pour moi), que seule l'approche utilitariste peut être pertinente.

Mais on est en plein dedans mon pauvre ami! Et jusqu'au cou...

Ne suis ni pauvre ni tout à fait ton ami ! Je pense qd même que vos approches tombent systématiquement dans l'ornière introspective.

@ Hks :
"""Si comme kercoz on commence par dire que la morale est inconsciente on est mal parti.""""

Je ne pense pas avoir écrit cela (ou alors je me suis planté). Je dirais que la morale est une réutilisation par la conscience, de rites inconscients. Les rites inhibiteurs nécessaires à la socialisation des individus sont inconscients. Notre survie dépend de la perpétuation de ces comportements moraux, malgré leur remise en cause par la raison émergente. La "morale" est, pour moi une réécriture d' une causalité réclamée par la raison pour agir. Disons que l' on agit moralement pour de mauvaises raisons. Je veux dire que ces raisons d'agir ne sont pas mauvaises en soi, mais que ce ne sont pas les "vraies" raisons.
La raison d'agir ne peut que passer par la valorisation de l' acteur... rien de plus facile à trouver.

par hks Mer 14 Aoû 2019 - 17:37

kercoz a écrit:Je ne pense pas avoir écrit cela

bon d'accord
mais quand même

Les rites inhibiteurs nécessaires à la socialisation des individus sont inconscients. Notre survie dépend de la perpétuation de ces comportements moraux,

Pour toi les rites inhibiteurs ce sont des comportements moraux inconscients.
et

malgré leur remise en cause par la raison émergente

signifie que cette raison n'est pas morale du tout et même opposée à la morale incarnée par des rites inconscients.
Tu manies le paradoxe suivant:
ce qu'on appelle la conscience morale (tu dis: la raison) n'est pas morale. C'est ce que tu dis d' habitude . ......................

aujourd'hui tu adoucis ton propos en disant que finalement la raison ce n'est pas si mal et que son seul tort est de se croire la cause de la conduite dite morale.

Ce qui n'est néanmoins pas un reproche bénin. Car toute la conscience morale est ramenée à la valorisation de la face.
Ce qui sert d'explication et de justification.
Voyez en fait nous ne faisons que valoriser la face, c'est très bien et il n'y a rien d'autre de bien à faire.

par kercoz Mer 14 Aoû 2019 - 18:54

hks a écrit:
Les rites inhibiteurs nécessaires à la socialisation des individus sont inconscients. Notre survie dépend de la perpétuation de ces comportements moraux,
Pour toi les rites inhibiteurs ce sont des comportements moraux inconscients.

Dans cette phrase, ce n'est pas simple parce qu' il y a un retournement du concept: Les espèces sociales ont des comportements moraux. On qualifie leurs comportements DEPUIS un concept réifié de ce comportement que l'etre humain n'accepte pas non "humain". ...En gros, ils se comportent comme s' ils avaient une "morale", ...c'est drôle qd même !
Je veux dire que tu ( comme K. Lorenz d'ailleurs, mais lui semble se raccrocher à une déité) n'acceptes pas une différence de quantité ( pour le concept de morale) entre espèces sociale et espèce humaine, mais tu exige une différence de qualité , sinon il te faudrait la transcendance .....

par maraud Mer 14 Aoû 2019 - 19:19

Hks a écrit:J'en arrive à une idée moins floue de morale: est moral ce que le sujet (l'individu) juge comme moral.

Je pense que si le jugement est nécessaire, il n'est cependant pas infaillible: Sade devait certainement juger morales ses pratiques. C'est pourquoi je proposais d'évaluer les morales personnelles comme positives ou négatives pour le groupe, car c'est bien dans le groupe que s'expriment les différentes morales personnelles. Avec cette complication insurmontable que même si le sujet est le seul, en apparence, impliqué par son acte et que cela ne semble pas impliquer autrui, il sera encore question de morale vis-à-vis du groupe ( un individu qui se suicide est une perte pour le groupe et un individu qui, dans une moindre mesure, se nuit à lui-même tombe encore sous le coup de la morale du groupe qui y voit encore une perte de rendement, d'efficacité etc). La morale, comme toute invention humaine est un paradoxe: on agit, il y a interprétation morale; on n'agit pas, il y a encore interprétation morale.

Je crois qu'il y a morale dès qu'il y a conscience de groupe et cela me conforte dans la définition du terme conscience : principe unificateur, car on pourrait très bien dire quelque chose comme: est moral l'intention et l'acte qui participent à créer, maintenir ou renforcer l'unité/l'harmonie du groupe. En cela, je crois que le principe de la morale est unificateur ( comme pour la conscience). Et on ne peut nier que l'harmonie relève du jugement esthétique.

par hks Mer 14 Aoû 2019 - 20:17

kercoz a écrit:...En gros, ils se comportent comme s' ils avaient une "morale", ...

Tout à fait
ils se comportent plus que comme s'ils avent des réglés de conduites car effectivement ils en ont.
Ils en ont d'inflexible
et c'est là la différence: ils n'ont pas de problèmes de conscience.
Pour moi la conscience morale naît avec le conflit .Elle est essentiellement conflictuelle.

On comprend souvent la morale comme "la bonne conduite".
Certes, mais elle n’apparaît bonne QUE parce qu' il y a la possibilité d' une "mauvaise conduite", toute aussi apparente.

Imagine un humain absolument formaté pour bien se conduire, il n'a pas de conscience morale du tout. La bonne conduite lui est naturelle et il ne remarquera rien de particulier à appeler morale ce qui est automatique.
Tout comme un humain absolument logique ne remarquerait pas la logique.

mais tu exiges une différence de qualité ,

Non, c'est une différence de nature. La conscience et l inconscience ne sont pas de même nature.

par hks Mer 14 Aoû 2019 - 20:40

maraud a écrit:Avec cette complication insurmontable que même si le sujet est le seul, en apparence, impliqué par son acte et que cela ne semble pas impliquer autrui,

ah mais je n'ai jamais dit que le sujet était seul. La morale est-elle compatible avec la Politique ? - Page 6 2101236583

quand je dis:
est moral ce que le sujet (l'individu) juge comme moral. je ne dis rien de ce qu'il juge (le contenu)
Globalement le contenu à rapport à autrui.
Je dis que dans son rapport à autrui certains actes certaines décisions lui font problèmes et qu'il les estime conflit moral (et pas conflit logique ou esthétique ou même sentimental)
Le sujet désigne ces conflits comme moraux.

Il y a des humains qui n'ont guère de conflits moraux, qui voient tout en termes pragmatiques à l'aulne d'un résultat qui leur profite égotiquement.
Autrui est alors considéré comme moyen et pas comme fin.
...........................................
Le sujet désigne ces conflits comme moraux.

Certes, le sujet ( l'individu) peut endosser ce qui se dit socialement. Il va suivre les moeurs ambiantes.
Certains sont plus autonomes dans l'appréciation. Mais pour tous est moral ce qu'ils estiment moral.

Ce qui peut sembler un truisme.
certes
Alors que je désigne la morale comme création de valeurs.

par kercoz Mer 14 Aoû 2019 - 20:49

hks a écrit:
Les rites inhibiteurs nécessaires à la socialisation des individus sont inconscients. Notre survie dépend de la perpétuation de ces comportements moraux,
Pour toi les rites inhibiteurs ce sont des comportements moraux inconscients.
et
malgré leur remise en cause par la raison émergente
signifie que cette raison n'est pas morale du tout et même opposée à la morale incarnée par des rites inconscients.
Tu manies le paradoxe suivant:
ce qu'on appelle la conscience morale (tu dis: la raison) n'est pas morale. C'est ce que tu dis d' habitude . ......................

Il n' y a pas de morale consciente...encore une fois ce que nous appelons "morale" est une interprétation par la conscience ( raison) de comportements vertueux (pour éviter moraux) et lui attribuer des origines divines ou "magiques" puisqu' ils ne sont pas accessible immédiatement à notre "raison". Il n'est pas directement raisonnable de se sacrifier pour le bien du groupe.
Il n'existe pas de "morale", c'est une mythification humaine de comportements moraux (dans le sens de comportements vertueux pour la survie ou le renforcement des liens du groupe). Cette mythification est nécessaire pour satisfaire le besoin de rationalité de la raison. Le paradoxe c'est d' offrir des causalités irrationnelles à la raison pour permettre l' agir, c'est à dire des comportements vertueux pour le groupe.

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 5:42

hks a écrit:

mais tu exiges une différence de qualité ,

Non, c'est une différence de nature. La conscience et l inconscience ne sont pas de même nature.

Ca ne me semble pas exact, puisque les comportements moraux (inconscients) et la morale humaine (soi- disant consciente à 100%), sont similaires sur bien des points.
Peu importe le flacon, c'est le comportement qui importe.

par maraud Jeu 15 Aoû 2019 - 8:04

Hks a écrit:Je pense qd même que vos approches tombent systématiquement dans l'ornière introspective.

Il est peut-être là le problème, mon pas pauvre et presque ami: tu supposes que nous autres, tombons dans l'ornière introspective, quand je suppose que tu reste trop à la surface des choses...

Il y en a pour qui ce qui n'apparaît pas d'évidence n'existe pas et pis encore, ce qu'il ne comprennent pas existe d'autant moins. Il y a pourtant des choses qui, comme on dit, "crèvent les yeux" mais on ne les voit pas ( c'est comme cet ours qui traverse une scène de hand-ball sans être vu)

Un acte qui participe à la cohésion du groupe est un acte moral. S'il est, comme tu dis, inconscient, c'est qu'il est, soit un acte exprimé par la personnalité dans un trait de caractère spécifique ( la gars particulièrement gentil, naturellement bienveillant etc), soit le fait de l'apprentissage qui, comme pour le vélo, ne nécessite la conscience pleine que lors de l'apprentissage et c'est tout le sens de l'apprentissage que d'économiser l'attention.

Est-ce que le gars qui agit dans le sens de la cohésion du groupe de manière naturelle est moral? Il sera moral, au degré le plus inférieur, quand son action sera positive; mais il ne faudra pas oublier, aussi, les cas où son action a des répercussions négatives...Et de ce fait, seuls les actes prédéfinis comme positifs sont qualifiés de moraux puisque l'intention y est ( contrairement aux actes inconscients sans intention, donc)

Ce n'est pas parce que l'on a appris et donc pris l'habitude ( économique) de penser les choses ( parfois rapidement avec l'entraînement, que nous sommes "inconscients".

par alain Jeu 15 Aoû 2019 - 8:18

L' idée que tout ne se fasse que pour la survie , de soi ou du groupe, est elle exclusive ou inclusive ? Est elle l' idée première a partir de laquelle tout le " reste " suit ?
J' ai l' impression qu' a partir d' un certain degré de conscience " vivre pour vivre " ne présente plus vraiment d' intérêt. Il faut a l' esprit d' autres " raisons ".
Ce n'est donc pas un faux semblant qui fait que l'on considère qu' il est possible d' avoir d' autres motivations que le simple fait de survivre - dans le fait de vivre - mais bel et bien un exercice de " volonté d'existence ".
L' humain, en tant qu'être pensant, pense aussi l'imperfection. Et cette imperfection est comme une amputation. Ces amputations sont bien des manques et ce sont ces manques qui ouvrent son esprit au désir d'exister autrement que pour le simple fait d'exister.
" Docteur je suis clairement a moitié mort et je n'ai plus vraiment envie de vivre dans ces conditions "
" Ne vous en faites pas on va arranger ça : je vais vous donner de quoi continuer á vivre ".

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 8:45

maraud a écrit:
Hks a écrit:Je pense qd même que vos approches tombent systématiquement dans l'ornière introspective.

Il est peut-être là le problème, mon pas pauvre et presque ami: tu supposes que nous autres, tombons dans l'ornière introspective, quand je suppose que tu reste trop à la surface des choses...

Un acte qui participe à la cohésion du groupe est un acte moral. S'il est, comme tu dis, inconscient, c'est qu'il est, soit un acte exprimé par la personnalité dans un trait de caractère spécifique ( la gars particulièrement gentil, naturellement bienveillant etc), .

E. Goffman disait vouloir étudier les interactions et éventuellement les individus et non les individus et leurs interactions. Il restait volontairement à la surface des "choses".
Tu penses automatiquement de façon anthropomorphe ( le gars tres gentil ...). Il existe un tas d'espèces sociales et quand on parle de "groupes" , il me semble qu' on doit rester dans le domaine éthologique. L' éthologie humaine d' un open-space présente peu d' intéret, sinon d'essayer de démêler le vécu du rite comme disait L.Strauss pour une tribu....sauf que le groupe moderne, surtout d' un open space est tellement éloigné du modèle originel que c'est indémerdable ...sauf peut être pour retrouver les rites dominants .
Normalement les espèces sociales ont une rigidité comportementale tres forte .....jusqu' au point de modifier plus facilement (rapidement) la physiologie comme la longueur du bec ou de l' aile, la couleur du pelage etc ... que de modifier leurs comportements entre individus.
En sortant ( si peu !) de cette rigidité, nous sommes sortis du modèle "naturel usuel" morcelé auto organisé et stable.... La nécessité de conserver des comportements dits "moraux" parce que gagnants et necessaires à la survie du groupe et de l'espèce va à l' encontre de la rationalité et de l' hypertrophie des groupes. L' individuation croissante mute les rites en morale(s), puis la morale en lois. On est passé de l'auto coercition ( un homme ça s'empêche) à la coercition extérieure , ...du flic ds la tête au car de cRSss.

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 8:49

toniov a écrit:L' idée que tout ne se fasse que pour la survie , de soi ou du groupe, est elle exclusive ou inclusive ? Est elle l' idée première a partir de laquelle tout le " reste " suit ?
.

C'est tout à fait ce que je dis et propose. C'est l' idée première, la néguentropie qui implique l' agressivité première du vivant ...et tout le reste suit en se complexifiant..... ( Inclusive exclusive je comprends pas ?)

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 9:21

kercoz a écrit:c'est le comportement qui importe.

Le comportement ET l'intention. En morale comme en droit on tient compte de l'intention.

kercoz a écrit:Ca ne me semble pas exact, puisque les comportements moraux (inconscients) et la morale humaine (soi- disant consciente à 100%), sont similaires sur bien des points.

Les comportement moraux conscients sont variables. Pour un même individu au cours de sa vie ET pour le global sociétal (historiquement) .
Sur une période courte disons les 50 dernières années j'ai pu remarquer des évolutions/ variations des valeurs morales.
Que dire des évolutions récentes dues au mouvement émancipateur des femmes. Ça crève les yeux.
Les comportements sont variables mais tu focalises sur certaines constantes formelles (ie supposées structurantes)
Une de tes références, Levi Strauss, n'a retenu qu'une constante supposée structurante (la prohibition de l'inceste). Pour le détail des variations des mœurs et de la morale, je demande des informations aux historiens.

Le constat des variations induit un scepticisme en morale. C'est bien connu ça ... Montaigne!

Je ne suis pas sceptique (pas relativiste absolu) et donc je cherche l'essence La morale est-elle compatible avec la Politique ? - Page 6 2101236583

au sens de qu'est ce qu'on "conceptualise"quand on parle de morale.

Je partage la foi de Husserl.https://www.lanci.uqam.ca/wp-content/uploads/2013/10/2007-03.pdfarticle à la fois lisible et précis.

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 9:38

kercoz a écrit:La nécessité de conserver des comportements dits "moraux" parce que gagnants et nécessaires à la survie du groupe et de l'espèce

Mais que fais- tu de la nécessité d'abandonner des comportements dit moraux parce que perdant et handicapant la survie du groupe ou de l'espèce. La morale est-elle compatible avec la Politique ? - Page 6 4221839403

La morale est-elle compatible avec la Politique ? - Page 6 4221839403

Je ne te parle pas des espèces animales, encore que certaines abandonnent des comportements et en adoptent d'autres (évidemment), mais de l'homme.

Pendant 2 siècles on a cru moral de favoriser les progrès technico- industriels et maintenant on (certains) mettent la morale dans l'opposition à la techno-industrie.
Toi même tu milites pour l'abandon de certains comportements.

par alain Jeu 15 Aoû 2019 - 10:08

@ Kercoz :
Il me semble que c ' est une question de perception et de codes dans l' etablissement de la hiérarchie. Pourquoi ce qui arrive" avant " - dans le temps ou plutot dans " notre " temps - devrait etre " premier " ? Et qu' ainsi tout le reste " suivrait " ?
" Avant " et " apres " ne sont que nos perceptions de l' avant et de l' apres.
Qu' en est il de l' avant et de l' apres dans un monde infini ?

Pour moi, la necessité humaine de trouver le sens metaphysique du monde arrive avant son besoin de survivre.

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 10:12

hks a écrit:
kercoz a écrit:La nécessité de conserver des comportements dits "moraux" parce que gagnants et nécessaires à la survie du groupe et de l'espèce

Mais que fais- tu de la nécessité d'abandonner des comportements dit moraux parce que perdant et handicapant la survie du groupe ou de l'espèce.

....
Toi même tu milites pour l'abandon de certains comportements.

Dans les modèles éthologiques et même pour tout modèle vivant, ceux qui s'écartent trop des comportements dits "moraux" (utiles aux groupes) sont éliminés ( connement, statistiquement, pas forcément de façon violente, juste ils se reproduisent moins). Pourtant ces "écarts" sont nécessaires pour palier à la survenue de contingences extérieures). Cette auto-régulation n' existe plus de façons complexe pour notre modèle déviant, centralisé. Ca ne pourra donc qu' être catastrophique.
Je ne milite pas pour une sortie par le haut....c'est impossible et, de plus on est déja dans le mur. Le peu de chance de s'en sortir ne peut passer que par des processus individuels ....Modèle égoïste qui, curieusement, peut devenir la seule solution collective si elle ne tente pas de s' "organiser".
Pour la Morale, nous avons des rémanence de comportements "moraux" trop rigides pour etre supprimés par l' individuation. Ces rémanences sont réutilisées volontairement ou non, de façon opportuniste pour d'autres fins ( hyperprofits de l' hypertrophie).
Une autre raison de l' impossibilité autre que dictatoriale de s'en sortir par le haut : Le fait que le "pouvoir" virtuel, le(s) lieux des décisions, sont occupés par des individus dont la durée de vie à ce poste dépasse rarement 3 à 5 ans .....ce qui induit une possibilité de conjecturation globale du même ordre ......(argument en faveur de la royauté et de l' aristocratie)

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 12:06

toniov a écrit:@ Kercoz :
Il me semble que c ' est une question de perception et de codes dans l' etablissement de la hiérarchie. Pourquoi ce qui arrive" avant " - dans le temps ou plutot dans " notre " temps - devrait etre " premier " ? Et qu' ainsi tout le reste " suivrait " ?
" Avant " et " apres " ne sont que nos perceptions de l' avant et de l' apres.
Qu' en est il de l' avant et de l' apres dans un monde infini ?

Il est difficile de remettre en cause la réalité d' une "flèche du temps" telle que Prigogine le démontre. L' Itération causale me semble aussi indéniable et implique une réalité du temps.

https://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1988_num_28_108_369040

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 13:30

kercoz a écrit:Dans les modèles éthologiques et même pour tout modèle vivant, ceux qui s'écartent trop des comportements dits "moraux" (utiles aux groupes) sont éliminés ( connement, statistiquement, pas forcément de façon violente, juste ils se reproduisent moins).

En quoi la morale victorienne était- elle plus utile au groupe que la morale moins rigoureuse du continent ?
Pour répondre à ce genre de question l’éthologie ne sert strictement à rien.

Ainsi, on peut considérer que les grossesses illégitimes (hors couples mariés ) n’étaient pas "morale".
Pour juger de la démographie de la société morale victorienne par rapport au continent, il faudra donc comparer aussi avec les naissance "illégitimes".
Un gros travail d'enquête d'historien.

Sur l'Angleterre comparé à la France

Pour ce qui est de la tendance longue de l’illégitimité en Angleterre et Pays de Galles, après un niveau relativement élevé au milieu du xvie siècle (3?%) et quelques fluctuations, une croissance ininterrompue est observée jusqu’à la fin du xviiie siècle (5,3?%) à partir d’un minimum situé vers 1650 (1?%). Il est facile de comparer ces données statistiques avec la courbe française publiée à l’INED, faisant suite à l’enquête de Louis Henry, présentant une croissance encore plus forte qu’en Angleterre, au cours du xviiie siècle, à savoir partant de 1,1?% en 1745 et atteignant 4,4?% en 1800, puis 8,8?% en 1900 (Blayo, 1975),

https://www.cairn.info/revue-annales-de-demographie-historique-2014-1-page-7.htm#

C'est à dire que l'immoralité (si l'on veut) est utile.
On voit que les déviants de la morale conjugale se reproduisent de plus en plus de 1745 à 19OO.
et plus en France (moins rigoriste) qu'en Angleterre (plus morale).

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 13:44

hks a écrit:
kercoz a écrit:Dans les modèles éthologiques et même pour tout modèle vivant, ceux qui s'écartent trop des comportements dits "moraux" (utiles aux groupes) sont éliminés ( connement, statistiquement, pas forcément de façon violente, juste ils se reproduisent moins).

En quoi la morale victorienne était- elle plus utile au groupe que la morale moins rigoureuse du continent ?
Pour répondre à ce genre de question l’éthologie ne sert strictement à rien.

Ces deux modèles sont quasi identiques et bien trop éloigné du point de bifurcation du modèle initial humain..... 2 points proches sur une circonférence sont considérés sur une droite.
Ce que l' on peut constater et affirmer c'est que notre espèce, ou plutôt, notre civilisation occidentale a réussi, par l' étatisation et la centralisation, donc l' individuation extrême, à annuler la rétroaction corrective sensée éliminer les comportements déviants.....mais à quel prix ?

par maraud Jeu 15 Aoû 2019 - 16:23

Kercoz a écrit:E. Goffman disait vouloir étudier les interactions et éventuellement les individus et non les individus et leurs interactions. Il restait volontairement à la surface des "choses".
Tu penses automatiquement de façon anthropomorphe ( le gars tres gentil ...). Il existe un tas d'espèces sociales et quand on parle de "groupes" , il me semble qu' on doit rester dans le domaine éthologique.

Étudier les interactions sans considérer l'individu, c'est ce que l'on nomme l'ingénierie sociale... ( il suffit de considérer l'individu comme une "boîte noire": quelque chose y entre ( stimuli) quelque chose est produit résultat du stimuli. Avec ta logique éthologique qui veut à tout prix traiter l'homme comme on traite l'animal, tu n'élèves pas les exigences de la condition humaine)

Je pense de façon anthropomorphique oui! C'est peut-être parce que je ne suis pas un suricate...

par alain Jeu 15 Aoû 2019 - 16:27

kercoz a écrit:
toniov a écrit:@ Kercoz :
Il me semble que c ' est une question de perception et de codes dans l' etablissement de la hiérarchie. Pourquoi ce qui arrive" avant " - dans le temps ou plutot dans " notre " temps - devrait etre " premier " ? Et qu' ainsi tout le reste " suivrait " ?
" Avant " et " apres " ne sont que nos perceptions de l' avant et de l' apres.
Qu' en est il de l' avant et de l' apres dans un monde infini ?

Il est difficile de remettre en cause la réalité d' une "flèche du temps" telle que Prigogine le démontre. L' Itération causale me semble aussi indéniable et implique une réalité du temps.

https://www.persee.fr/doc/hom_0439-q4216_1988_num_28_108_369040

Il y a une réalité du temps mais rien ne dit que ce qui vient avant est plus fondamental que ce qui vient après.
Ca ne l est que dans notre perception du temps et dans le cadre d' une hiérarchie évolutionniste.
Ca l" est certainement en partie, du point de vue physique , materiel, biologique.
Mais par la pensée l'homme accède a autre chose me semble t il.
Et - en partie également - il devient être spirituel.
Mais si on ne croit pas en cela, ou si on le nie - ce qui est le droit de chacun - on peut en effet procéder comme tu le fais.
Il me semble donc qu'il y a deux entendements possibles mais ils sont partiels et " inclusifs " ( c' est ce que j' entendais par ce terme ), c'est a dire que l' un n'exclut pas l'autre.

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 16:43

toniov a écrit:

Il y a une réalité du temps mais rien ne dit que ce qui vient avant est plus fondamental que ce qui vient après.
Ca ne l est que dans notre perception du temps et dans le cadre d' une hiérarchie évolutionniste.

Le fondamental n'est pas en cause, ...sauf que le principe des causalités itératives pose de facto comme plus d' importance dans les états antérieurs puisque les états postérieurs en dépendent. (même si la th. du Chaos ou des systèmes non linéaires supposent une finalité présumée par des rétroactions très courtes présumant la finalité)

par alain Jeu 15 Aoû 2019 - 16:55

Mais je suis tout a fait d'accord que de ce point de vue il y a une chronologie du temps qui fait que ce qui précède devient indispensable a ce qui va suivre et, en quelque sorte, l'induit.
Mais comme tu le dis toi même " le fondamental n'est pas en cause ".

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