Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

[maraud]

Peut-être que tout est une question de termes, mais "soumission" me semble un terme brutal et pas toujours adapté.

Le terme soumission est en effet un peu fort, mais s'agissant du Pouvoir dont il est question ici, c'est-à-dire un Pouvoir fondé en Droit, indiquer l'obéissance me semble d'à propos puisqu'il s'agit de nous préserver les uns des autres au moyen de la force que permet le Droit. Être libre politiquement, c'est bien obéir aux lois; non? ( ne pas se soumettre à l'autorité publique est qualifié de rébellion)

Prends un groupe d'amis, par exemple. Souvent, il y a un ou des leaders,

C'est évident: quel que soit le groupe, il y a toujours une élite qui se détache et des "sous-doués" aussi; et c'est pour cela qu'on parle de Norme Dominante et de minorités. Les individus les plus brillants sont de fait remarquables et remarqués, on leur reconnaît naturellement une certaine supériorité de tous ordres: intellectuelle, humaine, artistique, physique, comique... Ceux-là ont une ascendance sur nous dans leur domaine ( il est clair qu'il vaut mieux prendre conseil chez le plus adroit que chez le plus drôle quand on vise un but qui relève de l'adresse). Je crois qu'il faut distinguer le fait d'être soumis et le fait de se soumettre; c'est une nuance qu'il faut faire: se soumettre volontairement aux prescriptions du médecin et se soumettre à son époux, n'est évidemment pas la même chose. De même que se soumettre au Président E Macron et se soumettre à la personne d'E Macron n'est pas la même chose. On se soumet à l'autorité public parce qu'on est discipliné et on est discipliné parce qu'on accepte le statut du représentant de la Loi même si l'on déconsidère son représentant flic, gendarme...

Le Statut est plus important que la personne qui occupe ce statut qui lui donne la légitimité du pouvoir; même s'il n'a rien de l'élite.

Là où peut porter la critique est sur la légitimité de tel ou tel pouvoir.

C'est tout le problème!

Le statut reconnu de tous, ne peut pas tout! Il faut que celui qui l'occupe en soit digne ou tout au moins, il ne doit pas y être contradictoire dans l'esprit. Et je disais donc que sans morale, il vaut mieux faire appel à un prétendant formé dans ce but avec bien évidemment un statut qui oblige ( et pas une carte blanche). Un Président employé par ses électeurs me parait une solution moins catastrophique qu'un Président élu au baratin médiatique. Note qu'il est des villages où les Maires sont suppliés de rester en poste tant la tâche leur est difficile et qu'à l'opposé, là où il y a à " gratter", on se bouscule au portillon.

Le Roi est nu!

[alain]

Peut-être que tout est une question de termes, mais "soumission" me semble un terme brutal et pas toujours adapté.

Le terme soumission est en effet un peu fort, mais s'agissant du Pouvoir dont il est question ici, c'est-à-dire un Pouvoir fondé en Droit, indiquer l'obéissance me semble d'à propos puisqu'il s'agit de nous préserver les uns des autres au moyen de la force que permet le Droit. Être libre politiquement, c'est bien obéir aux lois; non? ( ne pas se soumettre à l'autorité publique est qualifié de rébellion)

Prends un groupe d'amis, par exemple. Souvent, il y a un ou des leaders,

C'est évident: quel que soit le groupe, il y a toujours une élite qui se détache et des "sous-doués" aussi; et c'est pour cela qu'on parle de Norme Dominante et de minorités. Les individus les plus brillants sont de fait remarquables et remarqués, on leur reconnaît naturellement une certaine supériorité de tous ordres: intellectuelle, humaine, artistique, physique, comique... Ceux-là ont une ascendance sur nous dans leur domaine ( il est clair qu'il vaut mieux prendre conseil chez le plus adroit que chez le plus drôle quand on vise un but qui relève de l'adresse). Je crois qu'il faut distinguer le fait d'être soumis et le fait de se soumettre; c'est une nuance qu'il faut faire: se soumettre volontairement aux prescriptions du médecin et se soumettre à son époux, n'est évidemment pas la même chose. De même que se soumettre au Président E Macron et se soumettre à la personne d'E Macron n'est pas la même chose. On se soumet à l'autorité public parce qu'on est discipliné et on est discipliné parce qu'on accepte le statut du représentant de la Loi même si l'on déconsidère son représentant flic, gendarme...

Le Statut est plus important que la personne qui occupe ce statut qui lui donne la légitimité du pouvoir; même s'il n'a rien de l'élite.

!

Je trouve que c'est un peu restrictif, la façon dont tu le présentes. Ce n'est pas aussi linéaire que ça, me semble- t- il.
Le plus brillant du groupe n'est pas forcément du tout le " supérieur " dans l'ordre humain ou artistique, par exemple.
D'autre part, la soumission n'est pas toujours l'idée la mieux adaptée à ce qui se passe dans un groupe.
Il me semble qu'il est plus intelligent de trouver sa place au sein du groupe, de façon à  participer ainsi  à la cohésion de ce  groupe.

[maraud]

Le plus brillant du groupe n'est pas forcément du tout le " supérieur "dans l'ordre humain ou artistique, par exemple.

Tu as raison sur un point: il y a des choses qui ne sont pas comparables. Mais on ne peut nier l'idée que nous trouvons chez certains des qualités enviables et que de ce fait nous les imitons et les trouvons donc " supérieures" de ce point de vue puisque nous hiérarchisons les choses ( il y a eu des peintres par exemple qui ont " fait école" et d'autres qui n'ont suscité que peu d'intérêts. Le maniérisme démontre cela quand on dit d'une oeuvre qu'elle est réalisée " à la manière de...")

D'autre part, la soumission n'est pas toujours l'idée la mieux adaptée à ce qui se passe dans un groupe.

Je parle de soumission aux lois , aux pouvoir que confèrent les statuts; ce terme n'aurait aucun sens positif dans un groupe unit par l'amitié, la confraternité ...

Il me semble qu'il est plus intelligent de trouver sa place au sein du groupe, de façon à  participer ainsi  à la cohésion de ce  groupe.

C'est ce qui est souhaitable, mais cela n'empêche pas la hiérarchisation: il y aura toujours des caractères " soumis" et d'autres " dominateurs". Quand on dit qu'un être est social, dit-on autre chose que cet être n'est pas autonome ? Or s'il n'est pas autonome, c'est bien que ce qui lui manque lui vient du groupe et la question qui se pose devient: sous quelle forme ce " complément" lui vient-il ? Est-ce l'articulation des interactions idéalement constituées qui le complète, ou est-ce qu'il puise chez autrui des qualités qui s'y trouvent en excédant ? Question complexe et simple à la fois: chaque individu exprime ses potentialités et tous les individus puisent au même pot commun que crée se mélange de potentialités ( et c'est là tout le sens profitable qu'on peut donner à la politique: administrer les potentialités plutôt que de gérer ce qu'elles produisent)

[kercoz]

D'autre part, la soumission n'est pas toujours l'idée la mieux adaptée à ce qui se passe dans un groupe.

Je parle de soumission aux lois , aux pouvoir que confèrent les statuts; ce terme n'aurait aucun sens positif dans un groupe unit par l'amitié, la confraternité ...

Le terme adéquat me semble "consentement". Le consentement ne réclame pas l' adhésion complète, c'est une adhésion négociée.

Un groupe archaique est traversé de nombreuses "hiérarchies" ( chasse, peche traditions .. force, combat, astuce, mémoire collective ....) chacun connait sa place dans ces hiérarchies. Chaque hiérarchie possède de fait une élite. Mais cette élitisme est ponctuel, provisoire, variable avec les conjonctures (saisons, conflits, ère favorable, défavorable ..) , ce qui fait que le lieu de pouvoir global ne peut être que virtuel ( comme le centre de gravité d' une chaise est hors de la chaise), désincarné et réincarné dans une personne "virtuelle".

[maraud]

Mais cette élitisme est ponctuel, provisoire, variable avec les conjonctures (saisons, conflits, ère favorable, défavorable ..) , ce qui fait que le lieu de pouvoir global ne peut être que virtuel

C'est ça le "statut": on sait que dans chaque génération, une élite de distinguera et c'est en cela que le "statut" précède celui qui va l'occuper ( les individus passent, les statuts demeurent: on a connu cela avec le statut de Roi par exemple d'où l'expression: "le Roi est mort, vive le Roi ! ")

[alain]

Le plus brillant du groupe n'est pas forcément du tout le " supérieur "dans l'ordre humain ou artistique, par exemple.

Tu as raison sur un point: il y a des choses qui ne sont pas comparables. Mais on ne peut nier l'idée que nous trouvons chez certains des qualités enviables et que de ce fait nous les imitons et les trouvons donc " supérieures" de ce point de vue puisque nous hiérarchisons les choses ( il y a eu des peintres par exemple qui ont " fait école" et d'autres qui n'ont suscité que peu d'intérêts. Le maniérisme démontre cela quand on dit d'une oeuvre qu'elle est réalisée " à la manière de...")

D'autre part, la soumission n'est pas toujours l'idée la mieux adaptée à ce qui se passe dans un groupe.

Je parle de soumission aux lois , aux pouvoir que confèrent les statuts; ce terme n'aurait aucun sens positif dans un groupe unit par l'amitié, la confraternité ...

t)

Oui d' accord c' est ce que je n' avais pas bien compris.
Il est clair que nous hierarchisons tout.

[alain]

D'autre part, la soumission n'est pas toujours l'idée la mieux adaptée à ce qui se passe dans un groupe.

Je parle de soumission aux lois , aux pouvoir que confèrent les statuts; ce terme n'aurait aucun sens positif dans un groupe unit par l'amitié, la confraternité ...

Le terme adéquat me semble "consentement". Le consentement ne réclame pas l' adhésion complète, c'est une adhésion négociée.

Un groupe archaique est traversé de nombreuses "hiérarchies" ( chasse, peche traditions .. force, combat, astuce, mémoire collective ....) chacun connait sa place dans ces hiérarchies. Chaque hiérarchie possède de fait une élite. Mais cette élitisme est ponctuel, provisoire, variable avec les conjonctures (saisons, conflits, ère favorable, défavorable ..) , ce qui fait que le lieu de pouvoir global ne peut être que virtuel ( comme le centre de gravité d' une chaise est hors de la chaise), désincarné et réincarné dans une personne "virtuelle".

Je préfère certainement ce mot " consentement " à celui de " soumission ".
Au moins si on se soumet à une autorité c' est parce qu' on l' a reconnue comme légitime.

[kercoz]

Je préfère certainement ce mot " consentement " à celui de " soumission ".
Au moins si on se soumet à une autorité c' est parce qu' on l' a reconnue comme légitime.

Ce qui fait de l' expression "librement consenti", un pléonasme.

[maraud]

Bon, pour en venir au fond du sujet: un Pouvoir qui s'appliquerait une liberté absolue de conscience n'aurait donc , à notre encontre, aucun devoir moral, puisque sa morale aurait autant de valeur pour lui que la nôtre en aurait pour nous de là l'on pourrait établir qu'il n'y a plus de morale. Partant, ce Pouvoir ne sera lié à nous que par des considérations pratiques avec pour but un résultat inconnu de nous puisque nous ignorant le Plan de ce Pouvoir. Nous voterons donc pour un Pouvoir qui ne sera tenu de rien d'autre que d'être là...

[hks]

à Maraud
J'ai du mal à comprendre ta démonstration.

le postulat en est :
A ayant une liberté absolue de conscience n'a aucun devoir moral envers B.

Il me semble que le devoir moral n'a de sens qu'envers autrui.
Si on peut, certes, discuter, des "devoirs envers soi même", ils ne sont pas prioritaires.
Est-ce que Robinson seul sur son île a des devoirs moraux ?
Il n'en a que quand il est en présence de Vendredi (autrui)
...................................
Revenons en aux pouvoirs (au pluriel).

Certains sont politiques, multiples et hiérarchisés.
Ils appuient leur force (pouvoir) sur différents leviers.
Par exemple :
Sur le droit et in fine sur la force de polices, elles- mêmes soumises au droit
Sur la force symbolique d'un statut légitime (acté par la constitution républicaine).

 A tous ces niveaux s'immiscent des jugements moraux.
Parce qu'à tous les niveaux ce sont des hommes singuliers qui agissent et décident d'aller dans le sens de la force dont ils sont les récipiendaires et d'y aller plus ou moins.
Je veux dire qu'à tous les niveaux de pouvoirs (au pluriel) il y a une intervention morale.
Une prise de distance avec le pur pragmatisme.

Si on veut comparer pour mieux comprendre la sphère économique est moins assujettie  à la morale que le monde politique.
Le monde de la recherche scientifique est moins assujetti (que le monde politique) à la morale et le monde artistique encore moins.
Le monde du sport l'est plus.

En fait, toutes les sphères de la société sont actuellement touchées par un retour en force de la morale. Là où un homme (un humain) décide on peut lui faire un procès en moralité et on ne s'en prive pas. C'est une vague, une onde, une ondulation de l'opinion publique.

Mais vous faites du monde politique le parangon de l'amoralité.    

[maraud]

Il me semble que le devoir moral n'a de sens qu'envers autrui.
Si on peut, certes, discuter, des "devoirs envers soi même", ils ne sont pas prioritaires.

Peut-être te souviens-tu de cette époque où certains de ceux qui ne voulaient pas faire leur service militaire se disaient " objecteurs de consciences"! Que faisaient-ils d'autre que d'opposer leur morale personnelle au devoir moral/civique, de devoir faire leur service militaire ?

Inversons maintenant la proposition et faisons en sorte que ce soit le pouvoir qui demande, au nom de la" liberté absolue de conscience", de s'émanciper des obligations morales qu'il pourrait, jusque-là, avoir envers les autres..?

Mais vous faites du monde politique le parangon de l'amoralité.

Non. C'est juste que seuls les problèmes me font gamberger...Ce qui va bien n'éveille pas en moi le "besoin" d'y réfléchir.

[hks]

Peut-être te souviens-tu de cette époque où certains de ceux qui ne voulaient pas faire leur service militaire se disaient " objecteurs de consciences"!

Je m'en souviens J'ai évoqué Thoreau (plus haut).
et j'ai cité Max Weber (Ricoeur cite Weber)

S 'adressant à de jeunes pacifistes juste après la Première Guerre
Mondiale, il leur avouait que la politique casse nécessairement l'éthique
en deux : il y a d'une part une morale de conviction, qu'on pourrait
définir par l'excellence du préférable, et une morale de responsabilité, qui se définit par le réalisable dans un contexte historique donné et, ajoutait
Weber, un usage modéré de la violence. C'est parce que la morale de
conviction et la morale de responsabilité ne peuvent entièrement fusionner que l'éthique et la politique constituent deux sphères distinctes, même si elles sont en intersection.

Je dirai que le conflit est vécu par chaque humain qui fait (plus ou moins) de l'objection de conscience. On n'a pas un cas subjectif de liberté absolue puisque
le subjectif est limité par l'objectif en une même conscience (celle de l'objecteur).

Donc, tu poses l'hypothèse d'un sujet politique non conflictuellequel  s'émancipe des obligations morales qu'il pourrait, jusque-là, avoir envers les autres.

Le prince de Machiavel.

Je pense que même ce prince ne peut se soustraire absolument à l'obligation morale.

Machiavel a bien vu le problème

«Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui serait nuisible, et que les raisons qui l'ont déterminé à promettre n'existent plus : tel est le précepte à donner. Il ne serait pas bon sans doute, si les hommes étaient tous gens de bien ; mais comme ils sont méchants, et qu'assurément ils ne vous tiendraient point leur parole, pourquoi devriez-vous tenir la vôtre ? […] Ce qui est absolument nécessaire, c'est de savoir bien déguiser cette nature de renard, et de posséder parfaitement l'art de simuler et de dissimuler […]. On doit bien comprendre qu'il n'est pas possible à un prince, et surtout à un prince nouveau, d'observer dans sa conduite tout ce qui fait que les hommes sont réputés gens de bien, et qu'il est souvent obligé, pour maintenir l'État, d'agir contre l'humanité, contre la charité, contre la religion même. Il faut donc qu'il ait l'esprit assez flexible pour se tourner à toutes choses, selon que le vent et les accidents de la fortune le commandent ; il faut, comme je l'ai dit, que tant qu'il le peut il ne s'écarte pas de la voie du bien, mais qu'au besoin il sache entrer dans celle du mal.»

 Machiavel continue de penser qu'il s'agit de la voie du mal.
Au besoin le prince en toute conscience morale agit selon le mal.

[maraud]

il y a d'une part une morale de conviction, qu'on pourrait
définir par l'excellence du préférable,

Il n'y a plus...l'utilitarisme est épuisé. Ayant donné tout ce qu'il pouvait, il faut passer à autre chose de fait car c'est bien en allant d'expédient en expédient que nous sommes là où nous sommes, c'est-à-dire en un point crisique où le tout du paradigme actuel doit être remplacé car il ne peut être réformé sans être, par làmême, nier. La plus grave erreur de l'utilitarisme a été d'ignorer que l'acte désintéressé pouvait avoir une valeur. Or la morale est un fait désintéressé qui entre très logiquement en conflit avec l'intérêt sentimental et matériel ( ce qui , au fond, revient à la même chose).

[hks]

Or la morale est un fait désintéressé qui entre très logiquement en conflit avec l'intérêt sentimental et matériel ( ce qui , au fond, revient à la même chose).

Tu es à l’extrême opposé de kercoz qui lui n'y voit que l'intérêt de l'espèce.

On pourrait penser que tu vois la morale comme au dessus de toute implication sociétale. Se tenant au dessus ou à part... comme un impératif catégorique que la raison ou une autre instance impose de suivre.
Non pas "libérée" de considérations factuelles mais LIBRE en soi.

Je voudrais savoir alors quel genre de maximes elle produit. Qu'est ce que ce fait désintéressé produit comme raisons d'agir?

Car comment et pourquoi agir si je ne suis pas intéressé?

[baptiste]

Or la morale est un fait désintéressé qui entre très logiquement en conflit avec l'intérêt sentimental et matériel ( ce qui , au fond, revient à la même chose).

La morale est d'abord coercition, coercition peut aller jusqu'à l'abus condamnable en droit.

[kercoz]

Or la morale est un fait désintéressé qui entre très logiquement en conflit avec l'intérêt sentimental et matériel ( ce qui , au fond, revient à la même chose).

Tu es à l’extrême opposé de kercoz qui lui n'y voit que l'intérêt de l'espèce.

On pourrait penser que tu vois la morale comme au dessus de toute implication sociétale.......

Car comment et pourquoi agir si je ne suis pas intéressé?

Ca me semble évident. Le seul intéressé du comportement moral, c'est le groupe. C'est un processus éthologique ordinaire des espèces sociales.  Et comme la "raison" récente de l' individu humain privilégie l' intéret de l' individu, (le raisonneur), il faut à cet individu des raisons d'agir autre que des raisons complexes et statistiques.

Sur le concept de la "morale", il semble évident ( pour moi), que seule l' approche utilitariste peut être pertinente.
Il va de soi que le comportement moral doit apporter une "récompense" à l' acteur. Cette récompense va utiliser le principal centre d' intéret de l' acteur : l' affect. C'est sur la valorisation de soi (la face), que va jouer le "processus" pour servir les intérets du groupe.

[hks]

On pourrait penser que tu vois la morale comme au dessus de toute implication sociétale.

Je l'ai dit au conditionnel.
Car on pourrait penser, au contraire, qu'"un fait désintéressé" est un fait absolument altruiste qui n'a d'intérêt que hors des intérêts subjectifs.

[hks]

Ca me semble évident. Le seul intéressé du comportement moral, c'est le groupe. C'est un processus éthologique ordinaire des espèces sociales.

et tu penses que les fourmis ont une conscience morale.

Le seul intéressé du comportement moral, c'est le groupe.

La somme des décisions individuelles a un effet de masse. La pyramide de Keops  est un effet de masse mais elle n'est pas intéressée.
Le groupe ne tient que par l'effet de masse.
Si chaque individu et tous valorisent l'effet de masse, celui ci va perdurer comme effet de multiples cause efficientes coordonnées et pas comme cause finale.

S'il y a finalité elle est repartie dans chaque conscience morale individuée agissant dans un sens (donnant un signification à leur acte). Ce qui n'a rien d'automatique et de programmé.
D'où les variations constantes de la morale au sens de collections de maximes, d'interdits et d'injonctions.
............................

Les collections de maximes, d'interdits et d'injonctions sont variables.
Ce sont les moeurs.

Est-ce qu'on peut dégager une constante et l'expliquer ?

[kercoz]

Ca me semble évident. Le seul intéressé du comportement moral, c'est le groupe. C'est un processus éthologique ordinaire des espèces sociales.

et tu penses que les fourmis ont une conscience morale.

....
Si chaque individu et tous valorisent l'effet de masse, celui ci va perdurer comme effet de multiples cause efficientes coordonnées et pas comme cause finale.

S'il y a finalité elle est repartie dans chaque conscience morale individuée ........
D'où les variations constantes de la morale au sens de collections de maximes, d'interdits et d'injonctions.
............................

Les collections de maximes, d'interdits et d'injonctions sont variables.
Ce sont les moeurs.

Est-ce qu'on peut dégager une constante et l'expliquer ?

Les insectes sont à exclure du modèle social pour l' étude anthropo.
Le finalisme stricte ne peut être pertinent puisque l' environnement varie de façon aléatoire...Il faut une altérité pour s' opposer à une autre altérité.
La morale ( humaine) est référée à une culture et non à l' espèce humaine. Les invariants des morales seraient les rites en usage chez l' humain pré-culturel ( au sens de pré-civilisations)
Il faudrait concevoir les différentes cultures comme les différentes sous espèces, avec une autonomie évolutive, itérative, suivant le lieu, les conditions climatiques, de prédation, .., les concurrences spécifiques .. ...Chaque culture ayant sa morale comme outil de gestion du groupe.

[hks]

Les invariants des morales seraient les rites en usage chez l'humain pré-culturel (au sens de pré-civilisations)

Là on a la question fondamentale.

Pour moi un rite animal (si c'est un rite) n'est pas moral. Objectivement il peut être utile mais il n'est pas moral.
Si l'humain pré-culturel a (avait) une conscience morale alors il est (était) moral
sinon il ne l'est pas.
Et je ne sais pas dire ce qu'il en fut de la conscience humaine préculturelle.
La conscience morale je ne la connait que pour moi et mes contemporains en faisant remonter mes contemporains au stade où s'exprime une conscience morale ...(lisible)
ce qui n'est pas évident à savoir.

[maraud]

Je voudrais savoir alors quel genre de maximes elle produit. Qu'est ce que ce fait désintéressé produit comme raisons d'agir?

Une maxime..?

Attache-toi à agir dignement!

J'entends par action: toute extériorisation efficiente ( parole/action physique), et par dignité: l'idée positive que je me fais de ma personne dans le sens de son mûrissement sinon de son amélioration.

Étant naturellement prédisposer à distinguer, juger, comprendre et évaluer, je dois donc être capable de critique et d'autocritique dans mon rapport intérieur/extérieur, ce faisant, je peux juger l'acteur que je suis et donner une orientation au rôle que je joue selon un scénario qui respecte l'idée que je me fais de ma personne. Cette idée positive que je me fais de ma personne est le fruit de mon amour-propre passé au crible de la raison et surtout d'une certaine esthétique, car là où la raison n'a pas encore d'objet, le sens subtil de l'esthétique oriente mon goût pour les tendances bonnes, altruistes, bienveillantes...Il y a tellement de choses à faire qui ne coutent rien et qui font plaisir à soi et aux autres: l'amitié qui existe sans aucun doute, est-elle intéressée ? Le compliment que l'on adresse à l'autre nous coûte-t-il quelque chose ?

Le sens moral ne découle ni de la crainte ni de la contrainte car ce que l'on ne fait pas librement n'a pas d'essence morale. La morale qui contraint est une morale pour les esprits faibles ou du moins pour des esprits qui manquent de discernement. Certains confondent morale et loi parce qu'ils n'envisagent pas que l'on puisse parvenir au même résultat de différentes manières, pour eux seule la crainte peut imposer la morale. Ils sont par trop égalitaristes. Le sens morale ne peut pas être chez tous au même point de développement et tout le monde ne partage pas le même niveau d'intellectualité. D'autres encore pensent que la loi morale doit toujours se fonder sur la nécessité de contenir les plus vils d'entre nous, et ils font de cela la règle qui doit s'appliquer à tous, mais avec des considérations tellement "vagues" qu'elles englobent tout le monde dans un procès qui déverse partout la suspicion...De sorte qu'on ne remarque plus ceux qui se comportent dignement : les méchants sont stigmatisés et l'honnête homme est ignoré. Où prendre exemple dans ce cas ?

On ne peut pas nier que nous soyons des acteurs du scénario social, et on ne peut pas nier que nous soyons aussi le spectateur de nous-mêmes. C'est une possibilité que nous offre la conscience, conscience que l'on dira morale si la dignité régit notre jeu. Et cette conscience morale est toujours à la mesure de notre dignité, c'est-à-dire de la capacité que nous aurons à agir en conformité avec nos "valeurs" intérieures qui font la personne que nous voulons être. La personne que nous voulons être est un être imaginaire construit avec des images mentales qui sont liées à des émotions. Enfant nous imaginons devenir un héros, adulte nous réduisons la prétention à nous imaginer être un honnête homme. Sans imagination, il n'y a pas de projection et sans images il n'y a pas d'imagination, c'est pourquoi ceux qui n'ont pas de modèles supérieurs à imiter ont une morale recentrée sur eux-mêmes ( égotique).


.....

A la morale désintéressée de Kant, j'opposerais la morale esthétique qui n'est pas absolument désintéressée puisqu'elle est un art .

[maraud]

Sur le concept de la "morale", il semble évident ( pour moi), que seule l' approche utilitariste peut être pertinente.

Mais on est en plein dedans mon pauvre ami! Et jusqu'au cou...

[hks]

à Maraud

Ta longue réponse m'éclaire sur ton "désintéressé".

J'évacue le sens de s'intéreser par curiosité.
Je garde le sens de: retirer un avantage
Et donc "désintéressé" signifie pour toi ne pas en tirer avantage.

A mon avis nous estimons en tirer un avantage. Nous choisissons l’avantageux et parfois ce n'est pas le bien que nous choisissons mais le mal.

En effet, ce qui est à ma portée, c’est d’avoir envie de faire le bien, mais pas de l’accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas.

Il y a donc une dimension du conflit qui n’apparaît guère dans ta compréhension de la morale comme fondée sur l'idéal de soi.
....................................

Je suis néanmoins d'accord avec toi sur tout le paragraphe

Le sens moral ne découle ni de la crainte ni de la contrainte car ce que l'on ne fait pas librement n'a pas d'essence morale...
De sorte qu'on ne remarque plus ceux qui se comportent dignement : les méchants sont stigmatisés et l'honnête homme est ignoré. Où prendre exemple dans ce cas ?

......................................

[maraud]

A mon avis nous estimons en tirer un avantage. Nous choisissons l’avantageux et parfois ce n'est pas le bien que nous choisissons mais le mal.

L'avantage n'a rien de négatif, il est une potentialité de bienfaits/méfaits. Être avantagé par la nature, par notre constitution de caractère ou par notre naissance, cela peut nous donner un avantage en puissance sans que l'on ressente le besoin d'appliquer salement cet avantage en acte. Et c'est bien là qu'intervient le sens esthétique qui n'a aucune raison de patienter que l'on ait atteint d'abord le vrai et le bien, pour s'exprimer en toutes circonstances: je dis que la morale est un art pour signifier qu'elle ne se constitue pas uniquement du vrai, du bien ou du bon dans une succession ( il faudrait plusieurs vies pour éprouver cet enchaînement) mais de l'expression des trois perspectives dans chacun de nos actes.

Notre monde matérialiste/sentimental nous montre une chose ( probablement la plus importante et possiblement la plus riche d'enseignements): nous pouvons vivre de faux semblants parce qu'une esthétique sans dignité nous fait prendre un désavantage pour un avantage; Léo Ferré appelait ça la frime.

............


Quand on évoque la morale, il ne faut pas perdre de vue que pour qu'il y ait de la morale, il faut qu'il y ait aussi son contraire et il serait totalement contreproductif d'opposer l'intention morale à l'intention amorale; ce ne sont pas les deux faces d'une même pièce car là où il n'y a pas morale, il n'y a rien à distinguer d'immoral ( la morale n'est pas une obligation). Je crois que toutes nos intentions sont morales; la distinction doit se faire dans les conséquences de ces intentions : positives, neutres, négatives; on pourrait éventuellement parler de "morale positive" et de "morale négative" ainsi l'on obtiendrait des jugements moraux qui ne font jamais perdre de vue l'aspect positif que l'on place en abîme de l'acte négatif ( c'est beaucoup mieux pour l'apprentissage, c'est comme souffler " la bonne réponse"). La morale aussi s’expérimente dans le jeu d'essais/erreurs. Ainsi on n'entendra plus cette phrase catastrophique: " tu es méchant!" mais plutôt celle-là qui permet de se corriger: " tu as mal fait!" ( quand on dit à un enfant qu'il est méchant, on ferme toutes les portes, il reste prisonnier de ce qu'il est (méchant); alors que si on lui dit qu'il a mal fait, on lui laisse la possibilité de corriger son erreur par un autre acte ( Boris C.))

[hks]

Ainsi on n'entendra plus cette phrase catastrophique: " tu es méchant!" mais plutôt celle-là qui permet de se corriger: " tu as mal fait!" ( quand on dit à un enfant qu'il est méchant, on ferme toutes les portes, il reste prisonnier de ce qu'il est (méchant); alors que si on lui dit qu'il a mal fait, on lui laisse la possibilité de corriger son erreur par un autre acte ( Boris Cyrulnik.))

Ce qui suppose chez l'enfant une possible distinction entre deux intentionalités de sa conscience
1) son essence en tant que sujet ayant une nature constante (exemple: être méchant)
2) son essence en tant que sujet à nature variable ( selon les actes ).

L'adulte table sur ces deux images de soi.

Selon les cultures mais aussi  dans une même culture l'adulte va favoriser l'une ou l'autre ou alternativement les deux.
exemple simple: 1) tu es intelligent (nature stable)
2) tu peux t’améliorer en travaillant à l’école (nature variable).

Il nous semble catastrophique d'enfermer un enfant dans une nature qui est péjorative " tu es méchant!"alors que beaucoup moins catastrophique de l'enfermer dans une nature optimisante "tu es intelligent".
....................

Je crois que toutes nos intentions sont morales;

Dans : "tu es méchant!" et  " tu as mal fait!" on a des intentions morales
mais pas dans "tu es dyslexique" et "tu as fait trois fautes dans ta dictée".

On fait bien la différences entre les intentions (comprise au sens de Husserl comme ce que vise la conscience).
Certaines intentions sont dites morales et d'autres pragmatiques, logiques, esthétique ,politique...bref...

Si on s'essaie à une phénoménologie de la conscience morale qu'est ce qu'on en tire comme invariant?

Si comme kercoz on commence par dire que la morale est inconsciente on est mal parti.

[maraud]

Dans : "tu es méchant!" et  " tu as mal fait!" on a des intentions morales
mais pas dans "tu es dyslexique" et "tu as fait trois fautes dans ta dictée".

Dans les deux cas il y a intention; intention de communiquer quelque chose dont on ne sait pas l'effet à priori. Pour mesurer ce qui est emprunt ou qui relève de la morale de ce qui ne l'est pas, il faut distinguer ce qui provoque un effet qui retombe sur la personne d'autrui de ce qui n'implique pas sa personne. Ainsi on peut, par exemple, comparer et distinguer l'effet émotionnel de l'effet intellectuel: s'adresser à la subjectivité de l'autre est autre chose que de s'adresser à son objectivité: poser un problème de robinet qui fuit à un enfant n'implique pas une dimension morale car il pourra le faire ou pas et prendre plaisir à le faire ou pas, cependant que la dimension morale apparaît  si l'on attend une réponse du gamin.

Si on s'essaie à une phénoménologie de la conscience morale qu'est ce qu'on en tire comme invariant?

Quand je dis que c'est un art, c'est justement pour éluder le fait d'avoir à souligner des invariants ( ce qui au demeurant n'est pas exclu). J'aime l'idée , par exemple, du "beau geste" qui dit bien ce qu'il dit: on ne dit pas "bon" ou "vrai" geste, mais bien "beau" geste... Idem pour "belle personne".

Le fait de "partager" tous la raison ne réfute pas que l'on partagent ,aussi,tous le sens esthétique.( c'est certainement la plus grave omission de l'utilitarisme)

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La morale inconsciente...comme tout ce qui est inconscient est réservée aux inconscients... ( je ne dis pas cela pour Kercoz qui, lui, n'est pas inconscient mais séduit).

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