Qu'est-ce que la morale ?

[maraud]

Est moraliste celui qui propose une morale. La morale vise un but si celui-ci n'est pas un absolu, et elle vise une fin si celle-ci est indépassable ( ex le Paradis).

[kercoz]

Est moraliste celui qui propose une morale. La morale vise un but si celui-ci n'est pas un absolu, et elle vise une fin si celle-ci est indépassable ( ex le Paradis).

Je pensais aussi ça il y a qqs temps. Dans mes stocks, j' avais des gros bouquins de type 19e , reliures percaline ou cartonnage de prix pour addos. "Les moralistes Français" par exemple. Je trouvais ce titre peu attrayant jusqu' à ce que j' y mette le nez.
En fait le "Moraliste" ne fait pas la morale à ses congénère, il étudie le fait moral , cherche d' ou il vient, ou il va et quand est ce qu' il mange.
Je me revendique donc apprenti moraliste.
La "morale" est une tentative, par la raison, de perpétuation et de justification de comportements anciens nécessaires à la perpétuation de l' espèce ou du groupe. Il n' y a ni complot ni finalisme. Tout simplement, ceux qui ne conservent pas ces comportements disparaissent ou se reproduisent moins. Certains comportements arrivent à perdurer un petit ou un long moment, en adoptant des comportements différents, plus cool, au vu de périodes conjoncturellement favorable, mais seront condamnés si la brise sera revenue.
Tu remarqueras que la grande majorité des comportement moraux sont " négatifs", c'est a dire des interdits ( tu ne ...pas). Ce qui plaide en faveur d' un lien étroit avec les rites inhibiteurs de comportements agressifs archaïques.
@Hks, j' utilise " littérature" dans un sens péjoratif ( certe discutable)pour le choix de conjecturations introspectives ou pire, l' usage de porte drapeau d' une fouille archéo introspective qui autorise outre des adjectifs impressionnistes, des concepts du même bois, ou chacun, dans ce brouillard nébuleux peut croire retrouver sa propre errance. Je sais que la forme ne serait que le fond qui remonte à la surface ( V. Hugo probable), mais en remontant, il trouble la vision.
Ceci dit, je me trompe peut être et suis tout simplement infoutu de capter les finesses de ces approches...manque d'érudition probablement. Du moins celà me permet il de ne pas me distraire de mon cheminement qui se voudrait rationnel.

[baptiste]

Est moraliste celui qui propose une morale. La morale vise un but si celui-ci n'est pas un absolu, et elle vise une fin si celle-ci est indépassable ( ex le Paradis).

Comprends pas????????????

[maraud]

Qu'est-ce qu'un moraliste ? Celui qui propose une morale. Est-ce qu'une morale vise nécessairement une " finalité" ? je dis que oui et non: elle peut juste viser un but ( ex l'amélioration de la société) ou, effectivement, une fin ( ex le Paradis).

[hks]

à maraud

Rien que l' obéissance à un commandement moral est une fin en soi.
Le respect de" tu ne tueras point"  (par exemple) est moral. Non pas le fait de ne pas tuer mais le fait de respecter la maxime.  Le respect de la loi est moral et  antérieurement à une finalité sociale de l'interdit.

La finalité est liée au devoir . Je dois respecter la loi c' est là la moralité.
Si je n'ai aucun sens du devoir je ne vois pas  de sens moral ni de morale.
Je peux avoir toute l'empathie possible  pour mon prochain (en général) ce qui va dit être de l'amour (universel) mais pas de la morale.
J' ai des sentiments moraux comme le dit très bien Adam Smith
mais à mon avis ça ne devient moral que quand j' affirme cette empathie .

Je veux dire que la morale n'est pas objective  mais subjective.

Je fais une analogie avec la volonté ( sujet proche) je peux être objecrivemnt énergique on va dire qu'une grande volonté me meut ... mais à mon avis  je peux très bien être très énergique sans exercice de ma volonté.
Je peux très bien ne jamais rien vouloir et être très entreprenant créatif,  actif, parce que ma nature est débordante d'énergie. Ce n'est pas la volonté.
Pas plus que l' amour (ou l' empathie  pour autrui) est de la morale.
...................................

Là où kercoz entrevoie  la question c'est quand il dit

Tu remarqueras que la grande majorité des comportement moraux sont " négatifs", c'est a dire des interdits ( tu ne dois...pas).

Tu dois/ tu ne dois pas.
..................................

Les moraliste légifèrent sur ce qui doit et ne doit pas se faire....dans le domaine de la relation à autrui  voire à soi même (en tant que sujet de devoir)

La question de  la moralité du devoir envers soi même est d' ailleurs posée.

La question du devoir envers autrui est moins souvent posée ...

il reste que c'est la sphère morale (autrui comme sujet ne devant pas être traité comme un objet et soi- même traité comme un sujet et pas comme un  objet).

[maraud]

je distinguais la morale qui vise un but expérimentable ( proche de l'éthique), de celle qui a une finalité hors du champ de l'expérience ( la religieuse dans sa dimension abstraite). Ceci pour dire que l'on peut entrevoir la morale, au moins, sous ces deux généralités; y vois-tu un inconvénient, une insuffisance ou quelque chose de fautif ? ( ceci avant d'évoquer les différentes modalités de la morale: intérieure, sociale, abstraites...)

[hks]

à Maraud

Je distingue bien ces deux domaines  mais à l'intérieur de ces 2 domaines), certains comportements ne sont pas spécifiquement moraux (ou dits tels)

1) pragmatiquement : certaines règles ou procédures ne sont pas "morales".(simplement utiles)
2) dans le domaine religieux on a: l'oraison, la contemplation, la mystique  qui ne sont pas  spécifiquement morales ( les rituels sont- ils même moraux ?)

Je cherche  une généralité pour morale et je la trouve dans le devoir . C' est à dire dans un positionnement conscient de la volonté d' accomplir un devoir.

Mais pas n' importe quel devoir.
Là il y a difficulté lié au culturel
Par exemple: est- ce qu payer ses impôts est moral? Cela tient de la moralité, mais nous avons des sous- classifications qui l' emportent et on dira que c'est du "civisme" ...
mais on dira  aussi que si on les paye à contre cœur, contraint et forcé, on n'est ni civique ni moral.

Il y a pour morale (comme pour esthétique) un niveau de l' emploi des mots, ce qui fait le lit de la philosophie du langage.
Mais peut- on s -en contenter?
A mon avis non . ce qui est dit moral doit bien relever partout de quelque choses de commun à travers les cultures.

Ce quelque chose de commun peut être repéré dans le commun des usages des mots (ce qu'ils signifient)
ou simplement en nous mêmes ... et je dirais d'abord en nous même.
Il faut bien que le mot renvoie à une experience intime.  
Sans quoi les mots des autres n'auraient pas de sens.

[maraud]

On peut gagner du temps en indiquant qu'il n'y a pas de faits moraux, mais uniquement des interprétations morales.

Ceci dit, l'interprétation est un jugement et comme tout jugement, il contient une part de croyance et une part de rationalité ( dans des proportions toujours singulières); il y a donc des jugements qui vont du plus sentimental au plus rationnel, avec toutes les gradations imaginables. Mais si on ne veut pas toutes les évoquer, il faut bien leur trouver des éléments communs qui puissent les distinguer au moins en deux catégories; ce qui serait un début de compréhension du processus moral.

Tu les intègres à " l'intérieur" qu'entends-tu par là ? veux-tu dire dans "l'intériorité de l'individu" ?

Parce que si c'est le cas, il n'y a plus de morale...

[hks]

à Maraud

quand je te disais à l'intérieur voulait dire à l'intérieur des 2 catégories ( pas à l'intérieur de soi)j' ai corrigé

en revanche à la fin je parle d'une expérience intime (donc intérieure si l'on veut).

Sur l'intériorité la question est toujours la même que ce soit pour le MOI la conscience , pour la volonté ou l' esthétique et donc pour la morale je ne comprends rien du vocabulaire d'autrui par simple regard de l’extérieur. (behaviorisme)
Autrui me dit: ah que c'est beau !!!je peux savoir où/ quand il l' emploie mais je ne le comprends que si moi j' ai éprouvé intérieurement quelque chose... (dans les mêmes circonstances et je reconnais que ça a de l'importance d' étudier les circonstances )
si je n'ai jamais éprouvé un sentiment de culpabilité sur un devoir faire non accompli, je ne comprends rien à la morale...idem du sentiment du devoir accompli.
Si je ne tue pas, il y a bien un fait objectif ou un non fait mais c'est idem
c' est un fait qui peut ne pas être moral( exemple:parce que je suis désarmé )

mais qui l'est (moral) s'il y a respect d'un devoir(devoir ne pas tuer autrui).

Le fait est "moral" parce que subjectif. Mais c'est un fait objectif au sens ou une interprétation ça existe dans le monde comme fait.

qu'il n'y a pas de faits moraux, mais uniquement des interprétations morales.

tout ce que je dis est dans le cadre des interprétations.
La question n'est pas plus facile que dans le cadre de faits "objectifs".

[Bergame]

Je pense que le propos sous-jacent de Destin était de dire que le "déclinisme" est une prise de position sur l'évolution du monde, irréductiblement éthique. Un jugement, et un jugement contraire au "progressisme".
Il a raison.
"Déclin" et "progrès" constituent des jugements éthiques sur l'évolution du monde -ou au moins de l'Occident. Et en fait, en intitulant son topic d'un "-isme", kerkoz a bien manifesté qu'il s'agissait d'évoquer une doctrine.

Mais d'abord, ca n'empêche pas qu'on puisse en discuter -et je pense pour ma part que beaucoup de discussions se constituent en fait sur des controverses entre divers jugements éthiques.
Et ensuite, ce que cette discussion sanctionne, c'est l'émergence d'un concept crédible, discutable à tout le moins, de "déclin". Evidemment, ce n'est pas une innovation, hks cite de grands auteurs "déclinistes" comme Spengler. Mais leur déclinisme était régionalisé, c'était du déclin de l'occident qu'il s'agissait. Ici, on parle du déclin de l'espèce humaine. Les arguments sont très différents, et la thématique (hors considérations théologiques sur la Chute, le Péché, etc.) est assez nouvelle, je pense.

[kercoz]

Le fait est "moral" parce que subjectif. Mais c'est un fait objectif au sens ou une interprétation ça existe  dans le monde comme fait.

qu'il n'y a pas de faits moraux, mais uniquement des interprétations morales.

tout ce que je dis est dans le cadre des interprétations.
La question n'est pas plus facile que dans le cadre de faits "objectifs".

Il me semble qu' il y a un déplacement interprétatif  de l' objet. Le terme "moral" est mythifié, sacré et on se trouve devant un refus du réel . Une forme de totologie. Tu dis le fait est moral parce que subjectif. Non! C'est interdire au fait moral une causalité physiologique.
Le fait est  "moral" parce qu'il protège les intérets du groupe. Comment il le fait est un autre problème. Le vrai problème d'ailleurs.
On est là dans une obligation comportementale de survie du groupe. Le "groupe" doit maitriser une part des comportements de l' individu pour sa survie.
Une fois la causalité mise en évidence, il reste à étudier les outils dont il se sert pour y parvenir:
-des outils physiologiques ( musculature, ossature mais aussi biologique ( séroténone par ex) et épigénétique)...
-des outils psychologiques
- des outils sociologiques ( processus de coercition utilisés pour la socialisation et la cohésion du groupe)

@Bergame.
Doctrine. Il y a , à mon sens une co-incidence entre un concept récent, né d'une urgence ressentie face à des comportements "suicidaires" pour notre civilisation ...et un concept ( ancien) décliniste qu'il serait intéressant de creuser, mais qui fausse la première approche: L' arbre décliniste cache la foret qui brule.
Ce concept mythique décliniste ( peur que le ciel nous tombe sur la tête du Gaulois ou de l' immersion prévue du Japon pour le japonais) participe aussi d' un refus de lucidité lorsqu' on n' a pas les outils scientifique pour juger de la crédibilité des arguments catastrophiques.

[hks]

Tu dis le fait est moral parce que subjectif. Non! C'est interdire au fait moral une causalité physiologique.

ça n'a rien à voir avec ce que je dis . Il peut y avoir n' importe quelle causalité il reste que c'est moi qui subjectivement attribue la qualité de moral à mon jugement.
et  Maraud le dit dans ce sens : il n'y a pas de faits moraux rien que des interpretations

« Que la valeur du monde est dans nos interprétations (- que peut-être quelque part
d’autres interprétations que celles qui sont simplement humaines sont possibles
-),que les interprétations sont jusqu’à présent des évaluations […] c’est là ce qui
transparaît dans mes écrits » (
Fragments posthumes
automne 1885
–

« chaque centre de force a sa perspective
pour tout le reste, c'est-à-dire son évaluation tout à fait déterminée, sa manière d’agir, sa manière de résister Le « monde apparent» se réduit donc à une espèce spécifique d’action sur le
monde, partant d’un centre

[kercoz]

Tu dis le fait est moral parce que subjectif. Non! C'est interdire au fait moral une causalité physiologique.

ça n'a rien à voir avec ce que je dis . Il peut y avoir n' importe quelle causalité il reste que c'est moi qui subjectivement attribue la qualité de moral à mon jugement.
et  Maraud le dit dans ce sens : il n'y a pas de faits moraux rien que des interpretations

Tu vois bien que tu extrais le fait moral de ta subjectivation. Tu donnes plus d' importance à l' interprétation qu' au fait. Plus d' importance à la girouette qu' au vent.

[hks]

à Kercoz
comprenons nous bien  
1)  il y a des faits  qui n'engagent pas des personnes humaines ( une averse de neige
ou un chat qui hypnotise un oiseau
bref j'élimine ces faits là.

2)Le fait moral est un fait qui engage des humains entre eux  (voire  l' humain envers les animaux )

3) Ce nest pas une distinction objective (indépendante  de l'esprit humain)
C' est une distinction subjective.

4)
Toutes les relations entre humains (des faits) ne sont pas comprises comme morales  ...et à nouveau la distinction est subjective, non pas arbitraire mais  émanent d'une subjectivité (de moi de toi de chacun de nous ) subjectif ne signifie pas hasardeux

Ce que je cherche et pas que moi ce n'est pas la cause  mais quels sont les jugements que l'on dit moral ... à travers le monde.
Recherche empirique sur fond de ma compréhension intime du sens de "moral" et savoir si les hommes partout attribuent le même sens que moi. S'il y a des différences culturelles, savoir où ça se rapproche du sens que j' y met.Et voir s' il y a du commun dans ces jugements là.

Oui c'est in fine subjectif comme démarche. j' enferme mot "moral" dans certaines limites.
exemple:Il se peut que les sacrifices humains des aztèques ne soient ni moraux ni amoraux, mais que les aztèques par ailleurs aient un sens moral.
C'est extrêmement délicat à apprécier.
Par exemple : Sur le front de guerre tel soldat tue ( fait objectif) parfois(souvent) sans sentiment moral parfois avec un sentiment moral (une culpabilité induite)

..........................................................................
Chercher la cause c'est autre chose.Il y a la/les  causes de la multiplicité des jugements ( les moraux en l’occurrence) et puis éventuellement la/les causes d'un commun des jugements .

je veux bien que bergame ouvre un autre sujet

[baptiste]

Qu'est-ce qu'un moraliste ? Celui qui propose une morale. Est-ce qu'une morale vise nécessairement une " finalité" ? je dis que oui et non: elle peut juste viser un but ( ex l'amélioration de la société) ou, effectivement, une fin ( ex le Paradis).

Nous jugeons en permanence, nous ne pouvons pas ne pas juger comme nous ne pouvons pas ne pas penser, par ex Vanleers me juge "con" , nous sommes tous les "cons" de quelqu'un et nous avons tous nos "cons" favoris . Une…mais aussi ma, ou bien  notre morale sont des ensembles de principes qui me permettent de juger du bien et du mal, de la façon de me conduire ou de juger de la façon de nous conduire, passer de ma à notre morale ou une morale qui serait objective ou bien rationnelle n’est pas toujours évident.  Il y a souvent conflit, mais le discours moral n’a besoin d’aucune fin, sauf lorsqu’il prétend à une certaine objectivité ou bien qu’il se veut autoritaire. Même les « hommes d’honneurs de la mafia » ont une morale… la leur.

Nous sommes à la fin d’une époque historique, je ne sais pas si on peut parler de fin  d’une civilisation et moins encore qu'il s'agisse d'une civilisation technologique,  comme toutes ces fins de périodes dans l’histoire elle est le fruit de sa propre démesure et ce depuis un moment déjà même si nous n’en percevons que depuis peu les effets les plus dramatiques. L’hubris de la jouissance nous a fait perdre le sens des valeurs jusqu’à perdre  celui de la place de l’humain au sein de la nature non humaine. Elle nous a conduit à trouver normal une multitude d’attitudes difficilement justifiables autrement que par la soif de jouissance d'un côté et la jalousie de l'autre.

La conscience de cette situation n'est peut être pas obligatoirement le signe d'un déclin mais au contraire il peut être vu comme une ésperance de renouveau, je me répète peut-être mais déclinisme ou progressisme ont plus à voir avec un état d'esprit qu'une réalité objective.

[baptiste]

Mais d'abord, ca n'empêche pas qu'on puisse en discuter -et je pense pour ma part que beaucoup de discussions se constituent en fait sur des controverses entre divers jugements éthiques.
Et ensuite, ce que cette discussion sanctionne, c'est l'émergence d'un concept crédible, discutable à tout le moins, de "déclin". Evidemment, ce n'est pas une innovation, hks cite de grands auteurs "déclinistes" comme Spengler. Mais leur déclinisme était régionalisé, c'était du déclin de l'occident qu'il s'agissait. Ici, on parle du déclin de l'espèce humaine. Les arguments sont très différents, et la thématique (hors considérations théologiques sur la Chute, le Péché, etc.) est assez nouvelle, je pense.

Adam Smith était décliniste, Cicéron aussi...à toutes les époque je suppose que l'on doit pouvoir trouver un décliniste.

[hks]

Adam Smith était décliniste

ah bon ( mais personne ne te reprochera  )

il ne s’est guère écoulé cinq années de suite dans lesquelles on n’ait pas publié quelque livre ou quelque pamphlet, écrit même avec assez de talent pour faire impression dans le public, où l’auteur prétendait démontrer que la richesse de la nation allait rapidement vers son déclin, que le pays se dépeuplait, que l’agriculture était négligée, les manufactures tombées et le commerce ruiné; et ces ouvrages n’étaient pas tous des libelles enfantés par l’esprit de parti, cette malheureuse source de tant de productions vénales et mensongères. Beaucoup d’entre eux étaient écrits par des gens fort intelligents et de bonne foi, qui n’écrivaient que ce qu’ils pensaient, et uniquement parce qu’ils le pensaient.

Ce n'est pas l'étendue actuelle de la richesse nationale, mais c'est son progrès continuel qui donne lieu à une hausse dans les salaires du travail.
(Livre I, Chapitre VIII, p.140)

Cette amélioration survenue dans la condition des dernières classes du peuple doit-elle être regardée comme un avantage ou comme un inconvénient pour la société ? Au premier coup d'œil, la réponse parait extrêmement simple. Les domestiques, les ouvriers et artisans de toute sorte composent la plus grande partie de toute société politique. Or, peut-on jamais regarder comme un désavantage pour le tout ce qui améliore le sort de la plus grande partie ? Assurément, on ne doit pas regarder comme heureuse et prospère une société dont les membres les plus nombreux sont réduits à la pauvreté et à la misère. La seule équité, d'ailleurs, exige que ceux qui nourrissent, habillent et logent tout le corps de la nation, aient, dans le produit de leur propre travail, une part suffisante pour être eux-mêmes passablement nourris, vêtus et logés.

De toutes les activités auxquelles l'homme s'est jusqu'alors essayé - guerre, politique, religion, jeux violents, sadisme sans réciprocité - faire de l'argent reste socialement la moins dommageable.

PS:ex V me juge "con", nous sommes tous les "cons"   allons allons ...tu n'es pas toujours toi- même d'une  mansuétude exemplaire.

[kercoz]

à Kercoz
comprenons nous bien  
1)  il y a des faits  qui n'engagent pas des personnes humaines ( une averse de neige
ou un chat qui hypnotise un oiseau
bref j'élimine ces faits là.

2)Le fait moral est un fait qui engage des humains entre eux  (voire  l' humain envers les animaux )

3) Ce nest pas une distinction objective (indépendante  de l'esprit humain)
C' est une distinction subjective.

Dans le subjectif, il y a de l' objectif qui participe à la subjectivation ( Bourdieu).
( Faut que j' aille cuisiner .... la fin après la vaisselle).

En "prenant conscience" l' espèce humaine se trouve devant des comportements qui l' intrigue et dont elle ne comprend pas la nécessité. ( Les rites inconscients qui gèrent le comportements "gagnants"). Il lui faut des raisons pour perpétuer ces usages curieux et illogiques.
Il faut être conscient que parmi les infinités de négociations entre la raison questionneuse et les obligations anciennes, la pluspart ont échouées et causé la disparition des négociateurs. Seuls ont survécu ceux qui ont perpétué les us et coutumes anciens ( au % des variations saisonnières conjoncturelles). Mais pour perpétuer ces usages, il faut à cette raison des explications fussent elles mythiques, ou peu rationnelles. Pour agir il faut SAVOIR ou CROIRE.
Qu'importe si tu crois que ta morale provient d' une transcendance ou d' une immanence, l'important est que tu agisses.
""L' homme se croit bon , pourquoi regarde t il son prochain avec tant de haine ? "" ( Isidore Ducasse).
Tu cherches la morale depuis tes ressentis, c'est une impasse. Le comportement moral est complètement objectif. Il est normalement référé à une espèce. C'est à dire que ce comportement est vertueux pour cette espèce. Pour l' humain, c'est plus compliqué, depuis les bifurcations culturelles, il se réfère à une culture et à une seule. Si tu veux trouver les invariants des comportements moraux de l' ensemble des cultures, tu tomberas obligatoirement sur les rites éthologiques pré-culturels.

[maraud]

Qu'est-ce qu'un moraliste ? Celui qui propose une morale. Est-ce qu'une morale vise nécessairement une " finalité" ? je dis que oui et non: elle peut juste viser un but ( ex l'amélioration de la société) ou, effectivement, une fin ( ex le Paradis).

Nous jugeons en permanence, nous ne pouvons pas ne pas juger comme nous ne pouvons pas ne pas penser, par ex Vanleers me juge "con"   , nous sommes tous les "cons" de quelqu'un et nous avons tous nos "cons" favoris . Une…mais aussi ma, ou bien  notre morale sont des ensembles de principes qui me permettent de juger du bien et du mal, de la façon de me conduire ou de juger de la façon de nous conduire, passer de ma à notre morale ou une morale qui serait objective ou bien rationnelle n’est pas toujours évident.  Il y a souvent conflit, mais le discours moral n’a besoin d’aucune fin, sauf lorsqu’il prétend à une certaine objectivité ou bien qu’il se veut autoritaire. Même les « hommes d’honneurs de la mafia » ont une morale… la leur.

Nous sommes à la fin d’une époque historique, je ne sais pas si on peut parler de fin  d’une civilisation et moins encore qu'il s'agisse d'une civilisation technologique,  comme toutes ces fins de périodes dans l’histoire elle est le fruit de sa propre démesure et ce depuis un moment déjà même si nous n’en percevons que depuis peu les effets les plus dramatiques. L’hubris de la jouissance nous a fait perdre le sens des valeurs jusqu’à perdre  celui de la place de l’humain au sein de la nature non humaine. Elle nous a conduit à trouver normal une multitude d’attitudes difficilement justifiables autrement que par la soif de jouissance d'un côté et la jalousie de l'autre.

La conscience de cette situation n'est peut être pas obligatoirement le signe d'un déclin mais au contraire il peut être vu comme une ésperance de renouveau, je me répète peut-être mais déclinisme ou progressisme ont plus à voir avec un état d'esprit qu'une réalité objective.

( heu... surtout reste "con" .)

Le sujet a suivi un parcours " intestinal"... De sorte que je me suis qualifié de décliniste, mais, je ne suis décliniste que pour les progressiste; pour faire pièce aux progressistes: façon de dire que si vous affirmez un progrès, je suis en droit d'affirmer un déclin ( pour les mêmes fausses raisons).


La rhétorique du Progrès nous est venue des Lumières et lorsqu'elle rencontrât le darwinisme ( Darwin ne l'était pas) elle s'enflât jusqu'à prétendre au progrès biologique de l'homme.

Mais qu'est-ce donc que le progrès sinon une idéologie qui ne se fonde sur rien d'objectif ?

L'usage de la rhétorique a permis d'emballer des notions floues dans un joli paquet rationnellement présenté, mais dont le contenant n'est que sentiments. Cette rhétorique se base sur la confusion qu'il y a entre changement d'état et amélioration, c'est-à-dire sur un changement objectif d'état emballé dans un jugement sentimental de progrès. Ce qui nous amène à croire que, par exemple, les algues marines ont amélioré leur sort en quittant l'eau pour s'installer sur la terre ferme. Or, tout ce que l'on peut objectiver dans cette affaire, c'est qu'il y eu changement d'état: que des algues sont passées de l'état de plantes marines à l'état de plantes terrestre et dans la mesure où certaines de ces plantes ont changé d'état et d'autres pas ( relativement), il faut croire que certaines ont reçu la "grâce" et d'autres pas.

Transposé dans le domaine humain, on en vient analogiquement à supposer que lorsqu'une civilisation change d'état, celle-ci progresse nécessairement; ce qui est une absurdité. Moi, ce que je vois, c'est que rien ne dure, et qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve sans changer d'état. Et c'est au départ de ce postulat foireux de progrès que l'on a inscrit la morale comme quelque chose qui progresse en mieux, alors que l'Histoire ne nous apprend rien sur le fait que nous serions devenus " meilleurs" moralement. Ce qui m'autorise, avec les précautions qui s'imposent, à affirmer que la morale comme le reste change d'état mais ne progresse pas. En cela, la morale laïque n'est pas supérieure à la morale religieuse. Mais nous avons besoin d'une morale/éthique, parce que nous éprouvons le bien et le mal de manière naturelle: Si l'empathie et le mépris sont une " réalité ", alors la morale est une réalité. ( la moralité trouve son fondement dans le simple fait que l'on puisse penser, en bien ou en mal, le nous)

[hks]

à kercoz

 je préfère nettement la conclusion de Maraud.

Les rites inconscient et que tu ramènes néanmoins à la conscience comme chose étrange ne sont pas moraux. Peut être sont-ils bons(ces rites) de ton point de vue, c'est alors que tu portes sur eux un jugement moral qui n'est pas lui un rite inconscient.
Il n'y a aucune liberté d' appréciation dans ton système.
  Nous y sommes programmés pour juger bon ce que nous sommes programmés à faire ( les rites ).

Sauf que ne se passe pas comme ça à ton grand dam.
Voila que s' est logé un sens moral(une conduite déterminée par le sens moral)
et que tu ne sais pas expliquer autrement que de déplorer:
 soit que la conscience nous soit advenue
soit que la raison nous a possédé.

Pour l' humain, c'est plus compliqué, depuis les bifurcations culturelles,

Je ne sais si c'est plus compliqué et/ni depuis quand, en tout cas tu n'expliques rien de ce qu'on appelle "moral".

Si je dis à un enfant: ce n'est pas bien moral ce que tu viens de faire je ne pense pas que tu sois en mesure de m'aider à le lui expliquer.

[kercoz]

Les rites inconscient et que tu ramènes néanmoins à la conscience comme chose étrange ne sont pas moraux........
Voila que s' est logé un sens moral(une conduite déterminée par le sens moral)
et que tu ne sais pas expliquer autrement que de déplorer:
 

Je ne déplore pas, j' essaie de rester factuel, utilitariste.
Dans la phrase ci dessus, c'est, pour moi, comme si tu disais que pour nous, humains, l' acte sexuel fait émerger un truc non animal , l' "amour" concept réservé à nous seuls.
Le sentiment amoureux existe mais n'est pas séparé du processus animal de la sexualité. De la même façon, pour moi, la moralité est un processus physiologique complexe ou l' individu en tant qu'entité n'a que peu à voir. Ce qui, chez lui "agit" moralement provient d' un squat sociétal de son controle.

[hks]

c'est, pour moi, comme si tu disais que pour nous, humains, l' acte sexuel fait émerger un truc non animal , l' "amour" concept réservé à nous seuls.

Il y a bien un concept d'amour ... comme il y a un concept de moral (moralité)

je ne te demande pas les causes du concept,
mais de me dire qu' est ce qui se passe dans ta tête quand tu comprends le mot moral ( là c'est un adjectif)
Moi je te dis que dans ma tête ça à rapport avec autrui ( ou éventuellement moi- même=devoir envers soi même ) sous forme d'un devoir que j'ai envers autrui.

et pas n'importe quels devoirs (en plus)
si je dois lui rendre l' échelle qu'il m'a prêté ce n'est pas moral c'est de la politesse.
si je dois payer la boulangère ce n'est pas moral,
Mais si je dois éviter de la vexer, ça commence à ressembler à de la morale.

Je suis sur un terrain beaucoup plus familier/ordinaire que tu ne le penses.

[baptiste]

Transposé dans le domaine humain, on en vient analogiquement à supposer que lorsqu'une civilisation change d'état, celle-ci progresse nécessairement; ce qui est une absurdité. Moi, ce que je vois, c'est que rien ne dure, et qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve sans changer d'état. Et c'est au départ de ce postulat foireux de progrès que l'on a inscrit la morale comme quelque chose qui progresse en mieux, alors que l'Histoire ne nous apprend rien sur le fait que nous serions devenus " meilleurs" moralement. Ce qui m'autorise, avec les précautions qui s'imposent, à affirmer que la morale comme le reste change d'état mais ne progresse pas. En cela, la morale laïque n'est pas supérieure à la morale religieuse. Mais nous avons besoin d'une morale/éthique, parce que nous éprouvons le bien et le mal de manière naturelle: Si l'empathie et le mépris sont une " réalité ", alors la morale est une réalité. ( la moralité trouve son fondement dans le simple fait que l'on puisse penser, en bien ou en mal, le nous)

Non tout changement d'état n'a pas été source de progrès, l'histoire occidentale est pleine de période de régressions. L’espèce humaine est l’espèce vivante qui connaît la plus grande diversité interne, ce qui est visible, ce qui différencie un pygmée d’un viking par exemple, existe de façon similaire dans ce qui est invisible. Mais il reste tout de même un universalisme : nous pensons et nous jugeons. Pour qu’il puisse être affirmé ou infirmé un progrès il faudrait donner un sens au concept de progrès, l’usage de celui-ci depuis plus d’un siècle a été quasi réservé au progrès matériel, plus de confort, plus de jouissance, plus de commodités…mais qui, face à l'évidence des limites d'une croissance infinie, se préoccupe de donner un autre sens au concept, qui s’est préoccupé de le penser ???

Il y a eu les fatras idéologiques : créer l’homme nouveau ou le surhomme qui remplacera l’homme fautif on a vu le résultat. Les fatras nostalgiques : avant c’était toujours mieux, je présume qu'il en sera toujours ainsi. Les fatras religieux qui figent la réflexion dans l’exégèse d’un texte sacré pour un progrès dans un au-delà mythique. Enfin ce qui reste pour le plus grand nombre : l’addiction à la croissance, dans notre société occidentale repue l’espoir éphémère mais toujours entretenu de davantage de richesse ici et maintenant.

Nous avons besoin de concept pour penser, pour penser le progrès moral il faudrait savoir le définir.

HKS je n'ai jamais traité quelqu'un de "con", ni ici ni ailleurs; je l'ai parfois pensé je l'avoue. Lorsque Vanleers m'a traité de "con" ici, j'ai sourit...c'était finalement presque une sorte d'hommage venant de la part de quelqu'un qui s'est enfermé lui-même dans une exégèse impossible d'un discours quasi ésotérique .

[hks]

à baptiste

Lorsque Vanleers m'a traité de "con" ici, j'ai souris...je n'ai pas vu passer ce mot là... bon ce n'est pas non plus l'affaire du siècle
mais non tu n'es pas c... ( enfin pas à mes yeux)

Mais quand tu affirmes la même chose que Maraud lequel dit

on en vient analogiquement à supposer que lorsqu'une civilisation change d'état, celle-ci progresse nécessairement; ce qui est une absurdité.

il ne faut pas commencer ta phrase par non

Non tout changement d'état n'a pas été source de progrès, l'histoire occidentale est pleine de période de régressions.

[maraud]

Le mot régression est trompeur. Il est trompeur parce qu'on l'oppose habituellement au mot progrès, or l'antonyme de progrès, dans la perspective humaine c'est déclin. Et comme, ces deux opposés supposent implicitement une chose; ils supposent que quelque chose reste inchangé dans lequel s’opèrent des changement relatifs. Il faut donc s'en tenir aux termes les plus adaptés, c'est-à-dire: progression et régression et non pas  progrès/déclin qui ne sont relatifs à rien d'autre qu'à leur articulation. Un progrès par rapport à un déclin, c'est une subjectivité élevée au carré, ça ne fait qu'embrouiller les choses.


Pour moi, il y a un Monde "dans" lequel rien ne manque et rien n'est de trop. Il n'y a pas de progrès et pas de déclin, et quand il y a progression, il s'ensuit toujours une régression de proportion égale ( comme pour les marrés). Toutes les inventions humaines nous montrent l’implacable paradoxe qui leur est inhérent: faire la guerre pour obtenir la paix, travailler pour être libre, aimer celui-là parce qu'on déteste cet autre etc.

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