Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

par alain Jeu 15 Aoû 2019 - 18:55

Mais je suis tout a fait d'accord que de ce point de vue il y a une chronologie du temps qui fait que ce qui précède devient indispensable a ce qui va suivre et, en quelque sorte, l'induit.
Mais comme tu le dis toi même " le fondamental n'est pas en cause ".

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 19:42

kercoz a écrit:par l' étatisation et la centralisation, donc l' individuation extrême, à annuler la rétroaction corrective sensée éliminer les comportements déviants....

En fait tu milites dans le même sens que l'état autoritaire à savoir éliminer les comportements déviants.

L'étatisation et la centralisation à l'extrême ne vise pas l'individuation extrême, ce serait plutôt l'inverse.
Savoir s'il y eut de tels projets(intentionnels) en dehors des totalitarismes du XXeme siècles et/ou de l'antique despotisme oriental
(voir Karl August Wittfogel: le despotisme oriental, livre bien oublié)

En tout cas ils ne visaient pas l'individuation
laquelle semble un dommage collatéral, mais que tu n'expliques pas.

Tu n'expliques pas comment la volonté de centraliser et d'étatiser a pu conduire à une individuation à l'extrême. Individuation que tu supposes exister (ce qui est très discutable)

Nos formes d'états n’étant plus ou pas assez autoritaires, elles auraient trahi la cause.
(si je comprends bien...mais ce n'est pas certain)
.........................................................................................
C'est beaucoup trop simplifier les choses en ce qui concerne
la genèse de nos états modernes.

Et donc, ce n'est pas convaincant du tout.

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 19:46

à Maraud

Le plus meurtrier des mammifères est… le suricate, loin devant l'Homme

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/evolution/le-plus-meurtrier-des-mammiferes-est-le-suricate-loin-devant-l-homme_105328

par kercoz Jeu 15 Aoû 2019 - 22:30

hks a écrit:
kercoz a écrit:par l' étatisation et la centralisation, donc l' individuation extrême, à annuler la rétroaction corrective sensée éliminer les comportements déviants....
En fait tu milites dans le même sens que l'état autoritaire à savoir éliminer les comportements déviants.

Bien sur que non, puisqu' individualiste, je ne milite pas. Le prosélytisme est une impasse, contreproductif. Le mimétisme d' un comportement vertueux suffit. On ne soutient que les causes qui tombent. Je préconise la solution individuelle de se rapprocher du modèle attracteur post effondrement, ...histoire de tomber de moins haut ( autonomie partielle, distante d' une ville, circuits courts...etc). Le groupe restreint est suffisamment coercitif, pour limiter les comportements déviants induits par la tentation d' individuation. Le 'flic ds la tête est bien plus efficace, en terme de coercition, que l' état autoritaire puisqu' il implique le consentement.

""""L'étatisation et la centralisation à l'extrême ne vise pas l'individuation extrême, ce serait plutôt l'inverse. """
là tu te plantes complètement ( voir Zyzek/ "réhabiliter l' intolérance"). Le libéralisme pour autoriser la mondialisation a besoin d' individus interchangeables. Ca te parait contradictoire et ça l' est puisque l' individu se sent libre, libéré des contraintes du groupe restreint, ...alors que sans ce groupe il n'existe plus. Dans un groupe restreint, une personnalité peut s'affirmer, se développer.... la concurence est limitée et cette limitation est stimulante. De plus la concurrence est "libre et non faussée" puisque tous se connaissent et la "valeur" ne peut etre simulée.

"""Nos formes d'états n’étant plus ou pas assez autoritaires, elles auraient trahi la cause."""
L' auto organisation n'est pas autoritaire. ce n'est pas nécessaire . Le "flic ds la tête" est bien plus efficace que tout l' arsenal répressif.

Chez les canards sauvages, il n'existe pas de mauvaises mères ( K.Lorenz), alors qu' il est difficile de trouver des mères mêmes médiocres chez les poules ou canards domestiquées...La rationalité induit des modèles vivants (dont humains) peu résiliants.

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 23:28

à ........................................................

par hks Jeu 15 Aoû 2019 - 23:32

à kercoz

"tu milites" c'est une façon de dire "tu opines à".
Opiner à donner= son assentiment à une explication
...............................................

kercoz a écrit:notre civilisation occidentale a réussi,...à annuler la rétroaction corrective sensée éliminer les comportements déviants.

il est clair que tu opines en faveur de cette "rétroaction corrective"
...........................................

kercoz a écrit:Le libéralisme pour autoriser la mondialisation a besoin d' individus interchangeables.

pour ça d'accord
mais je ne vois pas le rapport avec l'étatisation et la centralisation.
parce que tu as écrit:

kercoz a écrit:notre civilisation occidentale a réussi, par l'étatisation et la centralisation, donc l' individuation extrême, à annuler la rétroaction corrective sensée éliminer les comportements déviants.

même si je comprends ce que tu voulais dire c'était fort mal dit.
.................................
Ce que tu voudrais ce sont des groupes restreints. Le monde entier, c'est trop grand pour toi.
.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent..................................................

par kercoz Ven 16 Aoû 2019 - 10:33

hks a écrit:
...........................................
kercoz a écrit:Le libéralisme pour autoriser la mondialisation a besoin d' individus interchangeables.
pour ça d'accord
mais je ne vois pas le rapport avec l'étatisation et la centralisation.

Je vais essayer de développer ce point de vue.
- Je pose comme vertueux le premier modèle humain aux groupes morcelés tendant à l' autonomie, bien que procédant à des échanges avec le milieu et d'autres groupes de proximité, les échanges longues distances étant rares bien qu' existants. C'est le modèle "naturel" de toute espèce sociale, stabilisé dans une boucle trophique.
-La densité de population augmentant de par l'agriculture et la domestication, les échanges s' intensifient. Mais le commerce tisse un réseau inter groupe, réseau qui est un "lieu de pouvoir"..... Ce lieu de pouvoir va être squatté par une classe ou caste en tant que pouvoir sur les comportements des individus.
De façon imagée, on peut imaginer l' ancien modèle de groupes morcelé, sur lequel un parasite va se nourrir, même s' il offre à ces groupes certains avantages (avantages apparents puisqu' ils les rends dépendant du réseau parasite). Les caractéristiques antérieures des groupes subsistent et l'individu est peu atteint dans son intégrité par le volet coercitif du parasite. On peut appeler "état" ce parasite bien que B. de Jouvenel , avec raison, précise que l' état n'est qu' un des instrument du "pouvoir" ( "Du Pouvoir, une histoire de sa croissance").
Pour argumenter et illustrer, il faut se rappeler que jusqu' aux années 60, une ville etait structurée comme un agglomérat de villages avec pour chacun, une église, une mairie, un quartier commerçant, et des phénomènes identitaires marqués, voire agressifs.
- Ce modèle autorisait un capitalisme local à tendance paternaliste ( moral/immoral), mais sa structure morcelée était un frein aux "gains de productivité" Les liens interactifs du groupe sont ces freins ( manque de mobilité, attachement à des processus, des cultures ou pratiques liées à l' affect ..etc).
Pour améliorer encore la productivité, il est devenu nécessaire que l' individu soit interchangeable, "neutre", sans caractères ni religions ni habitudes improductives ...... C'est le libéralisme amoral... la globalisation ou la société "liquide" ! concept affreux mais terme tres approprié.
Ce processus me semble être la continuité de l' étatisation.

""""Ce que tu voudrais ce sont des groupes restreints. Le monde entier, c'est trop grand pour toi."""
Pour toi aussi et pour tout individu normalement constitué. Durant des millions d'années nous avons rigidifié des comportements sur un modèle de moins de 100 individus, le seul qui autorise les interactions correctes et donc l' optimisation de cet individu.
Je grimpe beaucoup moins, mais marche un peu plus. Je m'aperçois que mon canton ou disons un 1/2 département suffirait pour une vie de balades paysage, culturelles ou de cueillettes pour toute une vie.... """On est con , mais pas au point de voyager pour le plaisir """ ( Beckett je crois, repris par Deleuze ou le contraire)

par maraud Ven 16 Aoû 2019 - 12:12

Kercoz a écrit:- Ce modèle autorisait un capitalisme local à tendance paternaliste ( moral/immoral), mais sa structure morcelée était un frein aux "gains de productivité"

Kercoz a écrit:Pour améliorer encore la productivité, il est devenu nécessaire que l' individu soit interchangeable, "neutre", sans caractères ni religions ni habitudes improductives ...... C'est le libéralisme amoral... la globalisation ou la société "liquide" ! concept affreux mais terme tres approprié.
Ce processus me semble être la continuité de l' étatisation.

Tu sautes une étape: Le Mondialisme ne nie pas l'individu, il l'englobe dans une entité qu'il absorbe. Le Mondialisme économique est un trans-nationalisme, et qu'est-ce qui s'oppose au trans-nationalisme ? C'est le nationalisme.... d'où cette attaque en règle du Mondialisme à l'encontre du nationalisme, que l'on stigmate, alors que le Mondialisme est un nationalisme mondial. C'est l'idée de Nation qui dissout l'individu et, à plus forte raison l'idée de trans-nation puisque dans ce cas c'est la nation elle-même qui est dissoute avec la "bouillie individuelle" en elle. ( il faut penser à ce nain de Bonaparte qui, après avoir perdu un nombre conséquent de soldats, balayait le problème d'un revers de main en faisant remarquer " qu'une nuit de paris suffirait à remplacer le " cheptel")

Donc, le capitalisme de père de famille était déjà une négation de l'humain et le germe du Mondialisme. Et la place la moins inconfortable pour l'individu, hors capitalisme, c'est en effet le village/ paroisse. D'ailleurs, il faut remarquer à ce titre qu'en des temps reculés la ville était la poubelle humaine de la campagne puisque s'y déversait tout ce que la campagne comptait de déviants, vils, sociopathes, voleurs... Comme le "nouveau monde" s'est lui aussi peuplé de ce que l'Europe y vomissait ( au début).

par alain Ven 16 Aoû 2019 - 13:13

Le monde est en effet trop grand pour l' individu. Meme si on adopte une stratégie du repli avec cette conviction, certainement juste, que ce dont on a besoin peut se trouver dans le local et pas nécessairement à l' autre bout de la planète, ce monde que l' on fuit ne viendra t il pas nous écraser s' il le juge necessaire ?
La mondialisation me semble la seule voie pour le futur mais elle ne pourrait vraiment se révéler positive pour l' humanité que si les individus qui la constituent - et surtout ceux qui la dirigent - se révélaient capables de plus de sagesse et de recul.

par kercoz Ven 16 Aoû 2019 - 13:36

toniov a écrit:
La mondialisation me semble la seule voie pour le futur mais elle ne pourrait vraiment se révéler positive pour l' humanité que si les individus qui la constituent - et surtout ceux qui la dirigent - se révélaient capables de plus de sagesse et de recul.

Scientifiquement, ce n'est pas pertinent puisque ça supprime l' altérité adaptatrice. C'est une vision constructiviste ultime déprimante.

par alain Ven 16 Aoû 2019 - 14:58

kercoz a écrit:
toniov a écrit:
La mondialisation me semble la seule voie pour le futur mais elle ne pourrait vraiment se révéler positive pour l' humanité que si les individus qui la constituent - et surtout ceux qui la dirigent - se révélaient capables de plus de sagesse et de recul.

Scientifiquement, ce n'est pas pertinent puisque ça supprime l' altérité adaptatrice. C'est une vision constructiviste ultime déprimante.

Il faut bien quand même une organisation a l' échelle planétaire. S' il n' y a qu' une multitude de petits groupes qui fonctionnent en " électrons libres " cela deviendra impossible.
Mais bien sûr ce serait pas mal d' essayer d' éviter " le meilleur des mondes possible " ...
De mon point de vue le repli ne peut être que négatif, mais un pouvoir mondial centralisateur déconnecté de toutes les identités particulières et problèmes qui s'ensuivent - c'est a dire un peu ce qui se passe maintenant - ce n'est pas bon non plus.
Moralité : ( on y revient ) il faut vraiment réussir a inventer le monde de demain.
Le problème avec le pouvoir mondial actuel c' est qu' il cherche surtout a se développer lui même et non pas un futur viable pour l' humanité

par hks Ven 16 Aoû 2019 - 15:39

kercoz a écrit:""""
hks a écrit:Ce que tu voudrais ce sont des groupes restreints. Le monde entier, c'est trop grand pour toi.
"""
Pour toi aussi et pour tout individu normalement constitué.

Question de point de vue ...pour moi la terre est devenue trop petite.
Il y a peu l horizon se bornait aux frontières nationales, voire à celle des pays frontaliers ou aux colonies (pour les nations coloniales)

et depuis peu la terre "nationale" s'est élargie à toute la planète.
Fin des espaces lointains hors de "chez nous".

Privé d'extérieur le monde est devenu petit.
On est dans un intérieur sans far west. Il n'y a plus de vaste monde hors de "chez nous"...sinon le cosmos.

Je constate (entre autres)

que les mouvements écologistes sont à cette dimension planétaire, sans extérieur.
Que tout en critiquant (pour certains) la mondialisation) ils y sont à leur aise
Ils la réclament quand on renacle. Ils veulent que les enjeux soient planétaires.

Les moins pensant écologistes, les mercantilistes, s'y sentent à l'aise eux aussi.

Les couches cultivées diplomées y sont à l'aise. Les scientifiques aspirent à des communication et recherches transnationales et les diplômés aspirent à ce que leur diplôme soit reconnu partout.

Tous les utilisateurs d'internet refusent des censures nationales

Ce qui fait du nombre.

par kercoz Ven 16 Aoû 2019 - 15:55

hks a écrit:

Ce qui fait du nombre.

"""Le troupeau a un seul regard mais ses bouses sont multiples..."""
Tu oublies l' économie et les finances (autrefois appelée "usure" ) qui se referme obligé par l' écroulement systémique inévitable et peut être en cours.

par kercoz Ven 16 Aoû 2019 - 16:21

toniov a écrit:
kercoz a écrit:
toniov a écrit:
La mondialisation me semble la seule voie pour le futur mais elle ne pourrait vraiment se révéler positive pour l' humanité que si les individus qui la constituent - et surtout ceux qui la dirigent - se révélaient capables de plus de sagesse et de recul.

Scientifiquement, ce n'est pas pertinent puisque ça supprime l' altérité adaptatrice. C'est une vision constructiviste ultime déprimante.

Il faut bien quand même une organisation a l' échelle planétaire. S' il n' y a qu' une multitude de petits groupes qui fonctionnent en " électrons libres " cela deviendra impossible.

Si tu regardes les modèles "naturels" vivants et la structure de leurs organisations, tu constates que leur tres grande stabilité résulte non pas d' une stabilité statique, mais d' une stabilité dynamique.....la stabilité dynamique, bien plus efficace que la stabilité statique est obtenue par une somme d' instabilités en permanence corrigées.

par hks Ven 16 Aoû 2019 - 16:33

kercoz a écrit:"""Le troupeau a un seul regard mais ses bouses sont multiples..."""

Evite ce genre d'ironie, on n'est pas au bar.

par kercoz Sam 17 Aoû 2019 - 8:06

toniov a écrit:
Il faut bien quand même une organisation a l' échelle planétaire. S' il n' y a qu' une multitude de petits groupes qui fonctionnent en " électrons libres " cela deviendra impossible.

Cette émission sur le blasphème au Pakistan, à mon avis de tres grande qualité (l' émission),:
https://www.franceculture.fr/emissions/grand-reportage/pakistan-les-damnes-du-blaspheme

...montre l' origine des dérives actuelles. Les anglais ont voulu rationaliser, en les respectant, les règles religieuses qui géraient l' équilibre des nombreux groupes. Ils l' ont fait de façon intelligente et respectueuse des forces dominantes. Pourtant les résultats de la rationalisation d' un système complexe et dynamique montrent que les conséquences sont bien plus traumatisantes qu' elles ne l' étaient antérieurement.
Les groupes qui fonctionnaient "en électrons libres" s'auto-organisaient et résolvaient bien mieux et avec moins de dégâts que ne l' a fait la rationalisation du modèle.
( c'est un peu long, écouter vers les mn 40/50)

par alain Sam 17 Aoû 2019 - 9:54

kercoz a écrit:
toniov a écrit:
Il faut bien quand même une organisation a l' échelle planétaire. S' il n' y a qu' une multitude de petits groupes qui fonctionnent en " électrons libres " cela deviendra impossible.

Cette émission sur le blasphème au Pakistan, à mon avis de tres grande qualité (l' émission),:
https://www.franceculture.fr/emissions/grand-reportage/pakistan-les-damnes-du-blaspheme

...montre l'origine des dérives actuelles. Les anglais ont voulu rationaliser, en les respectant, les règles religieuses qui géraient l' équilibre des nombreux groupes. Ils l' ont fait de façon intelligente et respectueuse des forces dominantes. Pourtant les résultats de la rationalisation d' un système complexe et dynamique montrent que les conséquences sont bien plus traumatisantes qu' elles ne l' étaient antérieurement.
Les groupes qui fonctionnaient "en électrons libres" s'auto-organisaient et résolvaient bien mieux et avec moins de dégâts que ne l' a fait la rationalisation du modèle.
( c'est un peu long, écouter vers les mn 40/50)

C'est ici la tentative de rationalisation d'un système de pensée religieux. Par définition on n' est justement pas dans le rationnel mais dans la passion (qui peut très vite déborder le rationnel). Tenter donc de résoudre ce problème par la seule voie du rationnel me parait en effet voué à l'échec.
Plus largement il me semble que le problème humain vient du fait que l'homme n'est pas un animal totalement rationnel.
Ce qu'il faudrait essayer de pénétrer ce n'est pas le rationnel, ni le passionnel , mais la frontière entre tous ces " penchants " qui définissent l' humain.
Or comme la tache est non seulement difficile mais plus encore impossible, l'idéal serait de commencer par " le plus simple " , c'est à dire ce qui unit tous les hommes au delà de leurs appartenances et différences.
En fait se sentir libre, pouvoir manger à sa faim, se loger ...etc
Toujours dans l' idéal, la planète entière devrait déjà pouvoir accéder à cela.
Et puis aussi mettre en évidence que les ressources dépendent de la façon dont on gère la planète, dont on la traite (car il n'y a pas de ressources ailleurs).
Ce serait un bon début je crois.
Mais comme il est évidemment impossible de séparer la passion de la raison, c'est impossible que cela se passe de façon aussi simple.
Aussi peut être faut- il faire "comme si " c 'était possible et agir en conséquence.
Ce que font heureusement certains.

Je ne suis pas contre les groupes "à taille humaine ", mais il ne faut pas que ces groupes s' isolent, parce que autrement on entre dans le phénomène de repli, qui ne peut conduire à long terme qu'à la catastrophe, à cause de la nature humaine : peur, attachement, auto protection, guerre ...etc
Il faut donc qu' au dessus, ou en amont de ces groupes il y ait des règles communes - consenties par les groupes - et une logique planétaire qui appuie et règle ses actions sur " le plus simple ", c'est à dire ce qui nous unit tous au delà des divergences.

par hks Sam 17 Aoû 2019 - 11:10

à kercoz

Evidemment qu'il y a une émotion, le spécialiste dit une libération de l’émotion religieuse. Je dirais simplement: une émotion.

Pourquoi une émotion ?

Et bien parce qu'il faut après rationalisation sécularisante (c'est ce qu'il dit) démontrer un préjudice moral pour que l'accusation de blasphème soit recevable en droit.

C'est à dire que le pouvoir de décider si et quand il y a un blasphème change de mains.
Ces "religieux", (disons toutes la population réglée par la superstition), sont dépossédés du pouvoir dogmatique traditionnel de dire le blasphème. Ce qui se disait sans besoin de démonstration d'un préjudice moral.
Aucun états d'âme pour lapider les femmes.

On retrouve le même genre d’émotion en France avec la manif pour tous.

par kercoz Dim 18 Aoû 2019 - 7:58

toniov a écrit:
Je ne suis pas contre les groupes " à taille humaine ", mais il ne faut pas que ces groupes s' isolent, parce que autrement on entre dans le phénomène de repli, qui ne peut conduire à long terme qu' à la catastrophe, à cause de la nature humaine : peur, attachement, auto protection, guerre ...etc.

La théorie que je défends s'appuie sur le morcellement des groupes. C'est une théorie globale de physique du vivant et de physique tout court (systèmes complexes non linéaires, th. du Chaos, modélisation sur équa différentielles...etc). Pour le vivant et donc les groupes animaux sociaux humains, il me semble que les deux variables essentielles sont:
- la taille réduite du groupe
- ( mais aussi) une endogamie culturelle forte.

L' exclusivité culturelle du groupe peut se référer à un groupe de groupe, mais existe aussi au niveau de chaque groupe. Chaque niveau fractal supporte et se limite par une frontière "agressive" plus ou moins bien inhibée.
L' optimisation du modèle ethologique repose sur un équilibre astable attraction répulsion inter groupe.

par Bergame Dim 3 Nov 2019 - 19:12

toniov a écrit:Le problème avec le pouvoir mondial actuel c' est qu' il cherche surtout a se développer lui même et non pas un futur viable pour l' humanité

Je pense que l'immortalité est le grand rêve, le grand fantasme de l'homme : Il finit toujours par ressurgir, sous une forme ou une autre.
Tout compte fait, comme disait l'autre, l'une des paroles les plus intelligentes dont j'ai pris connaissance à ce jour est : "Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant." (A. Allais).

par Vanleers Lun 4 Nov 2019 - 9:11

« Ne nous prenons pas au sérieux, nous survivrons tous » (Saint Aubin)

par kercoz Lun 4 Nov 2019 - 10:28

Vanleers a écrit:« Ne nous prenons pas au sérieux, nous survivrons tous » (Saint Aubin)

Puisqu'on digresse vers la spiritualité, : "Rien au delà". Un livre de Colette Audry à lire absolument. C'est un échange passionnel de lettres (seule les lettres de Colette sont publiées) entre une femme de 82 ans,intellectuelle athée, avec un moine. Le genre de livre que l'on relit aussitôt terminé.
http://www.denoel.fr/Catalogue/DENOEL/L-Espace-analytique/Rien-au-dela

"""Rien au-delà : il n'y a rien au-delà de la douceur que peuvent s'apporter, dans cette vie, deux êtres qui s'écoutent et s'ouvrent mutuellement «une possibilité illimitée de s'exprimer». Mais si cette vie vient à manquer, on se trouve sur un seuil au-delà duquel il n'y a rien. Sauf le noir absolu.
Avec François, une chance se présente pour Colette, de ne pas mourir sans s'être dite jusqu'au bout. """"

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