Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

[kercoz]

Tu es en train de me dire qu' on n' a pas encore trouvé les traces de mort violentes !

Je te dis qu'on en a trouvé sur des paléolithiques. Ensuite je suggère que la quantité de vestiges étant moindre on a moins de chances d'en trouver.

Je pense que je vais réduire mes interventions, je fatigue les gens et réciproquement.
Pour ce cas précis, les archéologues te répondront que sur 100 sites paléo et 100 sites néo avec ossements, il y aura ( chiffres inventés, je n'ai pas les taux réels) 15 morts violentes pour les néo et 0,5 mort violente pour le paléo. Ces méthodes statistiques sont parlantes même si l' on peut trouver un cas particulier ou si l' on peut envisager que les morts violentes soient exclus des enterrements rituels sur une durée aussi longue.

[maraud]

Maintenant, l'espèce, La morale est-elle compatible avec la Politique ? - Page 2 4221839403 tu l'alignes sur "identité de comportement".

Tout ce que je dis, c'est que l'instinct de dominance était une aberration chez mon chien et qu'en cela cet instinct manquait de précision et identifiait mal son objet. Ce chien avait le comportement d'un chien qu'il n'était pas...et j'imagine qu'il a hérité de l'instinct du chien sauvage ou du loup ( animal dont la taille devait correspondre aux " possibilités" que mon chien " croyait" avoir)

[hks]

Pour ce cas précis, les archéologues te répondront que sur 100 sites paléo et 100 sites néo avec ossements, il y aura ( chiffres inventés, je n'ai pas les taux réels)

D'accord.

je voulais dire que 1OO sites sur 3 000 000 d'années ce n'est pas pareil que 100 sites sur 5 OOO ans.

Sinon je suis bien d'accord: la guerre apparaît au néolithique.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/PATOU_MATHIS/53204

[baptiste]

Mais seul l'humain tue pour la gloire, l'honneur, une certaine idée de l'ordre du monde ou de la création, les "bêtes", comme tu dis, ne tuent généralement que pour se nourrir et en général aussi en dehors de l'espèce à laquelle elles appartiennent

On voit bien que néanmoins tu distingues.
Se dégage donc un problème spécifiquement humain lié au deux remarque que tu fais: au moins pour ces deux  inférences:
il tue pour des raisons non alimentaires
et de plus à l'intérieur de son espèce.
Ce qui ne recouvre pas toutes les spécificités de l'humain moral ou immoral mais c'est une base de départ.

N’en déplaise à certain, la référence « aux bêtes » est parfaitement injustifiée, les « bêtes » ne sont ni amorales ni immorales ni morales puisque le comportement des dîtes « bêtes », à l’état sauvage bien entendu, sont parfaitement conditionnées à l’intérieur du groupe, et si nous pouvons comprendre certains de nos comportement en nous servant de l’éthologie, nous ne pouvons pas pour autant nous en contenter.

Ce qui nous concerne, aujourd’hui encore plus qu’hier lorsque les références à la volonté divine étaient le fondement des valeurs motrices, ce qui pose problème ce sont bien les principes moraux. Contrairement aux valeurs motrices, ils sont souvent de l’ordre du devoir et ce sens du devoir dépend de nos systèmes de convictions, et nos systèmes de convictions dépendent de nos expériences, de notre héritage socio-éducatif, de notre milieu etc, etc, etc ...

La morale n’existe pas pour nous différencier des « bêtes », la morale existe parce que nous sommes libres de nos conditions de fait mais tout de même contraints de vivre ensemble. Le problème premier que pose l'existence de la morale c’est que les dites valeurs morales sont plus du domaine des attentes vis à vis des autres que de celui de son propre code de conduite interne.

[kercoz]

Sinon je suis bien d'accord: la guerre apparaît au néolithique.

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/PATOU_MATHIS/53204

Il n' y a un problème que lorsqu' il se pose. Wiki:
"""La densité de population au Paléolithique est estimée à moins de 0,01 habitant au kilomètre carré (déserts chauds et froids compris dans la moyenne). Cette faible densité est due à une faible capacité à exploiter les ressources alimentaires de l'environnement, ajoutée à une raréfaction des ressources pendant les périodes glaciaires, caractérisées par un climat plus sec. """
Ce qui fait que l' on peut estimer la distance entre 2 groupes à plusieurs semaines de marche pour le paléo alors qu' il passerait à qqs jours de marche pour le néo.
Cette moindre densité favorise l' évitement plutot que la confrontation. DE plus, l' inhibition (même si ce terme énerve) de l' agressivité dans le groupe est un processus pré-humain, maitrisé depuis des millions d'années et qui autorise peu la violence physique. L' inhibition inter groupe ne semble pas ou peu se faire par des rites et nécessite des rituels (conscients) qui n' ont pas eu le temps de se roder. A contrario de cette logique d' endogamie culturelle, l' éssainage propose pour les territoires favorables et les périodes favorables des possibilités de voisinage moins conflictuels.

[maraud]

N’en déplaise à certain, la référence « aux bêtes » est parfaitement injustifiée, ...

En philosophie, ou quand on veut réfléchir un peu, le point de départ de notre réflexion est souvent, très souvent, très très souvent le sens commun, la doxa. Raison pour laquelle, le point de vue commun, vulgaire, celui de la doxa ouvre le propos, on obtient ainsi des formules types, ex: il est communément admis que..., on pense habituellement que..., le sens commun pense que...

Donc, quand je dis: " la morale, le sens moral est censé.." il ne faut pas entendre cela comme une vérité établie à laquelle j'adhérerais, mais comme ce que l'on va critiquer, notamment en indiquant que l'interprétation ne fait pas l'unanimité.

La morale, le sens moral est censé donner aux hommes des limites dans l'ordre de l'action afin de se distinguer des "bêtes". Un acte inhumain, s'il y a avait une morale universelle, serait donc nécessairement interprété comme étant immoral, or il se trouve que l’interprétation des actes est conditionnée par la culture de celui qui les évalue et comme les cultures sont par essence multiples, les interprétations sont donc elles-mêmes multiples...

Dit autrement: il est communément admis que l'acte inhumain a pour conséquence, dans le sens commun, vulgaire, de remettre en question le statut d'humain de celui qui aura commis cet acte. Cela ne le renvoi pas au statut d'animal car même le sens commun reconnaît aujourd'hui des circonstances atténuantes à l'animal, et c'est en quoi il m'a semblé que le terme de "bête" ( que j'ai pris la précaution de mettre entre guillemets) était plus adéquat.

censé
adjectif

   (+ infinitif)
   Qui est supposé, réputé (être, faire…).
   Elle est censée être à Paris.

bête
nom féminin

   1.
   Tout être animé, à l'exception de l'être humain.
   Les bêtes à cornes.
   synonymes : animal
   2.
   Regarder qqn comme une bête curieuse avec une insistance déplacée.
   3.
   Personne dominée par ses instincts.
   La sale bête !
       Personne inintelligente (abêtir). locution.

adjectif

   1.
   Qui manque d'intelligence, de jugement.
   Bête comme un pied, ses pieds.
   synonymes : idiot, imbécile, con, débile, nul
   2.
   Qui manque d'attention, d'à-propos.
   Suis-je bête ! cela m'avait échappé.
       (choses)

Il ne faut pas croire tout ce que tu te racontes!

[maraud]

l' inhibition (même si ce terme énerve)

La question n'est pas là. Le problème vient de ce que tu ne tiens pas compte de sa signification qui change nécessairement quand tu le transposes du monde animal au monde social. Donne en une définition qui vaille pour tous les cas de figures où tu l'emploies et le débat sera clos.

[hks]

DE plus, l' inhibition (même si ce terme énerve) de l' agressivité dans le groupe est un processus pré-humain, maitrisé depuis des millions d'années et qui autorise peu la violence physique.

On te laisse développer. tes idées, admets qu elles peuvent paraître, parfois, un peu obscures .
Je vois que tu supposes une agressivité inhibée du fait que par exemple, les abeilles ne s'agressent pas entre elles.
Du fait qu'il n'y a pas agression tu supposes une inhibition.

Ce qu on constate c'est  l'absence d’agression mais tu suppose que naturellement il devrait y avoir agression MAIS qu'elle est inhibée.

Et je ne comprends pas d'où tu tires l'idée d'agressivité innée ou native (susceptible d'être ensuite inhibée).

[hks]

N’en déplaise à certain, la référence « aux bêtes » est parfaitement injustifiée, les « bêtes » ne sont ni amorales ni immorales ni morales puisque le comportement des dîtes « bêtes », à l’état sauvage bien entendu, sont parfaitement conditionnées à l’intérieur du groupe, et si nous pouvons comprendre certains de nos comportement en nous servant de l’éthologie, nous ne pouvons pas pour autant nous en contenter.

Ce que tu fais c'est bien de distinguer l'humain des bêtes. La référence aux bêtes est justifiée et justement parce les « bêtes » ne sont ni amorales ni immorales ni morales puisque le comportement ...

Ce qui de va pas dans la phrase de Maraud c'est le afin

je cite Maraud  

La morale, le sens moral est censé donner aux hommes des limites dans l'ordre de l'action afin de se distinguer des "bêtes".

Il y a une idée contestable de finalité.
Mais je ne pense pas que Maraud pensait que nous sommes moraux par cette finalité. Autrement dit parce que nous voudrions essentiellement nous distinguer des bêtes.


Pourtant cette "finalité" a joué de toute antiquité (grecque!) comme argument. Globalement la morale distinguait (les grecs) des bêtes (barbares sauvages).
     
Distinguait de La « vie animale » ou « bestiale »
θηριώδης βίος

[maraud]

Il y a une idée contestable de finalité.

Je ne pensais pas, en effet, à une quelconque finalité.

La morale, le sens moral est censé donner aux hommes des limites dans l'ordre de l'action afin de se distinguer des "bêtes".

L'objectif de s'émanciper de notre condition animale n'a jamais été la finalité mais une étape prosaïque d'un éventuel finalisme, car en supposant ce finalisme, rien n'empêche d'envisager des étapes intermédiaires. Lorsque l'on est héritier du cartésianisme, on envisage la domination de la nature, y compris de notre nature, comme une étape ou une finalité, qu'importe puisque ma phrase suppose ce qui est communément admis. Il aurait donc fallu que je précise pour les distraits que " l'humain cherche moralement à se présèrver des comportements inhumains..? "

[alain]

Je ne sais pas si la morale ne vient pas après cela ? ...
Se préserver de comportements inhumains est une question de survie pour l' homme.
Ensuite il devient évidemment indispensable de structurer notre société à travers une " morale " ( dans le sens large ): étique, politique ...etc

[hks]

L'objectif de s'émanciper de notre condition animale n'a jamais été la finalité mais une étape prosaïque d'un éventuel finalisme,

un petit commentaire didactique, à débattre  


Il est possible que la morale ait pris l'homme par surprise.
Il s'est retrouvé moral sans l'avoir voulu. Il s'est retrouvé avec des états d'âme que manifestement les animaux n'avaient pas (ou qui n'étaient pas lisibles).

Il s'est retrouvé avec l'idée d'interdit, interdit certes repérable chez les animaux, mais aussi avec la mauvaise conscience de les avoir enfreints ou la bonne conscience de les avoir respectés.
Cette "conscience morale" il ne la voyait pas chez les animaux.
Cette conscience morale a été valorisée, certes, il fallait bien que quelque chose de présent à l'esprit pèse dans le jeu des promesses.
S'il faut tenir parole, respecter sa promesse, ce sans quoi rien ne va plus dans les transactions, rien ne vaut mieux qu'une force mentale intégrée à la conscience.

Si tu as promis, garde cela en mémoire, mais de telle manière que cette même mémoire te fasse honte si tu te désavoues.

Sans la "mauvaise conscience" comment être moral ? (et aussi la bonne conscience du devoir accompli)
Je dois être un peu nietzschéen quelque part

[maraud]

Pourtant cette "finalité" a joué de toute antiquité (grecque!) comme argument. Globalement la morale distinguait (les grecs) des bêtes (barbares sauvages).
   
Distinguait de La « vie animale » ou « bestiale »
θηριώδης βίος

Il s'est retrouvé avec l'idée d'interdit, interdit certes repérable chez les animaux, mais aussi avec la mauvaise conscience de les avoir enfreints ou la bonne conscience de les avoir respectés.

L'idée " d'interdit "  ne peut pas avoir précédée l'idée de contrariété. Excuse-moi de remettre ça sur le tapis, mais la morale grecque est incluse dans la Mythologie grecque en ce qu'elle y est la juste mesure. Cette morale étant une "mesure/évaluation" produite par l'intellect, elle n'est pas à mon sens quelque chose qui serait apparu par surprise, autrement dit on n'a pas découvert la morale puisqu'elle  s'est imposée par nécessite intellectuelle. Sans morale, on ne tombe pas dans la barbarie mais plutôt dans l'anomie ( la barbarie suppose une hiérarchisation morale : " nous sommes "mieux" que...).

Je dis cela parce qu'à mon sens, la Morale Religieuse est un succédané de la Mythologie grecque ( suffit de remplacer les dieux par les principes de la Religion Monothéiste). Du point de vue de la Mythologie grecque, l'interdit est ce qui préserve de la perdition ( pas de l'enfer, mais plutôt à la "perte de son âme" au sens "bien compris") et sans cet interdit le vaniteux ( le casse-cou) ne s'en sort pas ( le mythe d'Icare en est la description parfaite: l'interdit de voler trop haut lui vient de son père ( la connaissance) or il transgresse cet interdit...on connaît la suite)

On peut donc avancer sans trop de risques que l'interdit est ce qui ne peut être expérimenté qu'à un prix exorbitant ( comme le saut à l'élastique sans élastique). Et de ce point de vue, la mauvaise conscience, est la blessure que l'on récolte quand on brave un interdit. Ceci vaut aussi pour les blessures que l'on infliges à autrui ( encore que dans ce cas, le raisonnement de justification nous permet une pirouette intellectuelle lors de laquelle la raison cède au sentiment et c'est ainsi que celui qu'on a blessé finit par l'avoir mérité: " de toute façon c'était un c... et je l'ai jamais aimé ce type ...")

[maraud]

   Maraud a écrit:
   L'objectif de s'émanciper de notre condition animale n'a jamais été la finalité mais une étape prosaïque d'un éventuel finalisme,

un petit commentaire didactique, à débattre

Comment un être qui est prêt à changer l'ordre du monde plutôt que ses désirs pourrait-il envisager une limitation de ces désirs..?

[hks]

à Maraud

Disons que je me reportais (par imagination) au paléolithique.

Il a bien fallu que la conscience morale advienne et ce sans que l'hominidé le veuille, voila pourquoi je parle "d’être pris par surprise ". La Grèce est bien ultérieure.

Dans le genèse (la bible) Adam est pris par surprise. Le serpent lui joue un mauvais tour.

Il advint à l' hominidé d'avoir le sens du respect de ce qui est abstrait de l'actuel (du fait actuel) à savoir la parole donnée.
J'ai dit ceci ou  j'ai fait cela et cela ne doit pas être oublié. A tout le moins les autres n'ont pas oublié.

Je suis contraint de garder la mémoire de mes promesses et in fine de mes actes, vis à vis d' autrui, c'est la morale.

Il est interdit d'oublier. Dans une société morale personne n'oublie, personne n'est innocent.

L'innocence de l'enfant chez Nietzsche est amorale.

[alain]

Même si la conscience morale est advenue par surprise il y a probablement des raisons qui ont fait qu' elle advienne.
Et si ces raisons procédaient en partie de l' empathie ?
Pour être en empathie - avec quelqu' un ou avec un animal - il faut être capable de " se mettre a la place de ... " , de sentir ce que l' autre ressent et de formuler ce qui est ressenti.
Ainsi, très directement, nous avons pu conceptualiser ce qui était bien et ce qui était mal, pour soi ET pour l' autre.
Puisque l homme est un animal social cette prise de conscience a peut être pu initialiser un début de morale.

[hks]

à Toniov

J'accorde (perso) une grande importance au livre de Adam Smith
la Théorie des sentiments moraux

Dans la Théorie des sentiments moraux, la sympathie au sens d’empathie, de capacité de comprendre un autre en se mettant en quelque sorte à sa place, occupe une place centrale...
.D’une part, les spectateurs s’identifient à l’acteur et arrivent à comprendre les motifs de son action ; d’autre part, l’acteur s’identifie aux spectateurs qui le contemplent et perçoit leurs sentiments à son égard. Il résulte de ce double processus de décentrement « un champ de connaissances communes à l’acteur et aux spectateurs qui engendrent l’ensemble du système des règles (dont celles de justice) qui permettent la maîtrise des passions »..

Ce qui n'entre pas en contradiction avec le jeu de la promesse.

Ainsi, très directement, nous avons pu conceptualiser ce qui était bien et ce qui était mal, pour soi ET pour l'autre.

D'accord mais précisément Quoi?

Car les règles morales couvrent plusieurs domaines. Nous avons conceptualisé la justice (non sans difficultés) et puis des interdits portant sur la sexualité ou l'alimentaire  et autres. Le domaine de la morale est large.
Je donne un exemple (la promesse) qui ne recouvre pas toutes les occurrences possibles. Mais l'exemple me parait assez expliquant du coté de la conscience morale.

Une des obsessions de Kant en morale était le mensonge.

C’est donc un commandement de la raison qui est sacré, absolument impératif, qui ne peut être limité par aucune convenance : en toute déclaration, il faut être véridique.

Ce qui est du même ordre que "tenir parole".
L' empathie naturelle ne doit pas être leurrée.

[kercoz]

Une des obsessions de Kant en morale était le mensonge.

C’est donc un commandement de la raison qui est sacré, absolument impératif, qui ne peut être limité par aucune convenance : en toute déclaration, il faut être véridique.

Ce qui est du même ordre que "tenir parole".
L' empathie naturelle ne doit pas être leurrée.

L' humain veut a tout prix mythifier, réifier un groupe de comportements "moraux", en faire un objet transcendantal. Probablement du fait que notre "raison" émergente ne trouvait pas de "raisons" rationnelles à des comportements qui vont à l' encontre de ses propres intérets. Les comportements moraux servent la cohésion du groupe.
Le "mensonge" de Kant me semble lié au concept de la "face" de Goffman et à celui de la connaissance des acteurs . Chaque interaction est une "prise de risque" , risque de perdre la face ...qd on ne peut pas changer de pseudo ou de quartier.

[maraud]

Il advint à l' hominidé d'avoir le sens du respect de ce qui est abstrait de l'actuel (du fait actuel) à savoir la parole donnée.
J'ai dit ceci ou  j'ai fait cela et cela ne doit pas être oublié. A tout le moins les autres n'ont pas oublié.

Même si la conscience morale est advenue par surprise il y a probablement des raisons qui ont fait qu' elle advienne.
Et si ces raisons procédaient en partie de l' empathie ?

Les comportements moraux servent la cohésion du groupe.

Je ne crois pas que la morale nous "tombe dessus", je crois qu'elle émerge de nous pour la raison évidente qu'elle est élaboré en chacun de nous avant que d'être proposée ou imposée à l'autre: notre intelligence a pour objet premier d'évaluer les rapports entre nous et notre environnement et inversement, ceci dans un mouvement permanent de va-et-vient "intérieur/extérieur/intérieur... (identification, distinction...); de là naît la réflexion qui, par analogie, traite les rapports intérieurs comme s'ils avaient aussi quelque chose d’extérieur ( d'un sentiment à l'autre, d'une image mentale à l'autre, d'une idée à l'autre...). Il faudrait questionner la logique du mouvement autonome propre au vivant; probablement qu'une des clefs de compréhension s'y trouve.

La morale n'est pas née de l'empathie ou de quoi que ce soit de purement extérieur ( d'étranger), elle est nécessairement née du rapport intérieur/extérieur, car il ne faudrait pas oublié que l'autre face de la morale est la prédation, ce en quoi on peut très bien avancer que la morale est une prédation "positive" qui s'articule avec l'empathie comme l'amour s'articule avec la haine. Ce que veux le Sujet, c'est avant tout se connaître et je crois que la morale sera atteinte dans son efficience la plus aboutie quand le Sujet se connaîtra lui-même. La complication vient de ce que le Sujet cherche à se connaître dans l'action, en tirant les enseignements de ses actions ( en se jugeant pour ce qu'il fait et non pour ce qu'il est) et de cela on peut dire qu'il tâtonne, qu'il pratique l'essai/erreur; il ne faut donc pas s'étonner qu'il expérimente toutes sortes d'actes ( parfois heureux, parfois néfastes) dans ce but.


Conclusion: il n'y a pas encore de morale et il n'y aura peut-être jamais de morale pour l'action puisque celle-ci n'est qu'extériorité.

[Bergame]

Ce qu on constate c'est  l'absence d’agression mais tu suppose que naturellement il devrait y avoir agression MAIS qu'elle est inhibée.

Voila, absolument. Et c'est l'un des endroits de sa "théorie" où Kerkoz réintroduit, sans s'en rendre compte, de l'anthropomorphisme dans son éthologie.

La morale n’existe pas pour nous différencier des « bêtes », la morale existe parce que nous sommes libres de nos conditions de fait mais tout de même contraints de vivre ensemble. Le problème premier que pose l'existence de la morale c’est que les dites valeurs morales sont plus du domaine des attentes vis à vis des autres que de celui de son propre code de conduite interne.

Très juste, me semble-t-il. Ce qu'on appelle "la morale", et quoique ce terme recouvre, n'a pas été "inventée", et encore moins "inventée pour". Il s'agit simplement d'en ensemble plus ou moins bien défini de règles permettant la vie en société.

Ces règles trouvent certainement une partie de leurs fondements dans les régulations qui organisent la vie en société des espèces animales, si la phylogénèse a un sens.
Et de plus, comme l'a montré Kant, elles sont rationnelles, au sens précis où des sociétés dans lesquelles ces règles n'existeraient pas ne pourraient subsister longtemps.
La formalisation de ces règles est, elle, relativement récente, et elle répond sans doute à l'exigence de résoudre le problème que pose baptiste : Ego, qui est libre, tente régulièrement de s'affranchir des règles, dont il espère bien néanmoins qu'elles sont contraignantes pour Autrui.

L'objectif de s'émanciper de notre condition animale n'a jamais été la finalité mais une étape prosaïque d'un éventuel finalisme, car en supposant ce finalisme, rien n'empêche d'envisager des étapes intermédiaires.

Oui, mais il faut donc supposer une Fin, un modèle idéal d'Homme qui, de plus, a été (plus ou moins clairement) défini a priori. Quoique courante et légitime, c'est là une réflexion, au sens propre, doctrinaire, c'est-à-dire qu'elle suppose l'adhésion préalable à un corps de doctrine (celui qui, justement, définit cet Homme idéal).
A cette réflexion s'oppose évidemment une autre, qui envisage "la morale" comme un phénomène émergent, causé par la nécessité de vivre ensemble.

Il est interdit d'oublier. Dans une société morale personne n'oublie, personne n'est innocent.

Ca, c'est encore autre chose, et c'est une nouvelle réflexion doctrinaire. La perpétuation du crime ou de la faute (= le contraire de l'innocence) de génération en génération, c'est ce qu'on appelle "le péché".
Dans la perspective qui était celle de Baptiste (à moins que je ne me trompe) et que je fais mienne, on peut soutenir que les règles sont (plus ou moins bien) transmises de génération en génération (c'est en grande partie le rôle de l'éducation), mais que chaque nouvelle génération est, effectivement, innocente lorsqu'elle arrive à maturité. Du moins qu'elle ne porte pas le poids des fautes de ses ancêtres.
La doctrine du péché, elle, a précisément pour finalité (et dans ce cas, je pense qu'on peut parler de finalité, puisqu'il s'agit d'une doctrine) d'alourdir le compte de chaque nouvel individu avant même qu'il n'ait agi, avant même qu'il ne soit né, c'est-à-dire de le rendre d'emblée redevable d'une dette morale envers la communauté. Dette qu'il lui appartient donc de rembourser par un comportement exemplaire tout au long de son existence.

Je trouve cela très dur, comme formulation, très menaçant : "Dans une société morale personne n'oublie, personne n'est innocent." Dans le cadre de mes propres représentations, ce que tu appelles ici "société morale", hks, ressemble à "société totalitaire".

[hks]

Je ne crois pas que la morale nous "tombe dessus",

C'est mal interpréter ce que je suggèrais. Je suggère que la morale advint comme la station "être debout" chez l'hominidé. Elles ne furent pas voulu consciemment ainsi elles arrivèrent par surprise.
Quand elle sont là il faut faire avec.
C'est dans le même ordre d'idée que ce que tu dis

je te cite je crois qu'elle émerge de nous pour la raison évidente qu'elle est élaboré en chacun de nous avant que d'être proposée ou imposée à l'autre:

...................................

La morale n'est pas née de l'empathie ou de quoi que ce soit de purement extérieur ( d'étranger), elle est nécessairement née du rapport intérieur/extérieur,

l'empathie c'est cela c' est un rapport intérieur/ extérieur
...............................................

Conclusion: il n'y a pas encore de morale et il n'y aura peut-être jamais de morale pour l'action puisque celle-ci n'est qu'extériorité

.

Tu infères cela de l'idée d'une finalité :Ce que veux le Sujet, c'est avant tout se connaître disons l individuation au sens junguien(Jung)***
Pas de problème!!!

Mais tu associes étroitement morale et parcours individuel/personnel.

Et donc: l'action est exclue de la morale ou la morale exclue de l'action bref...
......................

à l'inverse, J'aurais plutôt tendance à exclure la morale du processus d'individuation. Si ce processus ne concerne que moi
si c'est mon affaire, une affaire privée, je ne vois pas où la morale s'insinue.

***

Jung a emprunté l’expression « principe d’individuation » à Schopenhauer, mais il utilise cette notion, dès 1916, dans un sens opposé, défini comme un « processus » de transformation intérieure, visant à une certaine conjonction des pôles contraires. Dans cette seconde conception, le processus se confond avec la réalisation du soi, c’est-à-dire avec la prise en compte progressive des éléments contradictoires et conflictuels qui forment la « totalité » psychique, consciente et inconsciente, du sujet

[hks]

Je trouve cela très dur, comme formulation, très menaçant : "Dans une société morale personne n'oublie, personne n'est innocent." Dans le cadre de mes propres représentations, ce que tu appelles ici "société morale", hks, ressemble à "société totalitaire".

si tu veux ...mais je n'ai pas dis que je militais en faveur des sociétés morales.
.............................................

mais que chaque nouvelle génération est, effectivement, innocente lorsqu'elle arrive à maturité. Du moins qu'elle ne porte pas le poids des fautes de ses ancêtres.

Je pense avoir bien insisté sur l'individuation du processus moral. Les promesses et l'engagement moral de les tenir sont des faits individuels. Je ne suis pas responsable des mensonges d'autrui. Je suis conscient de MES actes et j'ai mauvaise conscience (ou bonne) de MES actes .
Ensuite je peux estimer qu'autrui entre dans ce cas de figure.
(je présume qu'autrui est, comme moi, moral).

Je mets l'émergence de la conscience individuelle (en général et puis morale) en priorité (sur toute formes de conscience qu'on voudrait voir collective).

Je pense qu'une "responsabilité collective" peut survenir ultérieurement. Responsabilité toujours individualisée mais qui se sentirait alors concernée par des erreurs collectives.

NB: Doctrine? Je pense que la mienne émerge brumeusement d'un prépaléolithique flou et imaginaire.

[maraud]

Mais tu associes étroitement morale et parcours individuel/personnel.

Et donc: l'action est exclue de la morale ou la morale exclue de l'action bref...

Le problème vois-tu, c'est qu'en entendant morale et action je n'entends rien d'autre que loi; je ne prétend pas critiquer Kant, mais je trouve absurde le fait de vouloir se donner des lois même bien comprises ( ça n'empêche pas la frustration qui déborde nécessairement la logique, quand cette frustration est conséquente et qu'elle vaut quelque chose pour le groupe). La morale qui nous contraint dans l'action ne vaut pas, à mon sens celle qui nous dispense d'agir: que de choses dont je n'ai pas besoin disait l'autre. Agir avec morale, ce n'est pas moraliser l'action car l'action précède toujours le jugement moral et la morale arrive toujours après la bataille, pour distribuer bon et mauvais points chez un acteur qui ne sait pas même pourquoi il agit...( sans cela nous n'aurions pas eu besoin d'inventer les Valeurs censées précéder l'action). De mon point de vue, on ne peut prétendre être moral si l'on ne sait pas pourquoi l'on agit et ne sachant pas pourquoi nous agissons, nous devrions avoir l'honnêteté de dire que nous ne pouvons savoir ce qu'est la morale qui est censée limiter nos actions mauvaises. De ce fait, on ne peut nier la nécessité de la sanction extérieure ( les Chinois, par exemple, pratiquent sans morale...)

mais il utilise cette notion, dès 1916, dans un sens opposé, défini comme un « processus » de transformation intérieure, visant à une certaine conjonction des pôles contraires. Dans cette seconde conception, le processus se confond avec la réalisation du soi, c’est-à-dire avec la prise en compte progressive des éléments contradictoires et conflictuels qui forment la « totalité » psychique, consciente et inconsciente, du sujet

Ne soyons pas frileux, osons prolonger Jung: la conjonction des "pôles opposés" est la conjonction du soi et du moi en tant que personnalité et l'individualité, ce en quoi il y a polarisation mais pas opposition au sens commun puisque ces deux principes tendent à s'unifier ou plus exactement le moi tend ( avec effort) à coïncider ( à s'identifier) au soi et pour certains au Soi.

[kercoz]

Ce qu on constate c'est  l'absence d’agression mais tu supposes que naturellement il devrait y avoir agression MAIS qu'elle est inhibée.

Voila, absolument. Et c'est l'un des endroits de sa "théorie" où Kerkoz réintroduit, sans s'en rendre compte, de l'anthropomorphisme dans son éthologie.

.

Je ne comprends pas cette remarque puisque mon propos est d'affirmer que la morale, les comportements moraux sont à 100% un processus éthologique commun à toutes les espèces sociales.

[hks]

Je ne comprends pas cette remarque puisque mon propos est d'affirmer que la morale, les comportements moraux sont à 100% un processus éthologique commun à toutes les espèces sociales.

Ce qui n'en est pas moins un jugement ou une théorie anthropomorphique. De ce que les hominidés inhibent (et ils inhibent) tu déduis que tous les animaux sociaux inhibent.
Est-ce que les abeilles inhibent une agressivité native susceptible d'être inhibée?
Que leur activité soit régulière/ itérative /monotone et "comme" ritualisée ne signifie pas nécessairement qu'il y ait une inhibition.

[kercoz]

Je ne comprends pas cette remarque puisque mon propos est d'affirmer que la morale, les comportements moraux sont à 100% un processus éthologique commun à toutes les espèces sociales.

Ce qui n'en est pas moins un jugement ou une théorie anthropomorphique. De ce que les hominidés inhibent (et ils inhibent) tu déduis que tous les animaux  sociaux inhibent.

Non, c'est le contraire que je fais, que Lorenz fait ( puis refuse de faire). L' éthologie montre que cette inhibition est un processus invariant chez les espèces sociales, que c'est logique puisqu' il est nécessaire à cette socialisation, .... qu' il est progressif puisqu' on l' observe chez les espèces qui suivent une progression socialisante : espèce solitaire, couple précaire, couple établi, famille , famille élargie, groupe évolué ...etc ...

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